護衛艦総合スレ　Part.99

**名無し三等兵** · 2018/06/10(日) 23:57:45.81

前スレ

護衛艦総合スレ　Part.98
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1526468680/

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 17:42:44.19

大型艦船の輸入実績なんてゼロなのに輸入派という存在しないものを言われてもね
イージス艦もシステムのみの輸入して国内で設計建造したのに

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 17:54:42.76

現大臣がアメリカまでワザワザ強襲揚陸艦を見学に行ったから
艦そのものに興味がある様な間違ったシグナル受け取ったんだろうな

米国の議員さんは、保守系でも日本オンチな気がする

FrendSHIPと言うならF-35Bをタダでつけてくれる？
もちろんボロ艦の方はサッサと退役して、
防衛型多目的艦を就役させるのが規定路線だけどね

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 17:55:06.89

>>41
戦闘システムだけと居住性や操艦なんかの文化に関わる物をそのまま輸入するのでは全く意味が違う
アメリカ人に合わせた厨房や船室をまともに使いこなせると思ってるのか

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 17:59:51.99

こりゃ与太話だよな。今さら蒸気タービンなんてありえない。

何も知らないアメ議員が、日本を途上国扱いにしてるだけだろ。あるいは、３５Ｂ導入の呼び水にしようってか。
そんなら理解できないこともない。

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 18:06:01.14

シナがロシアのお古を空母にしたんだから、日本はアメのお古でどうか？とかいう
発想かもな。
アメにも福嶋某みたいな、アホ、軍事オンチの政治家も居るよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 18:18:13.49

>>36
インドだろJK

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 18:28:00.77

>>45
タワラ級にF-35Bの運用は無理だろう
そもそも航空機格納庫狭過ぎてまともに運用できない

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 18:34:01.91

おワラタ級やあ笑

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 18:49:16.85

タワラ、タラワ、ワラタ、ワタラ、ラタワ、ラワタ

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 19:41:37.46

祖父や父親から「地盤、看板、カバン」という「最強の既得権益」を受け継いだ自民党の２世,３世議員たちが、
「岩盤規制の突破」とか「既得権益の打破」などとどの口で言う。君たち自身が「生ける既得権益」そのものじゃねえか。

自民党が情実政治、縁故主義に走るのは、多くの国会議員が2世3世議員であり、自分自身が世襲という既得権益にどっぷりとひたり、その恩恵を受けてきたからだ。
この縁故主義こそが能力ある者の進出を妨げ、社会の停滞と閉塞感をもたらしてきた。森友・加計に露呈した安倍の腐敗は日本社会の腐敗そのもの

この腐敗の隠蔽のために、「日の丸」を掲げ「愛国者」を自称し、歴史の改竄にまい進する。
全国各地の経営者の二代目三代目や、自民党の若手活動家などで構成される日本青年会議所（JC）のツイッター・アカウント「宇予くん」の書き散らしたものを見れば、この腐り切った構造が目の当たりになる。

彼らは口を開けば「能力主義」を叫び、「自己責任」を強調する。しかし彼らに能力などはなく、親から引き継いだ事業と財産があるだけである。
また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 20:16:46.34

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**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 20:27:47.84

望月無用

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 20:35:39.55

>>26
それでも得る知見は多大と思うよ。日本にはおおすみ・いずも程度の経験しか無い事を忘れてはあかん。

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 20:37:10.80

これから国内の造船所に全く空きがなくなるレベルで
戦闘艦と多用途母艦量産することにしたから
揚陸艦は外から輸入してくるしかなくなった可能性も微レ存

当たってたらワシを褒め称えてくれ

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 20:38:15.03

>>46
お前が判って無いだけだわ。典型的なオタクだな。

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 20:39:50.93

>>54
おおすみ作って運用して問題とノウハウ蓄積したし最新式のアメリカ級も視察したのに
今更使えない旧式のタラワ買って知見とかネタで言ってるだろうお前

逆張りすれば構ってくれると思ってるかまってちゃんじゃなければアホ過ぎる

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 20:41:58.89

>>45
別に蒸気タービンで問題無いんだが・・・
まー俺の友人は皆ガスタービンになったから船を降りたとは言っていたけどな。
老骨に第二の人生与えてやれよ(^o^)

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 20:42:50.08

オタクがオタクをオタクと貶すの図
つか典型的なオタクってなんぞ

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 20:43:48.20

>>44
へっ?そんなに日本は駄目なのか?

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 20:45:06.79

手当たり次第日本ディスってるレスコジキか
かまってちゃんはNGだな

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 20:54:11.76

つーかバークの機関その他船体内部の設計をかなりスプル引き摺ってるからねぇ…配管周りとかスプルのまんまらしいし
ちなこんごう型はそこらへん完全新規設計しております

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 20:57:21.71

30FFMはほとんど三菱なのに、揚陸艦輸入とかJMU怒りそう

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 20:59:19.15

>>63
頑張って色々出した三井は？

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 21:05:42.71

政治判断なら仕方アルマーニ
水陸両用車だって自主開発待ってられずにAAV7購入したし

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 21:08:01.10

>>65
強襲揚陸艦なら数年前すでにポンチ絵が出てるからわざわざ40年前に建造されたポンコツは買わない

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 21:08:35.24

>>54
おおすみ型とひゅうが・いずも型作れたなら普通に十分だろ
百歩譲っても、今更タワラ級に欲しい知見が組み込まれてるようには思えんぞ

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 21:25:40.88

誤解のないように言っておきたいのだが個人的には日本には強襲揚陸艦を
自前で建造する能力はあると思ってるし、当然そうすべきだと思っているのだけど
「強襲揚陸艦の導入」という設題に対して日米双方でいろんな動きをするヤツは
当然いるだろうというだけのことです
今回の事に関して言えば自民党の例の提言のすぐ後のタイミングでこれですからね

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 21:34:22.43

>>68
だって仮に政治判断が働いたって、当の海自が困るもの絶対
多少の無理で何とかなるならまだしも、艦齢40年の蒸気タービンの運用人員いずも型のほぼ2倍と、割とどうしようもない3重苦だぞ

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 21:39:07.03

>>68
政府同士の話ならともかく、一議員の提案に反応し過ぎ

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 21:44:04.29

わらた級はハリアー系の運用ノウハウが詰まってるかもしれんが
逆に言えば日本でF-35B化する必要がある訳だな
結局、いずも型→F-35B改造でも同じ道通る訳で大きな差はないだろ

具体的にノウハウ吸収のメリットがあるとしても
航空指揮所のレイアウトくらいかね
そんなのは
あめ級の運用時に日本の専門家が張り付いて見学すれば別に良いような

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 21:47:24.05

まああくまで海自が突っぱねられる話ならそれは結構
ただ我らが最高司令官には「護衛艦を巡視船に」なんて助言するブレーンもいるしなあｗ
現場離れて数十年の人らがそういう影響力持っていたりして悪くない話だと
海自や防衛省のアレな人たちを巻き込んでたりしたらトンデモないことになるなあ、と杞憂

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 21:49:50.82

安倍は拉致被害者の即日帰国！とか言ってる割に直接、北朝鮮に言うわけでもなく交渉しようとする姿勢もないよね。全てアメリカ、韓国に任せっきり。何もしてない。パフォーマンスだけ。それこそ政治利用。
本当に解決する気なら、日本も北朝鮮と直接対話するしかない。

南北の分断の原因は日本にあるのに、反省もしないで、南北の平和のために何かをするわけでもなく、ただ遠くの方から「対話は意味ない！軍事強化！圧力！」と吠えてる日本ってなんなの。
いざ南北首脳会談が始まったら、「拉致被害者の帰国を伝えてくれ」ってどんだけ図々しいのか。

「南北分断は日本のせいなの！？」って人もいるだろうけど、日本が朝鮮を侵略して植民地化しなければ分断されなかっただろうね。分断したのはソ連とアメリカだけど、原因は日本だよ。
ロシアが朝鮮半島をどうこうしようとしてたとしても、日本が植民地化したのを正当化はできないんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 21:50:56.75

>>71
その程度ならF-35B導入してアメリカ級で訓練させて貰えば手に入るから
わざわざタラワ級買ってもしょうがないよな
そもそも40年前のタラワ級買うよりも最新のアメリカ級を視察する方がはるかに有益

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:01:39.91

っていうかまかり間違ってタワラ級導入したって、絶対10年も使えんぞアレ
老朽化も相まって、改造なんてやる意味があるのかも疑問
水陸機動団だってこれから育てる部隊なんで、当面はおおすみ型で最低限の任には堪えうるだろうし

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:05:03.54

艦齢が若い、現在稼働中の船を譲る、というなら判るが、４０年前竣工の船なんて
動かすまでに多大の労力、時間、費用を喰う。新造のほうが安いかも。それに、多分
Gokiの大群が・・・・・・・・・・・

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:05:28.29

日本なめられてる戦後じゃあるまいし
たとえばイギリスにポンコツ払い下げようなんて言わない
朝鮮や台湾と一緒にすな！

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:09:17.49

>>68
>>69
ただこの件には別の可能性もあってなー(´・ω・`)
例えば近いうちに（といっても１０年後ぐらいだろうが）海自なり政府なりに
”蒸気タービン駆動の何らかの（超）大型艦”を導入する予定が既にあって
その運用要員を今からもう育てておきたいと思っているのだとしたら
あーそりゃ米から古いLHAでも貰ってくるしかないっすねー
人員も隻９００名ぐらいは当然必要ですねー、と
中古のタラワを買わなきゃいけない理由が説明がついてしまうんだわな

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:12:41.55

護衛艦の巡視船転用話は結局「無理」ってなって現実にはやってないのよなー。
それに比べて揚陸艦提供話は日本側から観測気球の一つすら上がってないのよなー。

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:13:15.40

>>78
＞”蒸気タービン駆動の何らかの（超）大型艦”を導入する予定が既にあって
＞その運用要員を今からもう育てておきたいと思っているのだとしたら

ないから

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:13:36.44

今更蒸気タービンを導入する意味が無い　コスト的にも

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:15:18.79

ごにょごにょ、な機関を将来使うつもりなのだとしたらその限りではない＞蒸気タービン
直接発電とかまだできないしね

>>78の
あーそりゃ米から古いLHAでも貰ってくるしかないっすねー
は
あーそりゃ米から古いLHAでも貰ってきて練習艦にするしかないっすねー
で

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:15:33.95

ようするに78みたきなとんでもな構想でも隠れてない限りはねーということでそ。

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:18:19.80

>>83
そういうこと
だがまぁ、げん…と言っても世界最小は４万トンからあるわけで
あながち非現実的というわけでもないとは思うよ？
カタパルト売れるかもとかあっちのニュースではぼちぼち観測気球
上がり始めてるし

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:32:29.64

この話聞いて、昔、フレッチャー級駆逐艦２隻が海自に貸与されたときのことを思い出したよ。
「あけぼの」、「ありあけ」だったかな。モスボールの解除は日本でだった。魚雷発射管、５ｉｎ一門を撤去。
工事後の公試の写真が世艦に載ったのを複雑な思いで眺めたっけ。なにしろ両艦とも大戦中は
日本と戦闘してたはず。公称35ノットで、その時点で海自一の高速だった。

1950年代のことだったかな。だから、もういいよ、そういうのはさ。

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:37:20.71

カタパルトが欲しいならなおさらタラワ級なんかに用はないな
頼むから魔改造とか言うなよ
そんなことしたら正真正銘のワラタ級だ

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:41:21.08

いや蒸気タービンの話だから

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:42:17.88

向こうの議会じゃ議員が実績づくりのためにしょうもない法案提出してあっさり廃案になることもあるそうだから今の段階であれこれ騒いでもしゃーない

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:45:19.79

>>84
空母のこと言ってるなら尚更ない
強襲揚陸艦と空母は別物だし、旧式のタラワ級じゃ航空機格納庫がいずも型の半分くらいなのに
人員は倍だからもらっても困る

カタパルトはないし、今時大型艦で時代遅れの蒸気タービンなんて使うのは中国ぐらい
空母建造運用のノウハウが欲しいならなおさらタラワ級はない

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:52:16.91

>>89
文脈読んでね、ぷりーず

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:57:50.24

文脈読むもなにも
「蒸気タービン駆動の超大型艦」ってどんなものだよ

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:58:32.62

【研究】ＩＱが低い子どもは、大人になるとネトウヨになって人種差別やヘイトスピーチへ向かう
daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1442724728/

■IQの低い子どもは、偏見を持つ大人になる可能性が高い

いうまでもなく人種差別だけではなく宗教、性的指向、性別、
思想、障害、職業などにあらゆる差別的な発言や行動はどの国でもあることで、
それぞれの国の事情は大きく違うため、"国際標準"を語ることは不可能に近い。

しかし、こうした行動に対する「不快感」はこれまたどの国にも存在する。
そうした感情と深く関わる研究もある。

オンタリオのブロック大学の心理学者であるGordon Hodsonを研究リーダーとするチームの研究によると、
知能（IQ）の低い子供は、偏見を持つ大人になる可能性が高いことがわかった。
また、知能の低い大人は、社会的に保守的な価値観に引き寄せられる傾向があり、
そのような価値観は、今度はヒエラルキーストレスや変化への抵抗心を生み、偏見を持つ一因となるという。

Hodsonは 2012年1月26日『Live Science』に寄稿し、
「偏見とは極めて複雑で、多面的なものです。だから先入観をもたらすのが何なのかを明らかにし、
理解することが非常に重要なのです」

偏見が他の政治的信念ではなく、右翼的な考えを持つ人に多く見られるということは、
世論調査と社会学、政治学の研究で示されることがしばしばあるが、知能との関連性に及ぶ研究は珍しい。

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:00:43.16

>>89
いや>>84が言いたいのは原子力空母を持つならばって事だろ
原子力機関ならどうやったって蒸気タービンの運用ノウハウは必要だから、
絶えさせないために意図的に蒸気タービン艦を持ってくる必要がある、という話だろ

流石に米帝のごとく地球の裏まで艦隊送り込むのでもなけりゃ、原子力は不要だとは思うが

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:00:43.26

在日女性にツイッターで数百回ヘイト書き込みを繰り返した無職ネトウヨ（50歳）を逮捕

川崎市に住む在日コリアンの女性に対し、ツイッターで差別をあおる
ヘイトスピーチや危害を加えるとする投稿を繰り返し行ったとして、
５０歳の男が脅迫の疑いで書類送検されたことが、捜査関係者への取材でわかりました。

捜査関係者によりますと、川崎市に住む在日コリアンの崔江以子（チェ・カンイヂャ）さん（４４）は、
おととし１月、ヘイトスピーチに反対する団体の結成集会に参加したあと、特定の人物からツイッター
で批判の投稿が相次ぎ、警察に被害の相談をしていました。

その後も差別的な投稿は続き、警察が捜査した結果、神奈川県藤沢市の無職の５０歳の男が、
おととし８月と去年４月から５月にかけて、女性に対し差別をあおるヘイトスピーチや危害を加えるとする
投稿を繰り返し行ったとして、今月１８日、脅迫の疑いで書類送検されたことが捜査関係者への取材でわかりました。

弁護士によりますと、投稿はおよそ１年半続けられ、その数は数百件に上るということです
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180524/k10011451041000.html

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:02:08.29

たぶん日本人ってアイデンティティを国に癒合させがちな国民なんだよね。過去の日本の加害とかも、求められているのは「あれは間違いだった」という客観的な評価の共有なんだけど、
自己と国家を分離できてない人がよくいて、自分の人格を否定されたかのように反発して無理筋の擁護を始めたりする。

そういう国家に融合させた自我を手っ取り早く気持ちよくさせるための麻薬が他国蔑視・他国憎悪。
日本のこういう所が課題だねって話をしてるときに脈絡なく他国民を罵倒しだすタイプの人、ここにもぶら下がってるけど、そんなことして他者を貶めてもお前も日本も1ミリもスゴくはならないんだぜ

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:04:08.51

>>93
原子力空母に必要なのは蒸気タービン機関じゃなくカタパルトの技術
曲がりなりにも国内に原発メーカーがあるのにわざわざ数十年前の旧式蒸気タービン技術を習得するなんて
意味不明過ぎる

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:05:11.83

>>89
補足すると米国海軍最新鋭原子力空母であるジェラルド・フォード級はもちろん原子力機関なので、当然のように蒸気タービン艦でもある
時代遅れにもほどがあると、大きな声で言おう

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:09:34.40

巨大与党でヒトラー化する安倍首相
ナチスとヒトラーはこうして独裁体制を築いた

「ナチスの手口に学んだらどうかね」――。麻生副総理が４年前に発した妄言だが、
安倍独裁の完成が近づく今こそ、国民は「ナチスの手口」を学ぶ必要がある。

権力掌握のためにナチスとヒトラーが用いた手口が、ドイツ国民は内外の敵に脅かされているというプロパガンダだ。
その敵とは「第１次世界大戦の戦勝国に押しつけられたドイツ制裁のベルサイユ体制」であり、
「戦争の惨劇を利用して富を貯め込むユダヤ人」であり、「台頭する共産主義勢力」である。
ヒトラーは演説で敵の脅威を散々あおり、民衆の理性より感情に訴えかけた。
危機に怯える国民の感情を治安立法や軍備強化に悪用し、着々と独裁体制を築いていったのだ。
典型的な「ショックドクトリン」であるが、ヒトラーがあおった敵をそれぞれ「押しつけ憲法」
「中国人と朝鮮民族」「反安倍のリベラル派」に置き換えれば、今の日本の政治状況はナチ前夜とそっくりである。
そして安倍は今回の選挙演説で、ヒトラーが独裁のために乱用したワイマール憲法の「大統領緊急措置権」に相当する
「緊急事態対応」には一切触れず、北の脅威だけを連呼して突破した。まさにナチスの手口である。
前出の石川裕一郎氏はこう言った。「危惧されるのは、世相までナチ前夜に酷似してきたことです。
『日の丸』は国民統合の象徴のはずなのに、まるでナチス旗を持つか、持たないかのように国民を分断する道具になっている。
これらの不穏な空気とナチス独裁を許した当時のドイツの世相はどこかリンクしているように思えてなりません」
理性が感情にかき消される社会の行き着く先は独裁しか待っていない。
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/216186/5
https://c799eb2b0cad47596bf7b1e050e83426.cdnext.stream.ne.jp/img/article/000/216/186/7648c4fb9a621252573826c1017785c820171024130850097.jpg

https://i.imgur.com/gefHen3.jpg
https://i.imgur.com/0aD4CUT.jpg

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:10:42.29

>>97
原子力をわざわざ「蒸気タービン」に言い換えない
もう一度言うが、「国内に原発メーカーがある」のにわざわざ原子力でもない旧式の蒸気タービン艦を見る意味はどこにある？
同じ蒸気タービンでも全く違うぞ？

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:11:10.77

自分では気づかないうちに差別意識を持っていたり、無意識のうちに差別的な言葉を発してしまうことは誰にでもあるとは思うが、
例の作家の「虫国」だの「姦国」だのという投稿はウッカリでも無意識でもないし、謝ったのに許してくれないなんてひどい、なんて性質のものじゃないと思いますね。

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:11:54.76

今の日本企業の給与は、基本給だけでは生活が厳しいレベル。ボーナスと残業代を含めて年収としてようやく普通に暮らせる状態という人も多いのでは？
経団連が求める「年収400万まで高プロの範囲を広げる」状態になれば、そこから残業代が無くなるわけで、手取りでは200万台になるのでは？生活できます？

残業代は払わなくても残業は無くならない（むしろタダで残業させ放題）万が一過労死しても企業が責任を追及されにくくなる（労働時間の規制が無意味になる）。
これが高プロの正体ではないかと思っています。今は残業代込みでローン組んだり生活している人も、それができなくなるんじゃないでしょうか？

労働者の健康と健全な生活のためには労働時間は短い方が良い。高プロなどという定額働かせ放題法案ではなく、全業種で基本給を上げ、残業しなくても普通に生活できるようにすることが本当の働き方改革ではないかと思います。
その上で、どうしても人手が足りず残業させるなら残業割り増し額を増やすなど

一部の超富裕層が平均額を押し上げているようですが、高齢者の貯蓄もそんなに多くない、むしろ貯蓄のない人も増えているのでは？定年後の再雇用は収入は半減するようですし、年金額は減り支給開始も70歳に引き延ばそうとされている様子。
医療費負担も増え、死ぬにも葬儀火葬に100万単位でお金がかかる

生きるのも大変、死ぬのも大変。そんな社会で良いんでしょうか？働ける人は自由に職業を選んで健全に働け、その収入でまともに暮らせる。万が一何か問題が起きて働けない場合も、生きることが苦痛にならないサポートを受けることができる。
老後の心配や気兼ねなく生きられる社会を目指すのが政治では？

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:13:24.76

>>96
いや、カタパルトは原子力だろうが通常動力だろうが
CATOBAR空母作るならどの道必要で
蒸気タービンは原子力でなければ必要ない
（厳密に言えば蒸気カタパルトでさえ蒸気窯さえあれば
船の動力が蒸気タービンである必要はない）

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:15:09.40

>>102
もう一度言うが
国内に原発メーカーがあるのに、わざわざ原子力でもない旧式の蒸気タービン艦の技術を習得する必要がある？

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:16:02.14

>>99
そりゃだって三菱日立がプラント用のガスタービン作ってるからって
護衛艦のガスタービンを国産で行けるかっつーと別の話だし
人員の運用ノウハウという点ではもっと別の話

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:21:27.59

>>104
意味不明過ぎる
原子力作るならアメリカから輸入するとしても国内原発メーカーの支援サポートがないと無理だし
国内メーカーが支援するなら原子炉から蒸気タービンまで一式の運用管理ノウハウ込みになる

そもそもタラワ級は「非原子力」の旧式蒸気タービン、原子力とは全く違うから
タラワ級で原子力のノウハウなんてまずあり得ない

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:28:30.37

>>104
護衛艦のガスタービンはIHIだけど？

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:32:22.77

>>105
船舶用原子炉ってPWRだぞ？
BWRと違ってタービンが放射化せんから熱源がウランか重油か（石炭でもいいが）ってだけで
蒸気タービンの部分は普通の蒸気タービン船と変わらんわけだが

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:33:09.73

>>106
ライセンス生産じゃん

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:37:15.81

>>108
ライセンス生産でも国内メーカーが作ってサポートしてるけどね
あと、海自艦船にガスタービンを導入するからってわざわざアメリカの艦船を輸入したりしなかったのに
原子力空母を導入するためにわざわざ原子力ではなく旧式蒸気タービン技術を習得したりしないよ

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:37:39.78

>>103
タラワ級含む米揚陸強襲艦と米原子力空母の機関
ウェスティングスハウスが担当したタービン部は同系ではあるので
技術的な共通部分はあるけどさ

運転条件の差異と艦齢と要員育成維持手間考えたら
技術習得・維持用としてもまともに取り合うべきものじゃないわな

類似するネタまともに取り合うなら、ベロー・ウッドがリタイアした時期
05年以前でないと見合わないと思うわ

>>104
今後護衛艦のガスタービン国産で行く気なら、陸用の重構造型転用よりかは
XF9のコア転用の舶用軽量型ガスタービンの方がまだ目がある気がするな
あれ上手くいけばLM2500の前期型に近い出力で
ISOコンテナサイズ規格のエンクロージャ内に入れられるものになるので
補助艦艇向け・中規模艦向けの選択肢がかなり増える

FFMやDD向けだとパワー不足、発電機としては過剰になる上に
コストと実現性面で難があるが、今後の大型艦での電力需要考えると、
国内産業だけで回せて採れるオプションが増えることは歓迎できると思う

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:38:17.30

護衛艦のガスタービン主機はIHI（ライセンス）と川崎（ライセンス）
ガスタービン発電機はIHI（ライセンス）と川崎（国産）

なのでガスタービン発電機は国産機が多い。
こんごう型、あたご型、あさひ型、いずも型以外は川崎製の国産ガスタービン発電機。
主機はライセンス。

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:38:30.35

>>108
三菱でも日立でもないしIHIがライセンス生産してサポートしてる

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:40:59.99

>>110
XF9はそういう展開も考えた上の開発だろうね

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:45:04.35

>>113
P-1向けのF7でも民間転用以外にF7-GTってガスタービン派生機手掛けてるしね
実証エンジンの開発が進めば発電型／舶用派生機の試作はされると見てる
（実際に採用されるかは別にして、技術開発の一環として）

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:45:43.12

ただ艦艇用主機としては、一番主要となる護衛艦向けには出力不足な上、
補助艦艇専用のガスタービン主機というのは採用の旨味が乏しいからおそらく採用は厳しいのではないかな>XF9艦艇転用

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:50:03.67

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**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:50:48.23

巨大与党でヒトラー化する安倍首相
ナチスとヒトラーはこうして独裁体制を築いた

「ナチスの手口に学んだらどうかね」――。麻生副総理が４年前に発した妄言だが、
安倍独裁の完成が近づく今こそ、国民は「ナチスの手口」を学ぶ必要がある。

権力掌握のためにナチスとヒトラーが用いた手口が、ドイツ国民は内外の敵に脅かされているというプロパガンダだ。
その敵とは「第１次世界大戦の戦勝国に押しつけられたドイツ制裁のベルサイユ体制」であり、
「戦争の惨劇を利用して富を貯め込むユダヤ人」であり、「台頭する共産主義勢力」である。
ヒトラーは演説で敵の脅威を散々あおり、民衆の理性より感情に訴えかけた。
危機に怯える国民の感情を治安立法や軍備強化に悪用し、着々と独裁体制を築いていったのだ。
典型的な「ショックドクトリン」であるが、ヒトラーがあおった敵をそれぞれ「押しつけ憲法」
「中国人と朝鮮民族」「反安倍のリベラル派」に置き換えれば、今の日本の政治状況はナチ前夜とそっくりである。
そして安倍は今回の選挙演説で、ヒトラーが独裁のために乱用したワイマール憲法の「大統領緊急措置権」に相当する
「緊急事態対応」には一切触れず、北の脅威だけを連呼して突破した。まさにナチスの手口である。
前出の石川裕一郎氏はこう言った。「危惧されるのは、世相までナチ前夜に酷似してきたことです。
『日の丸』は国民統合の象徴のはずなのに、まるでナチス旗を持つか、持たないかのように国民を分断する道具になっている。
これらの不穏な空気とナチス独裁を許した当時のドイツの世相はどこかリンクしているように思えてなりません」
理性が感情にかき消される社会の行き着く先は独裁しか待っていない。
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/216186/5
https://c799eb2b0cad47596bf7b1e050e83426.cdnext.stream.ne.jp/img/article/000/216/186/7648c4fb9a621252573826c1017785c820171024130850097.jpg

https://i.imgur.com/gefHen3.jpg
https://i.imgur.com/0aD4CUT.jpg

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:51:17.21

>>110
つってもガスタービンとディーゼルエンジンしか扱ってこなかった海軍が
いきなり原子力蒸気タービンに挑戦ってのはけっこうきついもんがあるぞ？
事故ったらいろいろ終わる動力だし
蒸気タービンのノウハウ復活させてから原子力に進むならタラワはけっこう
御誂え向きだけどさ

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:51:29.13

たぶん日本人ってアイデンティティを国に癒合させがちな国民なんだよね。過去の日本の加害とかも、求められているのは「あれは間違いだった」という客観的な評価の共有なんだけど、
自己と国家を分離できてない人がよくいて、自分の人格を否定されたかのように反発して無理筋の擁護を始めたりする。

そういう国家に融合させた自我を手っ取り早く気持ちよくさせるための麻薬が他国蔑視・他国憎悪。
日本のこういう所が課題だねって話をしてるときに脈絡なく他国民を罵倒しだすタイプの人、ここにもぶら下がってるけど、そんなことして他者を貶めてもお前も日本も1ミリもスゴくはならないんだぜ

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:52:07.92

>>112
（だからなんだよ…）

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:52:40.94

「反日」という言葉はとても便利です。この言葉を濫用する人は、敵味方で世界を単純化しがちなこと、
立場の異なる相手について考える想像力に欠けること、批判精神がなく事大主義に陥りやすいこと、つまり知的な誠実さをおよそ欠いていることが一目でわかるからです。

「反日」を濫用する人はしばしば、日本について批判をする人にその言葉を投げかけ、「日本人なら日本を好きなのは当然」などと言います。それが愚かなのは、
日本を心配してより良くしたいという苦言が存在することを想像できないということももちろんありますが、さらに根本的問題があると考えます。

それは、日本を「好き」「嫌い」という、ごく単純化した感情でしか、対象を捉えられていないということです。
「日本」という、空間的にも時間的にも複雑で多様な存在は、「好き」「嫌い」などという感情で簡単に把握できるような安直な対象ではありません。

「好き」「嫌い」で「日本」を語れ、それで「親日」「反日」に世界を分けられるという、あまりにも単純化した認識は、「日本」という対象をきわめて安直に扱い、その深みを考えていないことを意味します。
つまり、これほど「日本」を軽く扱ってバカにしたことはないのです。

ことに日本に生まれ育つという運命を負わされた人間にとって、「日本」という存在は圧倒的なもので、それをどう捉え向き合うのかは極めて大きな問題です。
巨大な存在に打ちのめされないよう自己を保つのは大変です。「好き」「嫌い」なんて言って済ませられるようなことじゃないんです。

捉えきれないほど巨大な存在である「日本」（他の国でも同じですが）を、「好き」「嫌い」と言える立場と思っていること自体が、むしろ自分を何様だと思っているのか、神様のつもりなのかと、私は不思議でなりません。
そのような言葉遣い自体が、「日本」を実は軽んじている証なのです。

だから、「反日」を濫用する人が大事に思っているのは実は「日本」ではないのです。他人に「反日」と投げつけることで自分たちがエライと思おうとしている、好きなのは自分だけなのです。
自分が好きなこと自体はむしろ大事ですから、どうか他の手段でそれを実現してほしいと思うばかりです。

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:54:50.73

若い人には、「国を愛せ」とか「若い人間に徴兵制、徴農制を」みたいなことを言い出す人間の真意は、俺を敬え以外の意味が無いので半笑いで聞き流す技術を磨いて欲しい。

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:57:29.02

>>115
確かに厳しいと見ている

だが統合電気推進化とあわせて、敷設艦・観測艦・訓練支援艦といった
一定の運転条件での定速維持が求められる率が高い
満載2000～6000t級艦艇をGT主機・発電機一機に省力化した上で
巡航速度の高速化に振り向けられる余力が生じるのよ

ディーゼル三機積みとか補機発電機統合できる上
この手の艦艇に対してのハラスメントが多くなった点考えるとポイント高いかなと

22kt以上の速度が求められる輸送艦・補給艦向けに
スペイ以外の選択肢が出来るのも大きい

この辺はスレ違い気味だけど、主機の整備・維持管理に
国内ライセンス・提携とはいえ、RRやMANといった国外企業の提示する
パッケージサービス同様のものが入る場面は
減らせるものなら減らしたいという動機はあるんじゃないかな、と

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:58:17.40

>>118
＞つってもガスタービンとディーゼルエンジンしか扱ってこなかった海軍が
＞いきなり原子力蒸気タービンに挑戦ってのはけっこうきついもんがあるぞ？
だからメーカーのサポートが必要だろうが
海自がガスタービンを導入する時にアメリカの艦船を輸入した？

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:59:43.33

>>118
合理性も必要性も無視してもはやタラワ級を買うためならなんでもアリだなおまえ

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 00:05:02.53

>>118
俺的見方だけど、本邦で原子力導入見越した蒸気タービンのノウハウ復活する気なら
旧式水上艦の輸入よりも、次期米原潜(コロンビア以降)と技術的共通点が高める方向で
潜水艦向け陸上運転訓練施設の設営から行くんじゃないかな、と

配置自由度面からギアードタービンの再導入飛ばすかたちで
タービン・エレクトリック全電気推進選択すると思うのよな

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 00:05:20.56

日本には原発も有るしな

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 00:05:24.57

>>123
分からんでもないけど、敷設艦や観測艦にガスタービンを積む必要性がない上に、
補給艦や輸送艦の場合にはMT30を4万馬力程度に減格すればそれで事足りてしまうからなぁ。
推進方式は統合電気推進かCODLAGだろうから、低速時は各種ポンプ系を回すためのそれなりの規模の発電機で巡航してしまえばいいし。

可能な限り、艦艇向け主機を国産化したいというのは分かるんだけど、
それならM7A-05使った電気巡航系の方が見込みありそうに見えるし……

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 00:17:52.12

>>126
配置自由度もそうだし、仮に原子力空母を導入するならスチームカタパルトではなくリニアカタパルトだろうし、
蒸気タービンの応答性の悪さは潜水艦にしても水上艦にしても嫌がられるだろうからなぁ。
今からやるなら電気推進、ってのはあるわな。

書いといてなんだが、蒸気タービン発電と電気推進の組み合わせ、
バッテリーと組み合わせれば応答性をある程度改善できんかな？
空母は諦めがつくだろうけど、サイズの小さな潜水艦では不満が出ると思うのだけど。

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 00:23:22.45

とはいうものの原子力蒸気タービンの採用はねぇだろうなぁ。
流石に政治的にもめ過ぎるだろうし。

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 00:24:36.31

>>123 >>128
GTの需要分布見ると、そも船舶用GT主機ってものっそニッチな市場なのよな

船としての無理無茶無謀を押し通してでも政策的視点から今後国産護衛艦の主機は
全部F9GTで統一する！みたいなゴリ押しがあってもそれでもまでペイしそうにないぐらい
厳しい案件やと思うで >F9GT

結局、LM1500/2500みたく「船舶じゃなく」他の用途で大口の需要をあてにできんと苦しい
MT30だってRRは内心後悔してるんじゃねーの疑惑(WR21？そんなものなかった)

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 00:25:22.22

>>128
主機というより主発電機系かな

はっきりぶっちゃけてしまうとさ
海自は海洋業務・対潜支援群のデータ収集支援する任務を主または副次的に負っている
行動秘匿したい艦の運航ログと発電系統のデータが国外企業に取られる事を避けたいんじゃね？

と俺は見てるのさね

特に欧州メーカー、サポート事業パッケージ化する際にデータ外販してたりするので
流出経路抑えるために、デュアルユース仕様以外のものは導入範囲を限定していくんじゃないかな、と

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 00:38:37.03

>>131
正直話していて何だけど、XF9系のエンジンコアが200機以上量産された上で
発電機型セットで舶用派生しても国の補助がないとトータルでペイしない
国内で維持する動機がよほど強くないか、痛い目合ってるか
産業維持して民間向けに打って出る気でもペイしない、レベルだからなぁ
あのクラスのニッチさは

（俺の先のXF9派生ネタの見方は
根底に艦艇というより戦闘機向け同系列コアの製造数増加で
陸海空三自衛隊間の国産エンジン技術基盤の共通化通じて
国内の防衛・官公庁向け国産GT・自家発電機の形態管理の容易化
単純化するのが主眼な面があるので
艦艇向けだとあまり健全でないとこがあるのは否定しない）

MT30はなー
民航のトレント上手くいかなかったら負ってたしリスク大きいからなぁ
本邦メーカー連が開発からリスクシェアリングしてなかったら
RRは相当後悔してた気はする

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 00:40:47.88

>>131
>船舶用GT
おまけにMT30の登場で、ニッチ市場のなかでもエンジン台数がさらに半減の方向だからなぁ。
ブースト機がもはや1台しか艦になくなるようになりつつある今から、これ以上は流石に減らないと思うけど。
その点にしても仰る通りXF9艦艇転用は市場がなぁ。
15年前ならともかく、今となっては出力が半端すぎる。

正直なところ、XF9艦艇転用というよりも、
ISOコンテナサイズの全長幅に収まるのなら、
レールガンなどの陸上装備向け大出力電源としての採用の方が見込みがありそうなんだよなぁ。

>>132
＞海自は海洋業務・対潜支援群のデータ収集支援する任務を主または副次的に負っている
＞行動秘匿したい艦の運航ログと発電系統のデータが国外企業に取られる事を避けたいんじゃね？
うーん、それだとむしろ課題はガスタービンではなくディーゼルの話になるのではないかなぁ。
正直、我が国の艦艇用ディーゼルはドイツなどにいささか水をあけられてるとこがあるし。
こればかりは戦闘艦でガスタービンに投資してきたからな……

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 00:56:25.72

>>134
電源ネタに関しては>>133で
俺的にはディーゼル複数積みの艤装設計・施工面での制約とコスト上昇より
国産GT一本化に伴う基数減少と、主機エンクロージャ・パッケージの開発が
自由に出来るようになるという派生効果の方見てたかな
設計自由度と静粛化の面で、据え付け架台レベルから
本邦の運用要求に合わせられるのは大きいんで

>>133のは
民航のトレント上手くいかなかったら
共通コンポーネントで損害負ってたし開発リスク大きいからなぁ、で

マリン・トレントは初期の生産機で風評込みでミソつけてたし、売れるまで長かったから
新たに出て来る高出力型込みで熟成済むまでまだ時間かかると見ているかな
カタログでは整備性の改善アピールしてたけど、FFM向け込みで改善した新型が
どうなったか見たいとこはあるね

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 00:59:49.51

ν+のスレがアホすぎて

何にも考えてないのな

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 01:14:05.68

>>135
あーいや、RRも内心でMT30後悔してる疑惑、ってのはもっと根本的なレイヤーの話で
ブツ自体の出来や熟成とか関係なく「このクラスの航空転用GT開発したこと自体」が
自爆だったのでは、つーことなんよ

出力ありすぎて「他の用途」の二大需要の一つ、非常用発電機としては大きすぎて
滅多に需要がなく、二大需要のもう片方、重構造GT導入するほどでもない小口発電では
「もうこのへんなら重構造使ったらよくね？」な帯域に足突っこんでる。そしてあえてそこで
航空転用を使いたいところはたいがい既にLM2500G4+あたりを採用済み……
そしてトドメに船舶主機需要自体も自身の高出力のせいで所要台数減っちゃってる罠

他分野だけどA380が落ちたのと同じドツボに生まれる前から嵌ってるような希ガス

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 01:14:51.73

欧州のパワーコンプレックスが裏目に出たか…

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 01:35:37.03

>>137
その辺は同意なんだけど＞このクラスの～
どちらかというと結果的に需要予測と出来たもののミスマッチが重なった結果
ドツボにはまったんだと思うのよね

スレ違いだけどさ

マリン・スペイ以降のGTで、LM2500初期までの代替需要見込んで
米英仏の資金拠出得てRB211派生機でもある新機軸ICRガスタービンのWR-21を
ノースロップ・グラマン／DCNGと国際共同開発

航空機向けトレントのコンポーネント転用で安価に長寿命、かつ
サポートパッケージ自社で展開可能として市場囲い込み、
更に重構造型までの一部を食う気でマリン・トレント系(後のMT30)開発着手っていう、
国際共同事業と自社製品との二本立てで軍民双方にアピールして、
プリンタのトナー交換商売みたいなサポート事業で銭稼ぐ方向にシフトしようとした
ロールスロイスの経営的な目の付け所はよかったと思うのよ

軍向けではLM2500の長寿命化と発展、出力向上が事前の予想を上回ったこと、
次いで数は出る艦艇向けWR-21が上手くいかないところ、大型艦・大型商船向けに
所要台数減らしてサポート丸抱えして稼ぐMT30の商売が初手からうまくいかない
他社の成功と自社でダブルでミソつけて結果的に自爆するとは思わなかったろうね、みたいな……

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 01:42:18.63

F-3（仮）はF-35.・F-22ミックス案が出てるし、

F/A-X.、F-X世代のアメのエンジンは先に行って可変バイパスとか言い出してるし
例えF-3の機体を自主開発しても、
エンジンはF414の次世代型が採用でも、「ああやはりそうか」としか思わんだろうな

自民の国防部会に勢いあっても肝心の大臣がお茶を濁してるし

F9関係は皮算用になるリスクあり

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 01:48:16.40

そんでさー、逆に製品の需要帯ってとこ「だけ」見るなら、F9GTって
実にいいとこに位置してはいるんよぬ。スペイの高出力型あたりからLM2500
あたりまで代替でき、技術的に新しいぶん燃費もいい(ハズ)

ただし、日本製の初物って時点で致命的に売れる見込みがない……orz

護衛艦総合スレ Part.99

護衛艦総合スレ　Part.99