【軍事】 - 新・戦艦スレッド 77cm砲

**名無し三等兵** · 2018/06/17(日) 18:59:03.15

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

**名無し三等兵** · 2018/06/17(日) 19:06:22.47

一物

**名無し三等兵** · 2018/06/17(日) 19:06:23.06

>1ォツン

**名無し三等兵** · 2018/06/17(日) 19:45:11.01

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド76ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525853883/

>>1
乙

**名無し三等兵** · 2018/06/17(日) 20:03:15.89

>>1乙

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 01:29:21.29

結局のところ前スレ最後の話は、
昭和11年の海軍大学校ではこう考えていたであって、それを連合艦隊が採用したのか実行可能だったかが見えてこない。
学府と現場の乖離は昔から言われてることで、年度砲撃演習も遠距離命中率重視。
決戦距離想定の連続射撃を模した訓練はしたが、ガ島砲撃で問題点の改善が出来ていないことが露呈する。
水雷戦隊は戦隊合同の演習などほとんど行われず、机上の雷撃行動ができたかどうかさえあやしい。

連合艦隊の昭和18年の戦策はあるが、こちらも開戦前の時点の物が知りたい。
18年版はその時期の戦隊隻数に変えてあるので、想定米軍も真珠湾後の大半が新戦艦の時期だし。
米16インチ、14インチの改良を知り得ていたのか？
建造を知っているはずの新戦艦登場の場合どうするつもりだったのか？

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 01:39:55.23

実戦でも水雷戦隊はバラバラに雷撃、避退して統制雷撃なんてナニソレみたいな感じだし

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 04:41:59.33

おもえば信長のてつぽう3段打ちも実際はてんでばらばらに撃ってたらしいし、つか撃たないと武田に負けちゃうし

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 07:25:07.01

三千丁の三段撃ちなのだから、千丁の斉射なんてよく解釈したものだと逆に感心するが

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 15:27:25.65

逆に統制雷撃したら弱そうだもんな、敵から見たら一発食らう覚悟があればよゆうのよっちゃん

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 16:05:09.66

潜水艦魚雷1本喰らったノースカの例見れば
駆逐艦魚雷1本とか軽々しく言えないんだけどな

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 19:51:41.89

>>11
潜水艦魚雷の例なら、舷側装甲を破られてバイタルパートに3,000トン浸水した大和だろう

ノースカロライナは非装甲部に被雷して浸水1,000トン

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 20:28:01.98

>>12
どちらも砲塔１基が能力失う結果なので無視できる被害じゃないよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 20:29:37.74

ノースカだって弾薬庫に浸水許してるんだから大事だよ
戦闘にも航行にも問題なかった大和の方が軽傷だ
浸水量の多さ比べじゃないんだから

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 20:42:51.88

>>12
そもそもノースカは浸水に加えて被雷でバーベットが歪んでるんですがそれは……

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 20:48:56.87

前スレで装甲の質で大和ディスるのに失敗したから次は魚雷被害か
次は継ぎ手かな？

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 20:51:30.09

昼間に魚雷撃ったところで当たらないしな
駆逐艦横っ腹向けて水柱あがればすぐ回避運動とるというのがスラバヤ沖
夜戦なら統制なんてなにそれだし

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 20:54:22.15

＞駆逐艦横っ腹向けて水柱あがればすぐ回避運動とるというのがスラバヤ沖

俺イイ事考えたんすけど水柱だけ上げるような偽魚雷というか爆雷1発だけとか使えば敵を大混乱させられるのでは･･･

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 21:23:40.32

>>16
被害妄想だよもうそこまでいくと。
装甲だって魚雷だってきちんと数字を挙げて話せばいいじゃん。

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 21:40:58.28

浸水量の差ではなく、絶対に破られてはいけない大和の装甲が魚雷一本で破られたのが問題の本質
それは装甲板の厚みや硬度ではなく、取付構造の脆弱性

長門のような二重装甲は採用していないので、舷側装甲がバイタルパート唯一のバリア
ここが破られると、弾火薬庫や機関部の機能喪失と船体の傾斜に直結する

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 21:43:58.74

二重装甲

ﾌﾀｴﾉｷﾜﾐｱｯｰ

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 21:46:46.24

艦隊決戦における長距離雷撃は、敵の進路、隊形を乱すのが目的でもある。
まぁ早爆しちゃうとどうにもならんのだが・・

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 21:51:12.90

おもえば決戦には酸素魚雷1本槍じゃなく普通の雷跡見え見え通常魚雷も混ぜときゃよかったんだよな
そっちのほうが安上がりだしそっちよけようとして酸素魚雷にドッカーン！ﾊｧﾊｧな事態も多かったであろうに

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 21:53:36.73

>>20
絶対に破られてはいけないとかおかしな表現だな。
不沈艦とでも思ってんだろうか？
で、機関停止でもしたのか？

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 21:56:24.82

>>23
特型は酸素魚雷じゃないから良いじゃん
いざ決戦ともなると陽炎朝潮だけじゃどうにもならんし

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 22:01:10.50

>>20
装甲板が取れたのならともかく、くっついたままなので、砲戦では弾は抜けないで、そこまでの被害にはならないよ。
装甲板の内側にも注排水区画があるので、戦闘配置時なら浸水には迅速に対応したでしょうし。

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 22:15:57.72

というか大和の浸水は朝気が付いたら3000tの浸水があったってのじゃなかったか？
記憶が正しければ片側に注水して被害箇所のチェックもしてた気がするんだが

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 00:57:28.66

いつも同じ展開だな・・
完全無欠の無敵戦艦の妄想をそろそろ叶えてあげればよいのに・・

20が愛の国ガンダーラに逝けますように

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 01:40:19.21

そろそろ艦砲射撃の無敵ぶりに話題を移す時期かな

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 14:04:12.31

>>24
火薬庫のそばに被雷したから火薬庫浸水
機械室のそばに被雷したら普通に機械室浸水しただろうね

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 14:14:10.63

>>20
長門のような、てありゃ二段防御みたいな上等なもんじゃないだろ

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 15:07:39.15

ﾌﾀｴﾉｷﾜﾐｱｯｰ

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 15:56:02.63

>>20
航空魚雷ならともかく、潜水艦の長魚雷の炸薬で破られない舷側防御は無いよ

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 18:40:41.50

魚雷の話なのに2重防御とか言ってる時点でどんな人かわかるね

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 19:06:04.12

>>33
え？
航空魚雷で舷側装甲破られた戦艦の立場が無いじゃん

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 19:10:40.77

>>35
舷側「装甲」破られた戦艦なんか一隻もないべ

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 19:23:01.63

>>36
え？
舷側装甲を破らずに、大和武蔵のバイタルパート内にどうやって浸水するの？

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Yamato-armorsheme-DE.svg

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 19:36:10.88

機関部は艦底まで舷側装甲あるけど、その前後は弾薬庫底部までしか装甲ないんだよね

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 19:40:32.49

そっと押すだけ

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 19:44:55.74

>>37
構造の隙間から浸水する
装甲が歪むもある・・・かもしれないが、原則的には装甲に到達する以前に外殻で起爆するから歪むほどのダメージにならない
要するに、大和が最初に被雷したときに装甲の受けがズレたとかよく言われてるが、
アレがもっと大規模に起きてバイタルに浸水するイメージで良い

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 19:50:14.32

>>37
あんたはどうやって浸水したと思ってたんんだ？？

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 19:51:22.28

>>40
本来隙間のない装甲に隙間が生じて浸水した
端的に言えば破られたという

航空魚雷によって

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 19:54:29.01

>>42
戦艦の装甲は隙間だらけだよ
そもそもフレームにボルト固定なんだから

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 19:56:20.39

今度は日本語の講義か？
なにやってんだか

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 19:58:52.35

アイオワとか舷側装甲背後はコンクリで埋めてんだっけ。
目的は密着させることだったかな

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 20:01:25.54

>>43
今日は新説をいっぱい聞ける日
水線下の舷側装甲からは水漏り放題か

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 20:06:38.24

>46
それは意外とマジでそう
老朽化して（錆で）隙間が広がった金剛型なんて常時排水ポンプが作動してたなんて話もあるくらい
装甲の隙間は互いの密着で埋めてはいるけど、対砲弾想定では密閉だが水が相手となるとある程度の漏水は想定の範囲
そもそも艦内の密閉は装甲で行うんじゃない
その装甲を貼り付けるフレームや内殻構造で行うんだ
装甲はあくまでも、その上に貼り付けられたパーツでしかない

平賀の巡洋艦設計で画期的と言われたのは、装甲を構造材にそのまま利用したことで
裏返せば普通はそうじゃないことを意味するのだよ

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 20:14:38.64

じゃあ大和は欠陥戦艦か
大和愛の人がまた無理を語っているかと思ったら、実はディスってたとは

>37の図、装甲のすぐ内側、ドイツ語でwasserdichte abteilungとあるのは、英語ならwatertight compertmentで要は防水区画
なんだが

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 21:02:59.74

はいはい分かったから

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 21:23:00.07

>>48
装甲で防水してるんじゃないから別にそれで何の矛盾もないよ？
その装甲を張り付けてるフレームや内殻で防水してるのであって、防御構造にその辺は出てこないから
そこまで詳しく見ようと思ったら生半可な資料じゃ無理
設計原図にあたる覚悟がいる

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 21:38:32.74

舷側の410mm装甲を破る魚雷かｗ

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 21:57:07.44

舷側装甲の横同士の継ぎ目からの漏水は背板で防がれる。
舷側装甲下端と上受材との接合面はコーキング材を充填して漏水を防ぐ。建造記録に図面で記載がある。

構造材と装甲板とでは合金成分の違いから熱による膨張率も違うので、隙間は嫌でもできる。
木造船の時代から隙間は伸縮性のあるコーキング材（時代により材質が異なるが）で塞ぐ。

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 22:04:47.66

喫水線下の魚雷が命中する深さまで410mm厚の装甲張ってあると思ってる奴が軍板にいるとは思わなんだ。

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 22:19:47.33

>>53
スケートの魚雷は上部装甲を押し込んでるんだが

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 22:20:19.29

装甲が1枚板だと思ってたり、船体はその装甲板で形作られていると思ってたり
それが全周を艦底部まで全部覆ってると思ってたり、艦これ知識って凄まじい破壊力だな。

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 22:22:41.87

阿須連信者乙

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 22:23:05.45

>>52
航空魚雷で舷側装甲の水防が破られるのは大和の仕様ですか
なんというディスり

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 22:29:42.91

>>57
どこにそんなことが書いてあるのかな？
文盲？

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 22:30:55.56

というか魚雷命中して浸水発生しないとか・・・
あぁ氷山空母とかあったわｗ

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 22:33:06.04

パイクリートな

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 22:33:45.04

>>58
いつものスレ荒らしくんでしょ
文体が一緒

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 22:42:09.72

運動エネルギー弾と爆発物とでは防御方法が違う。
大和以外にも喫水線下まで舷側装甲板が伸びている戦艦はあるが、これらも含めて全て水中弾対策であって、被雷対策ではない。
この時代、どの国でも魚雷に対する防御とは浸水することが前提で、それをいかに極限するか。
だからどの戦艦も水密区画を設けているんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 22:58:18.96

荒らしのレベルが低いと基礎的な話で終わるのね。
いつものように液層が～に行くのにも
最低限の知識無いと無理ということか。

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 23:00:04.69

縦隔壁君とか白目君とか
昔は沢山居たもんだな

前スレにも若干沸いてたけどw

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 23:32:32.82

>>55
それはスケートが放った魚雷の調定深度が浅かったからたまたまあそこに当たっただけの事
沖縄特攻の時の米機はターゲットが大型艦と分かっていたので調定深度6mに設定している
これだと上部装甲は意味を成さない
要は浅深度設定の魚雷にしか効果が無いし、そもそも水線下のあの位置まで厚くしているのは
魚雷対策では無い

65 · 2018/06/19(火) 23:33:11.16

アンカーミス
>>55→>>54

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 23:41:25.51

>>65
下部装甲に魚雷が当たれば、下部装甲の上部が押し込まれる
要するに上下装甲の継ぎ目が弱点だから

日米戦艦比較論より

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 23:45:37.67

>>67
だれもそんな有名な話をここでしたいわけじゃないだが

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 23:49:25.23

日本がコロンビアに勝ったもんだから悔しくて日本戦艦貶したくて仕方無いんだろさ

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 23:51:01.06

　「ﾋ_i〉　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ　〈
　ﾄ　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　iニ(()
　i 　{ 　　　　　　　　　　　＿＿＿_ 　　　　　　　　　| 　ヽ
　i　　i　　　　　　　　　　／__,　 , ‐-＼　　　　　　i 　　}
　|　　 i　　　　　　　　／（●) 　 ( ● )＼　　　　　　 {､　 λ
　ト－┤.　　　　　　／　　（__人__）　　　＼　　　 ,ノ　￣ ,!
　i　　　ゝ､_ 　　　　|　　　　　´￣` 　　　　　|　,. '´ﾊ　　　,!
.　ヽ、　　　｀`　､,__＼　　　　　　　　　／"　＼　ヽ／
　　　＼ノ　ﾉ　　　ﾊ￣r/:::r―--―/::７　　ﾉ　　　　／
　　　　　／￣二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
　　　　　| 答 |　　　　　　ニ　ッ　ポ　ン　　　　　　　　│|
　　　　　＼＿二二二二二二二二二二二二二二二二ノ

　　　　　　　　　　　　　↑　おきぬちゃん

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 23:52:59.12

サッカーなんぞに興味はないよ、関係無い話しを持ち込むなよ

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 23:53:00.08

>>67
日米戦艦比較論にはこう書いてあるね

もしもこの魚雷が通常の対戦艦雷撃深度とされる4メートルくらいで命中していたならば、いかなる事態が生じたか。
おそらく下部舷側アーマーの上部がアーマー受け材とともに内部に押し込まれ、上部火薬庫舷側にさらに大きな損害を与え、
上部火薬庫の浸水にとどまらずバルジの破口はさらに下方に達して水中防御のない火薬庫床アーマーに及び、広大なこの区画の右舷側に大浸水を生じて若干の横傾斜も生じたと思われる。
この被害状況は、後日の武蔵大和の最期の航空魚雷による損害状況から推定される。

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 23:54:40.29

>>69
大和愛がサッカーと同じメンタリティだとバレたな

こっちは、工業製品としての性能にしか興味ないんでね

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 00:05:26.72

>>73
馬鹿はわかったからもう帰ったら？

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 00:08:07.86

午後2時から0時まで張り付いてるニートか・・

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 00:11:01.82

>>72
論点がちゃうと思うぞ
大和の舷側装甲は艦底まで420mm厚で伸びてるわけじゃないから（しかも全周でも無い）

51 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/06/19(火) 21:38:32.74 ID:P3cUzqlc
舷側の410mm装甲を破る魚雷かｗ

こんなのはピントがずれてるのもたいがいにせよって事だよ
大和の構造的な欠陥なんて話は誰もしてないよ

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 00:11:36.39

訂正）420mm→410mmね

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 00:13:15.38

>>73
即レスしている時点で気にしているのバレバレじゃんw
大体舷側装甲と舷側防御構造の区別も出来てない癖に何が工業製品としての質に興味だよw

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 00:15:43.89

水中防御最強は真珠湾後に魔改造されたウエストバージニア

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 00:24:42.91

近代化改装後のニューメキシコ級や真珠湾後のテネシー級も侮れないんだよね。

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 00:27:03.71

コンクリで固めた絶対浮沈の三笠じゃなくね？

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 00:27:49.77

地形的にもあんな奥まった三浦に雷撃とかむりそうだし

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 00:30:37.04

つまらん

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 00:38:43.68

410ミリの上部装甲と、270ミリからテーパーした下部装甲
空中弾と水中弾対策に最適な傾斜を、上下装甲別々につける

精緻さを追求した結果だろうが、異なる傾斜の装甲同士の継目という弱点を生んだな

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 00:50:00.75

270mmってどこの戦艦の話？

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 02:08:49.80

>>23
速度差がありすぎて圧縮空気の魚雷は酸素魚雷についていけない

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 03:18:41.56

>>80
実害を受けて改修されてるのだから下手な新戦艦より性能いいかも。

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 03:23:59.84

>>86
安価だが性能の落ちる電池式魚雷は水上艦には向かないんだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 06:14:01.93

>>85
弾火薬庫部分の下部装甲は270ミリあるけど

昨日から、声が大きいわりに基本的知識のない人が多いなという印象

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 07:52:51.45

>>88
安くて無航跡だけがウリの電池魚雷は水上艦で使う場合メリットが殺されてしまうと思う

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 09:53:53.56

上下舷側装甲の角度同じにしても解決しないんだけどな
ダコタ、アイオワでも同じ事
装甲板外側のバルジや液層区画を支える構造が必要なのでどうにもならない。
解決策は完全な外装式舷側装甲にする事

表面硬化装甲の表にまで無数に穴開けて横構造と繋げる訳にもいかないからな。

傾斜装甲は諦める事だな。

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 11:01:21.26

そもそも戦艦に飛行機から魚雷落としたり水中からこっそり忍び寄って魚雷撃ち込むとか卑怯だと思う
男なら白昼堂々と艦砲で勝負しろと言いたい（精神論）

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 11:49:31.48

突撃して魚雷投げるのは卑怯なのか...

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 11:54:46.42

というのは置いといて
装甲で浸水を防ごうと思ったら、継ぎ目のない完全な一枚板の装甲で外板を作らなきゃいけないな
削り出しかな？

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 12:17:00.61

完全にできたとしても通常航行中に
装甲の部分との継ぎ目が断裂しやすく使い物にならん
船が出来るだけだな

船体全部を削りだししてもこの問題解決は難しいからな・・・

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 12:29:25.47

>>94
某宇宙戦艦じゃあるまいし。
それは置いといて、一枚の装甲板の寸法、何が制約になっていたかな？圧延機の寸法？

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 13:05:13.04

一枚板の装甲って、修理するのめちゃくちゃ大変そう

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 13:07:41.52

>>94
なぜそこで「溶接」って言葉が浮かばないのか不可思議

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 13:16:35.45

>>96
ご推察の通りです。
1枚の面積は鋼塊の製造能力と、それを引き延ばす圧延機の能力で決まります。

参考http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000442.html
　　　　高さｍ　　幅ｍ　　　厚さｍ　　　　重さｔ　　　表面積　平米
大和：　５．９　　３．６　　０．４１０　　６８．５　　２１．２

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 13:21:05.81

つっても数十センチ厚さの鋼板溶接するのって当時の技術じゃ完全にオーバーテクノロジー
現代でも難しい（もしかしたら不可能？）

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 13:22:12.64

装甲板製造はこっちの方が詳しいかも
https://www.jstage.jst.go.jp/article/tetsutohagane1955/53/9/53_9_1119/_pdf

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 13:24:02.48

>>100
ドイツはシャルンホルストやビスマルクの装甲は溶接構造と聞き及びますが、どうやったんでしょう？
調べてもなかなか出てこんのです。
うろ覚えでやり方を聞いた記憶はあるんですが、裏が取れなくて定かでなくて

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 13:46:29.79

どっから聞いたのか知らんがビスマルクなんかも装甲を溶接なんかしとらん
てか日英米仏伊独・・・全部「装甲板」を溶接止めなんかしてないぞ

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 13:52:30.77

そもそもドイツでもアメリカでも重要な箇所は全部リベットだぞ
溶接多用して痛い目見るのはどこも一緒

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 14:05:15.93

多分ポケット戦艦（装甲艦）が溶接により軽量化に成功したって話やUボートが溶接構造だって話から勝手に拡大解釈してシャルやビスの装甲も溶接構造なんだと思い違いしているんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 14:17:07.99

内部まで溶接は困難
タイガーの車体前面装甲と側面との溶接部を
横に切った写真あるけどイモ溶接
ヴァンガードでも溶接なのは薄い均質装甲のみ

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 14:26:07.11

低温脆性もよくわかってなくて
冬季は敵弾受けた衝撃で溶接部がはがれたりした。
リバティ船やら戦標船やら戦車、装甲車、例はたくさんある。

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 14:48:53.72

思い込みだったか、調べたら主装甲板はボルト結合だな

【船体舷側】
・舷側上段１４５ｍｍ◆ＫＣ／ｎＡ（浸炭表面硬化ニッケル鋼）：溶接
・舷側甲帯３１５ｍｍ～１７０ｍｍ◆ＫＣ／ｎＡ（非浸炭表面硬化ニッケル鋼）：ボルト接合

【船体内部垂直隔壁】
・上甲板～中甲板まで３０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接
・中甲板～艦底まで４５ｍｍ◆ヴォタン軟質鋼（均質高張力鋼）：溶接

【船体内部傾斜装甲】
・舷側甲帯下端～中甲板１１０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：沈頭鋲接

【水平甲板】
・上甲板５０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：ボルト接合
・中甲板８０～１００ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 14:59:45.10

中甲板の30～50ミリだとテーパーかけた端を重ね継手で鋲接すれば強度を受けもたせられるの？

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 18:27:23.62

>>100
今はアルっぽいね。
以前資料貼られたとき、熱処理された装甲の継ぎ目が強度落ちるから駄目だろ！ってレスした覚えがあるが、
そもそも元々は装甲の継ぎ目なんてつながってない以上強度無いんだから、むしろ有りだなと思い直しました。

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 19:09:41.32

>>109
横の張り合わせなんだろうけど、
鋲接じゃなくてアーマーボルトな

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 20:14:12.85

装甲の船体への取り付けはボルトなんだが、大和型固有の問題とされているのは、アーマーが付いている受け材と船体の取り付け構造
アーマーそのものの取り付けではない

上下装甲の傾斜角が違うので（上が20度、下が14度）、上下装甲は別々の受け材に取り付けられている

上部装甲に押し込み圧力がかかった時、上下受け材の結合リベットが飛んで継目が破壊、上部装甲が受け材ごと1メートル押し込まれて3,000トン浸水したのがスケート被雷
装甲と受け材の結合には問題なかった

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 20:19:06.03

継手の脆弱性は、溶接との比較でリベットが悪者にされることが多いが、上下受け材が溶接させていても同じ

受け材同士の接着に頼るのではなく、上部装甲の上端を中甲板と突き合わせたように、下端も船体構造材と突き合わせる構造にすれば良かった

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 20:39:45.38

>>110
当時の溶接メリットって重ね継手による接合部の重量軽減ができるくらいしかない。
重ね継手にしてるからそれなりの防御力はあるとも言える。
40cmの鋼板中まで熱して溶接するのは
当時だと広範囲に熱の影響及んでしまう。
溶接部も装甲板から炭素が多量に入り込んで硬いけど脆くなり
力が掛かると簡単に割れちゃうし振動にも弱い。
何より切断しなきゃ内部まで溶接できてるか確認できない。
強度構造として信頼性が低いので結局支持構造材が必要になり
軽量化の効果も小さくなる。

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 22:26:24.76

>>91
サウスダコタは米戦で初めて水中弾防御用の下部装甲を装備したが、上部装甲と同じ傾斜のツライチにして、上下アーマー同士を直接結合している

大和の場合は上下アーマーは結合されておらず、それぞれのアーマー受け材同士をリベットでつないでいる

だから、上部アーマーに加わったストレスは下部アーマーと分担できず、受け材に集中
容易に上下受け材の継手が破壊される

>112氏の言う通り

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 22:49:22.57

ダコタ、アイオワは水線下装甲背後には
押し込まれるのを防ぐ構造がないのだが？

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 22:55:28.54

米戦艦で水中弾防御装甲装備したのは改装後のニューメキシコ級

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 22:56:14.54

ダコタからじゃないので

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 23:23:05.92

上下装甲の結合の話だから

大和では結合されてない上下装甲の継目に押し込まれ防止の構造がないから、上だけまたは下だけの装甲が、継手を破壊しつつ押し込まれる

直接結合されている装甲は、大和のようには押し込まれない

反対に、改装後ニューメキシコの水中弾防御装甲は、舷側装甲とは最初から分離していて継目がないから、これも違う
どちらかといえばモンタナスタイル

76ミリしかないとはいえサウスダコタより装備が早いのはその通りなので、そこは訂正

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 23:33:58.18

>>119
大和の装甲継手に押し込まれ防止構造がないというのは、ちょっと言い過ぎ

上部装甲の押し込まれ方向に対し、受け材の接合面が上に10度傾斜しており、押し込まれるほどに楔のように抵抗する構造にはなっていた

残念ながら、結果として楔の抵抗は弾性変形に勝てなかったけど
あとは、下部装甲の押し込まれに対しては、楔角度が上向きなので、かえって抵抗が少なくなっていた

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 23:38:02.25

構造が弱いというならそうだが、
ないといってしまうのはどうか？

上受材と下受材にはその上から肋骨がつけられてる。

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 23:42:48.51

大和型戦艦でも改装型長門型でも水中弾防御はめっちゃ重視されてたのに

大和や武蔵は一番砲塔から三番砲塔の間という、バイタルパートに水中弾である魚雷喰らいまくったらバイタル内部に浸水しまくりなのはなぜ？

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 23:46:56.20

>121
>120

たしかに無いと言い切るのは口が滑った
スケート被雷でも、いったん押し込まれた上部装甲は継手を破壊したものの元の位置に戻ってるからね

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 23:48:39.44

水中弾って....砲弾と魚雷では全然異なるんですが
どっちの事指して言っているんだ？

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 23:51:17.20

それもこれも外装バルジの構造である1枚の鋼板の存在の問題ともいえる。

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 23:52:01.74

大和と大鳳って対魚雷防御はどっちが上なん？

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 00:04:40.24

なんかよくわからんが大和型のスケート被雷で数千トンの浸水
ノースカロライナは伊19の酸素魚雷を艦首に喰らって数百トンの浸水
どこが違うんだ？

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 00:26:51.04

見落とされがちだけど、ノースカは舷側装甲割れちゃったんだよね・・・
https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-north-carolina-bb55-war-damage-report-no-61/_jcr_content/body/image_9.img.jpg/1427282442372.jpg

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 00:27:17.54

>>122
普通「水中弾」と言えば、着水しても勢いを失わずに水中を進み、喫水線下に命中した砲弾を指す。
被雷とはまた別。

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 00:39:13.46

>>127
一つあるのは、ノースカロライナは液層防御なので、被雷箇所にはもともと597トンの重油タンクがあった
そこに魚雷が命中して970トンの新たな浸水

つまり、被雷箇所は1,567トンの海水で満たされたが、うち597トンはもともとあった液体
これが海水に置き換わっただけなので、追加浸水は970トンで済んでいる

液層防御には、衝撃を均等に伝播させる利点があるが、新規浸水量を抑えられるのもメリットのひとつ
代償として燃料は喪失するけど

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 05:40:44.56

燃料はいくらでも湧いて出るから気にしない

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 06:49:26.42

>>117
ニューメキシコの76ミリ装甲板は弾片防御だろう。同じ装甲の土佐が水中弾で簡単に沈んでいるし

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 07:39:50.50

>>122
水中弾対策は敵砲弾を弾火薬庫や機関部飛び込ませ無い事が第一だから
それが防げれば目的果たしてる
繋ぎ目から浸水はまた別の話だよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 07:47:57.82

水中防御(水雷防御)は魚雷や機雷を受けても浸水を極限する、バランスを保つで、船の浮力を保つのが目的。
水中弾防御は水面下に潜り込んだ敵砲弾が水面下の重要部位に飛び込んで炸裂しない様にするのが目的。
そもそも目的が違う。

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 09:28:42.75

纏めると

水中弾防御は水中弾になった砲弾が艦の重要部へ飛び込まない様にする事が役割で
それに伴う浸水は二次被害であって、そっちは水中（水雷）防御の役割。
水中(水雷)防御は、水線下の被害に対して浸水を極限する、浮力を保持する、艦のバランスを保って
戦闘力を維持する、電力・推進力を失わない事が目的で、バルジ、水中防御隔壁、水密区画、注排水機能
（ダメコン含むけど）機関の交互配置、補機分散などはその為のもの。

魚雷や機雷が登場してからは、水中弾防御があって水中（水雷）防御が無い戦艦は存在しないし
逆に水中(水雷)防御があっても水中弾防御が無い戦艦は存在する
舷側装甲を水線下深く延ばした水中弾防御は魚雷や機雷の被害を軽減するのに役立つ「かも」ってだけで
そもそも両者は役割も目的も異なるもんだ。

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 09:57:05.23

魚雷は搭載された炸薬の爆発圧力がメインで、
対応する防御は爆圧を減退させる為の距離が有効。

砲弾は炸薬量は魚雷の1/10以下、
水中弾となって速度が急激に落ちるが、
貫徹力が無い訳ではないので防御は装甲板が有効。

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 10:26:06.09

水中弾は特に平頭弾の貫徹力が大きい

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 11:21:43.97

>>130
要するに重油タンクを防御に使ってるのか。

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 11:45:59.22

プリエーゼ「呼びましたか」

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 12:40:16.79

ノースカロライナは主砲配電盤や弾薬庫も浸水してるだろう
何が重油と海水が入れ替わっただけなんだ？

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 12:53:31.32

>>140
海水に入れ替わったのは燃料597トン
15万ガロン分
970トンが新規の浸水

燃料がなければ、1,567トン浸水してた

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 12:56:38.77

>>138
その通り

どうせどこかに燃料を積まなければいけないのだから、防御として働いてもらう
舷側に燃料タンクがあるため消費したらバランスが崩れるから、そのあとに海水を入れる

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 13:03:34.03

>>140
ノースカロライナの場合は主砲バーベットも損傷してたしね

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 13:18:02.03

>>141
なんか数字のあやって感じの算定だなw
言いたいことはわかるんだがなんか奥歯にものが挟まった感じ

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 13:36:57.54

>>144
何が可笑しいのか知らないが、それが液層防御というもの

大和以外の新戦艦は、方式は違うがみんな使ってる
日本でも翔鶴や大鳳が採用

大和の空層のみによる水中防御方式は、相当レアなケース

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 14:34:07.27

被雷箇所が重油タンクならそれ以外には被害が出ないみたいな妄想だな・・・
ノースカロライナも実際にはただ海水が入るだけじゃなく甚大な被害を受けてるわけだが

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 14:37:17.81

大和が採用してない構造の利点だけ殊更に強調して大和ディスるのはアホの基本パターンだからな

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 15:40:18.58

海上保安庁の水中弾
http://obiekt.up.n.seesaa.net/obiekt/image/hushinsentaisaku.jpg?d=a472644

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 15:50:28.46

節子！それ海上自衛隊や・・・

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 16:44:23.95

水雷防御だって要求された性能クリアしてれば別に設計ミスってわけじゃないからな
「これだけの威力の魚雷を一本ではこのくらいの被害で・・二本・三本ではこのくらい、
そして〇本までは喰らっても沈むな」が目的であってこれを達成するのが目的だからな

どんな先進的・効率的な防御方法採用してもこれが達成してなきゃなんにもならん
大和型は欠点は確かにあったが設計想定以上の威力の魚雷を
想定本数以上耐えて見せたんだから問題はないんだよな

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 16:51:18.10

お子様は宇宙最強無敵不沈戦艦以外は認めないので

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 16:54:25.90

別に液層と空層の優劣は一言も言ってないけど、その話がしたい？

優劣は別として、液層を水雷防御に全く利用していない新戦艦は大和型のみ、というのは事実

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 16:58:50.27

>>150
そもそも同時期の戦艦で一番良い水雷防御持ってるのが大和型じゃなかったっけ？
TNT換算で300キロ行くか行かないかぐらいだったと思うんだが

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 17:07:50.76

ダコタ、アイオワの水雷防御は
ノースカに劣るとアメリカが判定してて、
イリノイ、ケンタッキーで改正される予定だった。
液層と空層という変形前提のところに
装甲板を挟む形の水雷防御は難しい

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 18:37:22.71

ノースカロライナ級　満載排水量44,800ｔ、うち重油搭載量7500ｔ
アイオワ級　満載排水量57,540ｔ、うち重油搭載量8800ｔ
大和型　満載排水量72,800ｔ、うち重油搭載量6300ｔ

**暫編第一軍** · 2018/06/21(木) 20:06:03.51

>>126
　何週間か前からちょうどそういう資料に目を通していました。
　大鳳の水中防御方式が日本海軍ではもっとも進歩した方式ですが、
サイズの大きさと防御板の厚みという物量面で上回る大和型の水中防御が対応炸薬量としては優れています。
　仮に同じサイズと厚みで両方式を建造すれば大鳳方式が大きく優れる結果となったでしょう。　
　但し、大鳳の弓型構造は直線型構造と比較して湾曲部に剪断、屈曲応力が集中する弱点もあります。

　対応炸薬量は大鳳300kgに対し大和型舷側下部350kg(以上とも)です。
　尚、大和型は舷側水線下でも浅い部分は200mmのNVNC甲鈑を防御板として算入できるため、
遥かに大きな炸薬量に耐えると見込まれていました。
　潜水艦からの被雷で意外に大きな浸水を招いたことが当時も危惧されたのは、そういう経緯もありそうです。

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 20:10:40.82

>>156
そういう経緯とはどういう経緯？

**暫編第一軍** · 2018/06/21(木) 20:32:55.28

>>157
　読んだ通りですが、潜水艦から被雷した部分は上の方で他氏が言及されている通り、
水線下でもかなり浅い部分(2m弱とも)です。
　この部分の舷側甲鈑はまだ410mmVH甲鈑ですがその下の200mmNVNC甲鈑部分でも、
一般に言われる350kgを遥かに上回る炸薬量に耐える筈と見られていたからです。

　大和型の対350kg水中防御はもっと深い部分75mmCNC甲鈑の部分で考えられ、
対水中弾防御の必要上舷側甲鈑がより厚くなっている部分はそれを水雷防御の防御板として算入できるため、
ずっと大きな炸薬量に対抗できる筈だったということです。

　逆に言えば大和型の水線下比較的浅い部分は、
基本計画350kgを相当に上回る炸薬量に耐えられる計算に(結果的に)なっていたと見られます。

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 20:52:03.92

>>158
昨日議論されていた装甲押し込まれによる継手破壊からの浸水は、設計では想定外だった？

装甲自体は魚雷で破壊されなかったが、上下の継手が破壊された件

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 20:59:20.62

>>153
一番良くて当たり前だ、他国の戦艦とはクラスが違うのだから。
6万トンクラスが4万トンクラスより防御力が劣ったら、それこそ恥では無いか。
大和型にはそもそも比較すべきライバルなどがいないのだ。

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 23:10:56.20

>>160
でも文盲君はそうじゃないらしい

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 23:32:24.91

>>159
その現象そのものは想定されていて、だから強度を持たせるために設計段階から様々な案を試行錯誤している。
誤算なのは、この被雷は時期からみて破壊力がTNTの5割増以上と言われるトーベックス系炸薬の弾頭になっている事で、TNT換算で440kg以上の威力にさらされている点。
TNT350kgによる被雷を想定していた強度がこれに耐えられなかった模様。

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 23:50:08.95

4.5万トンのアイオワ級と3万トンの金剛型を比べるようなもんだからな。
こと水中防御に関しては排水量が一クラス大きいってのは絶対的なアドバンテージだよ。
魚雷一本がもたらす浸水量を同じと単純に仮定するなら予備浮力が大きい方がより浮いていられる。
大和型があれだけ浮いていられた一番の要因は大きな予備浮力のお陰だ。

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 00:41:54.55

ただでさえ船体切り詰めて小さい上に予備浮力が割と壊滅的なダコタとかだと被雷の被害も甚大になりそうだな
当の米軍もノースカロライナの方が次級のダコタよりも(水雷防御は)優れてるって評価だし

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 06:20:38.86

大和はたしかに57,000トンという大きな予備浮力を持っていた

しかし、だいたい35,000トンの浸水で沈没
22,000トンもの予備浮力を残しながら沈んだのは何故？

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 07:06:05.35

>>165
？
その値おかしく無いか？
艦の排水量は、艦の最大リソース量

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 08:03:39.36

>>166
予備浮力は、すごい技術力で作り上げるものではなく、単に水線上の水密区画の容積

船体の幅や乾舷を高くしたり、密閉式格納庫空母のように、閉鎖された上構をどんどん積み上げれば、理屈の上では10万トン20万トンの予備浮力を持った艦を作れる
龍驤みたく船としての性能は落ちていくだろうが

排水量との関係でいうと、水に浮かんだ風船をイメージすれば良い
風船の予備浮力は、風船本体の重さ以上

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 09:43:23.91

>>163
正確には予備浮力＋傾斜復元力

浮力が残っていても傾斜復元限界を超えると転覆してしまう
大和と武蔵の沈没時間の差がそれ
武蔵は予備浮力の大きさで持ち堪え、大和は早期に傾斜復旧不可となって予備浮力は
残っていたのに傾斜限界を超えて転覆してしまった

船は全体に満遍なく浸水する分にはかなり長時間持ち堪える
短時間で沈むのは船体が破断するか傾斜限界超えて転覆するかのどちらか

ただ大和型は船型から傾斜復元力も高いのでその点でも沈み難い船と言えるかも

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 10:17:20.71

幾ら航空魚雷とは言えTNT400kgオーバーのトーベックスだもんな……
こんなの7本も片舷に食らったらどんな船でもお陀仏よ

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 11:12:51.76

よし、右舷にわざと一本貰うか

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 12:26:03.84

トーペックスは威力は高いだけじゃなくて衝撃耐性が低くて誘爆の危険が大きいからな
戦後の機雷の掃海作業でもトーペックスを使ってる機雷が衝撃に敏感で特に危険だったそうだ

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 19:25:55.46

>>155
ヴィットーリオヴェネートは基準は大きいのに満載排水量がさほど大きくないのは燃料のせい？

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 19:43:06.12

ヴェネトの重油搭載量は4140トンといわれる。

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 19:53:40.90

かたよった浸水で傾斜すると、浮いてはいても復元力を越えれば転覆する
そこまでいかなくても、5度傾くと主砲の揚弾ができなくなり、15度傾くと人が立っていられなくなる

その意味、大和は4本目被雷時点で左に8度傾いたいたので、戦艦としての戦闘力は失っていた

砲が打てなくなると被雷被爆が累積して速度が低下しますます当たりやすくなり、傾斜修正で反対舷注水することで更に遅くなる

最後に注水区画が満水になり、運転中の右舷缶室と機械室に注水してるので、推進力を更に失うダウンスパイラルに陥ってしまった

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 19:54:06.11

ちなみにイタリアの魔改造戦艦達はというと
Giulio Cesareは重油搭載量2472トン、最高速力27ノット
Caio Duilioは重油搭載量2214トン、最高速力26ノット

**暫編第一軍** · 2018/06/22(金) 22:19:55.35

>>159>>162
　ことはもう少しだけ複雑だったことになります。
　有名な話ですが実物大模型に対する19in砲の射撃試験でも
甲鈑が約100mm押し込まれています。
　これは想定外だったようで一応改善策も施されていますが、
それが充分であったか試験された様子はなく効果の程は不明です。

　対水雷防御としては、上で書いたように大和の対350kg防御
と言うのはずっと下部の防御の弱い部分(甲鈑＝防御板が薄い)の数字で、
舷側水線に近くなるほど防御の強くなる部分は(防御板の厚い)
は350kgをかなり上回る防御があると見做されています。
(※松本喜太郎氏の「護衛艦技術研究会」での講演)
　対350kgは言わば最低保証ですね。
　これは対水中弾防御の副産物で、対水中弾防御甲鈑に
水雷防御板としての機能を期待できるようになったためです。

**暫編第一軍** · 2018/06/22(金) 22:23:37.51

　大和が350kg以上の防御力を持っているという話は他の資料にもチラホラあるようですが、
2000年代前半のコマンドマガジンの特集「大和型戦艦再検証」でも再度提起されていました。
　水雷防御としては防御板は爆圧やスプリンターさえ阻止すれば必ずしも無傷で耐える必要はなく、
仮に歪んだり移動してもそれによりその背後の区画の防水縦壁の水密を破らないような構造を求められています。
　この点では潜水艦から被雷した大和の場合、甲鈑が押し込まれたことが想定内かどうか微妙ですが、
それにより背後の区画の水密まで破ってしまったことは想定外ということになるでしょう。

　但し大和型の基本計画上の要求性能としては対350kgを求めていたものと思われますから、
計画との比較では破られても想定内、
実際の造船としては想定外といいうことになるでしょうか。

※松本氏の講演内容の中での均衡炸薬量は海軍の評価式による単純計算です。
この評価式は400kgまでは実物大実験でよく適合することが確認されています。
　しかし大和型の舷側水線すぐ下あたり200mmNVNC部分の計算については
これを数倍上回る数字を算出していることから、
個人的には誤差があることを承知で目安として扱うべき数字と見ます。

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 22:53:03.52

式の形によっては、適用範囲外で発散するような危ないものもあるしね。どんな式なんだろう

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 23:59:13.49

>>176
装甲押し込まれは、実物大射撃実験のあと、スケート被雷でも再発してるので、改善効果は不十分と見るべき

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 00:41:46.16

>>179
結果として不充分だったのは確かですが、
そもそもTNT弾頭の5割増の威力を叩きつけられては改善策が想定通りの効果であっても意味をなさないでしょう。
単純に「再発したから効果不充分だった」と断ずるのは早計ではないかと。
もはや答えの出ない問題ではありますが。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 06:14:26.45

>>180
実物大模型の実験は、19インチ砂填弾を上部装甲に命中させたもの
舷側装甲の本来機能である対主砲弾防御において、装甲押し込まれが発生している

上下装甲の継手は、主砲弾でも魚雷でも破壊された
抜本的改善が必要だったのに

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 08:09:35.19

完全無欠の不沈戦艦作れという要求は出てないので。

継手部品の当初の設計図面と検討された図、実際に採用された図と見ていくと、
改善されたのは明らかなんですけどね。

**sage** · 2018/06/23(土) 08:40:12.83

最初の建造図面、特に下部ＮＶＮＣ装甲の上端裏側を押さえてたのは小さなＬ型金具のみだったからな。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 11:10:39.75

継手の改善じゃなくて、継手の裏側に防水の板をつけただけ
しかも大和だけで武蔵は放置

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 12:20:22.49

>>184
建造記録みてごらんよ。
初期の建造用図面通りではあまりに強度に不安があるとされ
検討された改正案の図面がある。

あなたがいってるのは問題がおきてからの話

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 13:57:05.84

>>185
問題が発覚して改善せず、案の定同じ問題が起きたことが大問題

実物大模型への射撃試験は建造初期の事
スケートによる被雷でさえも43年12月だから、レイテまで1年近く対処猶予があった

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 14:09:46.01

>>186
あなたが改正知らないだけでしょ。
当初の構造からすると大きく改善されてるのは図面からわかる。

それだけ最初の設計が装甲強度に頼りすぎてて、
構造強度が貧弱だったということだけどね。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 14:12:23.63

自分が無知なことを棚に上げてる馬鹿ってこのスレに沢山湧くけど大抵救いようがないよね
どれだけ間違いを指摘しても理解する頭が無いっていう

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 14:36:49.45

また単発艦隊の出撃だ

設計段階で試行錯誤したのはOK
異存なし

こちらが言ってるのは、建造に入ってからと就役してから、対砲弾と対魚雷の2度にわたり継手の強度問題が発覚してるのに、改善を図らなかったという事実を指摘してるのみ

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 14:53:40.10

>>189
普通やらんぞそんなこと
一度作ったら次に中身いじるのは大改装か大損害の復旧かのどちらかしかない
問題が発覚したら発覚したで、応急資材を用意する程度のソフト的な対応しかできない
そのくらい、アリモノを弄るのは大変なのだと理解してくれ

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 15:12:59.61

アメリカでもダコタ、アイオワの水中防御の問題改善は
イリノイ、ケンタッキー建造からだったしな。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 15:21:08.90

>>189
大和の場合は設計完了後の建造図面が建造の現場に降りてきてからの改正。

別にそれで魚雷2本だと沈むとか1本で航行不能になったわけじゃなし。
設計時点での要求事項は余裕でクリアしてるんだけどな、

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 15:26:24.84

艦これみたいに出撃前に砲とバルジをポン付けで交換できるゲーム脳なんだろ

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 15:26:34.17

大和で言えば、副砲の軽防御もかなり早い段階で問題視されてはいたが
仮に被害があっても致命的にはならんだろつうことで
揚弾区画に50mmの隔壁追加しただけでお茶を濁したしな

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 15:32:39.20

>>194
べつにそれで十分だしな。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 15:56:58.32

そもそも大和の副砲って撃ち抜かれても砲塔が使えなくなるだけだし……
昔流行ってた副砲弱点論みたいなことにしたきゃ迫撃砲じみた弾道で弾当てないとダメだし
もっとも、一回でも副砲+aの図面見たことあるならほぼ不可能だって分かるけども

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 15:57:12.70

>>190
何が普通なのか知らないが、松本喜太郎氏も牧野茂氏も、造船官は継手脆弱性の問題があったことは認識したし、対策も検討している

結局、継手脆弱性の問題は、設計段階で認識され、建造中の射撃実験で顕在化し、就役後のスケート被雷で実戦発生し、武蔵沈没の原因にもなった

武蔵沈没後、連合艦隊実質壊滅状態ではあったが、大和ら残存戦艦もあったし戦訓分析は行われている
継手問題も取り上げられ、内側にスプリンター隔壁を増設して防水を強化することと、舷側装甲で受けた圧力が内部縦壁に伝わらないような構造強化が必要との結論まででていた
ただし沖縄突入には間に合わなかった

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 16:12:30.71

大和級の設計だか防御計画に欠陥があったとして、他の列強新戦艦より強靭なら無問題じゃね
欠陥込みで大和より頑丈な艦があるとも思えない
要するに超パナマックス戦艦を計画した目的は達している訳だから

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 16:16:26.97

>>197
射撃試験の後には構造の見直しと強度の強化を実際に行っていますし、
被雷の後はそれ以上構造はいじれないので、代わりに水防区画を増設して被害の減少を図ってますけど？

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 16:30:50.79

>>197
子供が駄々捏ねてるだけだな。

戦前にでも行って金剛の水中防御にもダメ出しして来いよ。