【軍事】 - 新・戦艦スレッド 77cm砲

**名無し三等兵** · 2018/06/17(日) 18:59:03.15

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 00:40:59.31

>>571
これは恥ずかしい

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 03:03:03.70

>>587
4mmの鋼板を貫通するのを確認されてるのに米軍機のタンクは貫通できなかったなんて
またいつもの珍説吹きか？w

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 07:42:34.86

炸裂点を頂点とする円錐状の空間を攻撃できる。同じく対空射撃用に使われた通常形式の14センチ砲用零式通常弾では、炸裂点の全周囲に対して高速で鋭利な破片を飛散させ、
起爆時の高熱で着火性も持つため、効果範囲と命中率・破壊力に劣る三式通常弾の開発は不要という意見もあった[要出典]。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/San-shiki_dan_explosion.jpg

当時の対空射撃技術では、高角砲の射程外である10km以遠の目標に対し、三式通常弾の効果範囲では命中が難しく、アメリカ軍側の資料には「パンパンと破裂するがまるで花火のようで、実際の被害は少なかった」との記述も存在し、
対空射撃での確実な戦果は、ほとんど確認が無いとされる。また、三式通常弾の弾子は航空機の防弾タンクを貫通できたが、空いた穴は防弾構造のゴムに塞がれてしまったために焼霞弾としての効果が薄く、
大戦末期には着火性を向上させた新型焼夷弾子に切り替えていたという説もある。[要出典]

開発に携わった黛治夫大佐は、マリアナ沖海戦時の重巡洋艦「利根」艦長として実際に三式通常弾を使用しており、戦闘詳報において「大口径砲の三式弾はその威力絶大であり、20センチ砲以下にありても、極めて有効なり」とした上で
「搭載数を少なくとも現在の3倍に増額の要ありと認む」と具申しており、また、レイテ沖海戦時に戦艦「長門」の戦闘指揮所で三式通常弾の実射の模様を目撃した田代軍寿郎の手記には、
「大和」と「長門」による三式通常弾を使用した攻撃で、来襲したB-25 ミッチェル爆撃機約50機の半数以上を撃墜したとの記述がある[1]。
（ただし、大和・長門の捷一号作戦時の戦闘詳報によれば、B-25の撃墜数は「他艦との共同で5機」となっている）。しかし、レイテ沖海戦後に日本海軍が重視し、搭載数を増やしたのは零式通常弾だった。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 07:50:24.35

結局出典の出せない珍説だったんだなw

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 08:12:22.19

>>588
これはガイジ

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 09:00:58.84

>>589
4mmの鋼板を貫通するのを確認されてる[要出典]

米軍機のタンクは貫通[要出典]

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 09:46:27.16

>>593は桜と錨も知らん池沼w

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 10:28:08.47

4ミリ程度とか普通に俺が蹴り破れてしまうレベル

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 10:43:06.58

アホすぎるだろ
当時のヘルメットが1mmのプレス鋼板とかなのに4mmの鋼板が踏んだくらいで抜けると思うのか・・・

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 10:46:30.73

当時のヘルメットが1mmのプレス鋼板　←　紙じゃないですかヤダー、まああまり重くても普段使うのには嫌かも知れませんね

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 10:51:22.07

日本の九八式鉄鉢が2mmに追加で2mm鋼板を付けて300mmで小銃弾を止められたらしいな
4mmの鋼板蹴り破る>>595はサイボーグかなんかだろw

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 10:54:34.91

おっとタイプミスw
合計4mmの厚みで300mからの小銃弾を止められるらしいw
>>595が蹴り破るのを見せて貰おうぜww

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 11:04:16.40

きっとM1小銃で戦車の20mmの装甲が抜ける世界なんだろう()

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 11:06:43.80

ID:E5FKeVx4は4mmどころか0.2mmのスチール缶も踏み潰せなくてこける間抜けだろ

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 11:26:28.75

通常の小銃弾はしょせん柔らかい鉛だからな。鉄弾なら耐えるのに12mm程度の厚みが要る

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 11:36:50.40

>>594
なんだ、特定条件下では4ミリ貫通するし、別条件では2ミリしか貫通できないって話か

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 11:39:39.59

4mmの鋼板を蹴破るとか某格闘ゲームのボーナスステージですか？
（中学の頃アレに影響されて廃車置場の車に回し蹴り喰らわせて足首骨折したアホヤンキーがいたw）

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 11:52:20.68

距離指定せず何ｍｍの装甲貫くって話は意味が無い。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 12:03:30.97

いつも射距離から撃角まで細かく話してるのに、
結局何にも理解してなくて相手ののしるだけのスレになったな。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 12:08:34.18

そりゃ砲弾の貫通計算と違って弾片や弾子の貫通力なんか条件次第としか言えんからな

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 12:15:17.68

距離が離れりゃ威力は落ちるってだけの話なのに
それを距離条件何も書かずに貫ける貫けないの話しても誰も納得しない。
炸裂地点から何ｍ想定でどうなのかくらいでやって欲しいね。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 12:38:25.01

小銃の38式実包でも400mで8mm鋼板抜けるなんて書かれてる。
鉄芯の徹甲弾では150mで8mm鋼板貫通とあったりする。

初速撃角鋼板性能の条件無視されると
徹甲弾いらないになる。

**暫編第一軍** · 2018/07/07(土) 12:45:28.13

　「桜と錨」氏のところにある三式弾弾子の4mm鋼鈑貫通の件はちゃんと条件が示されていますね。
存速200～300mで4mm、存速100～180mで2mm厚の鋼板を貫通するとありますから、
無条件で4mm貫通を認めているわけではないようです。
　この存速を維持できる距離が如何ほどかと航空機に対して必要な威力が上記で間に合うかという問題が残りますね。
存速を維持できる距離は残念ながら同氏サイトでも見当たらなようです。

　上で他氏が挙げられていた「火器弾薬技術ハンドブック」によれば、
米軍の損傷基準では3.2mm軟鋼板を貫通する破片威力(エネルギー)は地上の航空機に対し有効で、
近代の爆撃機に対する対空射撃では同3.2～9.5mm貫通を必要とします。
　とれば4mm貫通なら地上の航空機に対しては有効、2mm貫通では威力不足となり、
飛行中の爆撃機に対しては4m貫通でもギリギリ有効か或は威力不足かというあたりになります。
　

**暫編第一軍** · 2018/07/07(土) 12:47:15.19

　三式弾の効果について出典が明らかな記述として挙げた>>561の「呉海軍工廠造兵部史料集成」から書き込みに少し捕捉します。

「(三式弾は)鉄パイプの寸法に案外精度を必要としたなど、製造にかなりの工数を要した点が指摘される。」
　これは製造工数の問題で効果の話ではないですね。

「三式通常弾と通常弾の効力比較　通常弾の炸裂弾片の方が明らかに危害容積が大きく、
然もガソリンタンク系統に対する破壊効力も大きく、
弾片が非常に高温を保持する点から着火能力は焼夷弾子に劣らない。」
　これは砲熕部検査官大川邦之助大佐の証言です。
破片も高温を保持して着火能力が劣らない点が興味を引きます。>>562氏のご指摘は大川大佐に向けられるべきでしょう。

　但し別の部分で
「充分点火した弾子漏出したガソリンに接した場合の着火は確実」
ともありますから、
防弾タンク(防漏タンク)のように漏出が止まってしまう構造の物に対しては漏出量との関係で少量が燃えて終わってしまうか、
漏出量が多ければ周囲に延焼を期待できるか、効果に違いが出てきそうです。

**暫編第一軍** · 2018/07/07(土) 12:55:10.36

「仮称焼夷弾　地上物件および艦船搭載物件の償却が目的である。」
　三式弾や焼霰弾と異なり弾着させて周囲を焼き払う(破片もある)目的の砲弾ですが、
焼夷子の成分は三式弾のそれにテルミット(高温発生に有利)を44.5%も加えたもの。
　7～14mにある揮発油槽、5～14mの航空機内特製燃料層には着火するが、
5mの重油缶、9mの重油浸漬鉋屑には点火しないとあります。
　意外に効果範囲が狭く感じられますが、
14ｃｍ砲用しか要目が示されていませんから中口径砲弾のサイズの問題もあるのでしょう。

　これは鉄パイプ弾子を使用しない点で貫通の問題では別になってしまいますが、
燃焼については三式弾の燃焼剤を改良したもののようです。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 13:13:46.77

>>603
参考文献wを書き忘れた講談社みたいw

**暫編第一軍** · 2018/07/07(土) 13:20:53.99

　危害半径についても考えて見ます。
　「桜と錨」氏のサイト情報では三式弾の弾子の密度は以下となっています。
46cm　距離400m　密度0.156/平方m
40cm　同400m　同0.111
36cm　同400m　同0.063
20cm　同200m　同0.123
12.7cm　同200m　同0.037
　三式弾も改良型になると弾子放出後に残る弾体を炸裂させて破片効果も狙うようになりますが、
弾子だけだと上記で意外に密度が低いことがわかります。
　また弾子密度はわかるものの、それぞれの存速については記載がありません。
このあたりで存速を失うのかまだ遠くまで飛ぶだけの存速を残しているのか。

　「呉海軍工廠造兵部史料集成」より14cm砲の零式通常弾は弾片危害半径250m。
上記200mの20cm砲弾弾子と比較して50m遠い距離で密度は約8倍です。
　破片組成は100g以上60個、50g以上167個、50g以下906個、計1113個。

　三式弾は弾子を前方10～15°の範囲に放出するのに対し、
零式弾はより広範囲に弾片を飛散させるため実際の危害半径も見かけの数字よりかなり広い筈です。
　とはいえ、零式弾の250mという危害半径は対人危害半径ですから対航空機の場合は数分の1乃至10分の1程度に密度が低下する筈。

　こうして見ると三式弾の着火能力を疑わない場合でも、
凝った造りの三式弾を待つまでも無く一般的な零式弾ならより小さな砲弾で同等以上の威力範囲を持ちそうです。
　三式弾も防護り弱い可燃物に対する焼夷弾としての価値はあると思いますが、
後に弾体を炸裂させるようになるのはこういう理由があったのでしょう。

**暫編第一軍** · 2018/07/07(土) 13:39:15.45

捕捉の補足
　>>561>>611で書いた三式弾弾子の意外な生産工数上の問題ですが
、「旧海軍技術資料」では、
「650発の小丸を機械付上することは大変なことであるから自分(渋谷)の考えで艦艇の古罐管を適当の長さに切断し、
その切削片に取り換えて極めて迅速に製作し(後略)」
とあります。
　時期は不明ですが弾子の鉄パイプは廃材利用に切り替えられていたようです。
三式弾の面倒な製造工数を削減する意味でこれはこれで有効利用でしょう。

**暫編第一軍** · 2018/07/07(土) 13:43:08.73

>>611と>>612の間に入れるべき部分が抜けておりました。
連投済みません。ここで一旦終わります。

「試製焼霰弾　仮称三式通常弾の弾子では航空機用防弾タンクに着火しないため、
黄燐を含んだ弾子(放出時に着火する)をもって着火しようとするもので、
焼夷効果のより向上を企図した焼霰弾である。」
　三式弾の効果が不充分であるため開発された同様の目的の砲弾ということになります
。しかし着手時期が遅かったようでS19年5月に量産されていたのは50/12のみで、
50/12.7は実験終了の段階、後に短20用も出来ましたが大口径砲にはなかったようです。
　弾頭部炸裂式と弾底部炸裂式があります。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 14:03:43.40

書いてる担当者が別人で別の意見を書いてるとしか思えんな
三式弾の弾子は燃焼で3000度の燃焼ガスを出すとなってるのにそれで火が付かないタンクに
榴弾の破片の熱くらいで発火するわけが無い

破片の熱で焼夷効果があるなら焼夷弾子では火が付かないなんてあり得ないからな
ID:SP7cjJM8は変だと思わない時点で三式弾が役に立たない結論にしようとして思考停止してる

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 14:13:02.79

ああいつものさわってはいけないキチガイか

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 14:16:34.80

つか飛んでる機体に止まってる物体が当たっただけで50～100m/sの速度で当たる事になるだろw
実際は実験の結果より貫通力があるんだよ？w

破片数も通常弾のは100g以上の数は三式弾とは話にならん少なさで拳銃弾以下の破片が大部分だろw
それこそ機体の外板も貫通しない破片なんか無意味w

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 15:32:29.70

>>619

40センチ砲弾

零式の炸薬44キロ、砲弾炸裂で破片が飛散する速度と、
わずか1.4キロの放出薬で放出される三式の弾子では速度が違いすぎるな
弾子の速度は、要は砲弾の存速だろう

運動エネルギーは質量×速度二乗

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 15:56:56.11

>>620
防衛省の爆破処理で計測した5inch砲弾の破片速度は500～1000m/s
弾殻の薄い125～500kg爆弾で破片速度が1000～2000m/s
炸薬量は桁違いでも破片の飛翔速度はそんなに速くならん

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 16:13:00.09

>>619
オマイは撃角とか存速とか勉強したほうがいい
飛行機がお腹をこちらに見せて撃角ゼロで飛んだりしない
そいで15榴の破片でも100m150～400m/s、200m100～200m/s位ある
飛行機の相対速度が弾子の存速にそのままプラスされるなら破片にもそうなる

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 16:25:29.18

>>622
お前はアホだなw
三式弾の弾子は何メートルで残速いくらか分からんから200mでも200m/s以上かも知れなんだが？w

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 16:28:18.47

三式の弾子放出速度は200m/s
砲弾爆発破片速度の1/5以下

三式はこれに砲弾存速が乗るけど、
それはどれも同じ

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 16:38:18.38

>>624
大部分の破片は弾子よりはるかに小さいから減速も大きいわけだが？
対空砲弾の危害半径とか調べた事無いのか？w

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 16:40:29.19

>>621
それ、砲弾存速は加味してるの？
空中爆発だから、地上爆発の破片速度に砲弾存速が加算されるよ

三式の弾子に毎秒400メートルを期待するなら、零式の破片にも毎秒400を加算すべし

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 16:50:34.75

なんか思い込み激しい人がいて、
事実を並べるだけで攻撃のレスつけるんだな。
hTEi8yCgはその典型
爆発位置が対象航空機からどれだけの距離で想定して、だから双方でこう違うとやりゃいいのに、
それを自分の脳内設定出さずにスレを荒らすことだけ考えてる。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 16:50:42.95

>>626
お前は頭の悪い駄レスする前に破片と弾子の残速が同じように減ると証明しろよw

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 16:51:48.93

>>625
空気抵抗があるから

空気抵抗は投影面積に比例する
中空の焼夷弾子は、ソリッドな破片に比べて質量が小さいのにサイズがでかく、かつ飛散速度が遅い

つまり、質量かける速度二乗である運動エネルギーが小さいうえに、空気抵抗が大きい

三式弾は現実に戦果が上がっていないので、それはなぜかと考えるのが順番というもの

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 17:03:27.13

>>629
ほうw
三式弾じゃ戦果が無いが通常弾なら敵機を落してるんだな？
当然同一戦闘でどっちも撃ってる戦艦や重巡の主砲で撃墜比率を記録したデータを出してくれよ
まさかデータも無いのになぜか考えたりしないよな？w

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 17:10:40.96

>>629
ただ通常の高角砲弾で戦果が挙がってるかというと弱いかな？
まぐれ当たりレベルが日本の実情。

砲弾の弾片は空気抵抗が大きい形状で、そのため急速に弾速を失う。
広い範囲に飛び散るが当たっても効果は低い。
そこで空気抵抗の低い三式弾の弾子が発明されたわけで・・・

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 17:12:00.65

>>630
時限信管付きの榴弾で破片を撒き散らすのを、高角砲弾ともいう
飛行機いっぱい落としてるだろ
別に主砲弾である必要はない

君の参考文献には書いてないかな？

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 17:17:47.28

三式の弾子は空気抵抗が大きい
球に対して円柱は倍くらい空気抵抗が大きい、直径25ｍｍに対して長さ70ｍｍなので
球体のＣＤ0.34に対して0.69～0.70あたりになる。
その上中空なので密度からも不利。
機銃弾と違い回転与えて飛行姿勢をコントロールできてもいない。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 17:17:55.17

>>632
アホなのか？w
通常弾が三式弾より優れてると主張するなら同じ砲で両方使った結果見ないと分からないだろw

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 17:22:21.55

>>633
いや砲弾の破片て全然丸くないから・・・
見れば分かるけど凄い奇怪な形になってたり中空の円筒どころじゃない変形してるぞ

榴散弾みたいに丸いビットを沢山仕込んだ砲弾はあるけどね

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 17:22:30.82

>>634
なにも出さず吠えるだけなら迷惑なので消えてね。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 17:24:41.51

>>635
空気抵抗の勉強しておいでね。
スカイダイビングの人間の方がなぜ円柱より空気抵抗小さくなるのかもね。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 17:27:56.43

>>634
四十口径十二糎七高角砲三式焼霰弾改一

これの戦果は見当たらんなあ

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 17:28:13.87

>>637は砲弾の破片がスカイダイビングみたいに姿勢を制御して空気抵抗を減らすと思ってるのか・・・

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 17:32:50.08

>>638
主砲より三式弾使ってない砲じゃ参考にならん
戦艦や重巡の主砲なら使用数は十分だからデータ出せるだろ？
あるならだがw

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 17:55:42.98

>>640
実例でいうなら、三式と零式の主砲対空射撃はどちらもダメというほか無い
砲弾の性能差以前に、主砲射撃盤は平射用だから、もともと対空射撃を当てようが無いから

三式も零式もまともな命中例が無いから、低速の焼夷弾子と高速の破片でどちらの威力が高いかという理屈の話をしている

理屈で比べる限りは、三式弾子が零式破片より威力大という根拠は出てこないようだね

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 18:08:51.43

>>641
アホ過ぎるw
自分で>>629に答え出してるじゃんwwなんて書いたのか読み返して真っ赤になれよw
弾のせいじゃなくて砲が対空射撃に向いてないからなんだろ？

挙句にどっちも当たらないから比べようが無いが理屈では通常弾がマシ(キリッとかww
その理屈が的外れなんだから珍説以外のなんなんだよww

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 18:18:22.79

>>642
wが多すぎて何が言いたいのか分からんが
要は>629に賛同するわけ？

中空低速で空気抵抗大の弾子と、超高速なソリッド破片の威力差は後者の勝ちでFAか

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 18:34:23.80

>>643
馬鹿の上に文盲じゃ救いようがないなw
砲が対空射撃に向いてないからどっちも当たらないんだろ？
>>629の最後の行に何書いたんだ？w

三式弾で戦果が上がらないのはそのせいなんだろ？
空中で炸裂した時に超高速なのは破片も弾子も一緒だし命中距離によっては弾子の方が
ずっと高速だったかも知れないわけだか？w

まさか変形して飛んでいく破片が>>367みたいに自分で姿勢制御して飛んでいくと思ってる
底抜けアホなのか？w

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 18:36:36.48

おっと>>367じゃなくて>>637だったw
あんまり珍説吹く奴がアホ過ぎてタイプミスしたわw

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 18:43:40.04

焼夷性で断片が弾子より上だとか距離辺りの分布が云々とか詭弁の類だからな

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 19:31:08.89

呉の海軍工廠造兵部に文句言うんですねえ。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 19:39:22.95

別に三式弾の方が通常弾より焼夷能力で劣るだとか弾子が破片より貫通力が無いだと書いてないからな
勝手に解釈してる奴が居るだけ

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 19:40:50.60

破片初速は1000から2000m/s位だけど弾子は四式25番で450m/s位みたい
https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/390984-japanese-air-bombs-including-prototypes/
結構遅い

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 19:46:51.04

>>648
勝手な解釈してるの貴方みたいだよ>>617読むと
>>610-616読み直したけど
通常弾の破片は着火能力で三式弾の弾子に劣らない
三式弾の弾子では防弾タンクに着火しない
の2点があるけど誰も着火能力で通常弾の方が上とは書いていないよ

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 19:47:27.37

>>644
至って冷静にファクトだけを書く

八九式高角砲用の三式弾もあるから、対空射撃で使うこともできる
ただし、高角砲用の三式弾でも命中事例は見当たらない
（あったら紹介願いたい）

主砲対空射撃にこだわるなら、砲弾の性能以前に射撃指揮装置が平射用だけなので、三式と零式を比較できる命中事例が無い

だから、事例ベースじゃなくて、物理法則から破片なり弾子の威力を比較するなら、その要素は①重量、②速度、③形状（=空気抵抗に影響する投影面積）

最大限破片に有利に考えても、

①③
弾子<=>破片破片には形状がいろいろあるから勝負なしでもいい
ただ中空の弾子は、投影面積が大きい割に重量が小さいから、運動エネルギーはソリッド破片に対し有利な要素はない
②
弾子<<<<破片

以上から、威力=①＊②^2＊③＊係数なので、②に圧倒的な差がある以上、運動エネルギーは破片の勝ちという推定が成り立つ

あとの要素は密度かな
>614によれば破片は弾子の8倍

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 19:59:52.21

>>650
何も勝手な解釈はしてないが？
三式弾で着火しないなら通常弾でも着火しないのは同意なんだろ？

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 20:06:59.79

>>649
四式25番の何が比較になるのか教えて欲しいところだ。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 20:08:37.93

>>652
いいかげんその場合の条件全部書いてくれ。
中途半端に何も書かずにあとから能書き垂れるのはもうたくさんだ。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 20:12:47.37

>>651
高角砲用三式弾はほとんど割り当てが無かったのが記録に残ってる
ほとんど使ってない物に戦果が記録されてないのは当たり前

破片なんて平べったい物なら円柱より明らかに空気抵抗が大きい
形の均一な弾子＞＞＞＞＞＞＞全く不均一で空気抵抗の激しい変形した断片
ほぼ全ての断片が激しく変形している事を考慮すると抵抗はこうなる

ほとんどの破片が機体を傷つける威力をすぐ無くす事を考えれば均一な弾子を
指向して集中できる三式弾が効果範囲に入った敵機に対する効果が大きいW

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 20:13:42.85

三式弾の弾子を表面にディンプル加工した球形なら遠くまで飛んだのかな？

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 20:34:16.50

いくら三式あげしたところで役立たずは変わらない。
日本以外でこんな砲弾使ってない。
コストに見合う成果は仮想戦記だけというw

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 20:54:46.48

いくらシナチョンが三式弾sageしようが撃墜例があるのは変わらないw
他国の戦艦の主砲は航空機に対して無力だった
通常の対空兵器の届く遥か手前から攻撃手段があるのは立派なアドバンテージw

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 21:12:04.73

その妄想を零式弾で粉砕された基地外

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 21:15:47.36

ホラと妄想しか言わないシナチョンが何かほざいてるなw

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 22:12:23.37

ところで12.7mm高角砲の通常弾の弾片による有効範囲（航空機になんらかの被害を与えられる範囲）は
桜と錨のブログによると、遠近・左右・上下で20m。
つまり半径10mほどの割と狭い範囲。空気抵抗が大きく弾片の速度が急激に低下するため

反面、12.7cm砲の三式弾の特徴は有効範囲が円錐状になること。円錐は長さ700m、円錐の底辺は130m
（弾道学専門家の海軍少将・磯恵氏の記事より）

また弾子の速度は砲弾の在速に左右される。つまり砲弾の在速が500m/sの場合、放出速度が200m/sなので、弾子は700m/sで飛び出す。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 22:14:55.93

>>658
案の定、最後はシナチョンレッテルに三式弾sage認定か
毎度そうだけど、愛情比べじゃ軍板の議論にならないんだよな
三式と零式の比較だから、どっちが勝っても日本なんだけどな

navweapsに米16inMk7の対空射表みたいなのが出ているので、アメリカもHC弾による主砲対空射撃を考えたことが分かる

これによると装薬量で射程を調節していたようで、同仰角で弾丸飛翔時間2秒、6秒、10秒の設定があり、射距離は遠くても7,000メートル台
高速目標を狙うためリードアングルを最小限にしたようで、この結果射程はかなり短い
縦深を両用砲と棲み分けるのではなく、主砲弾の威力で編隊の一網打尽を目論んだのだろう
結局主砲対空射撃は不採用になったようだが

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 22:21:31.34

>>492
>　砲弾を弾着前の想定ポイントで炸裂させる調定は相当シビア

日本海軍の高角砲弾の信管作動誤差は±0.15秒。三式弾を敵上空400mで爆発させるとして
砲弾の在速450m/sなら、空中爆発に際して±60m ほどの誤差が生じたはず。誤差の範囲

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 22:40:27.71

>>662
弾子43個では微妙に過ぎる。
それに700ｍで円錐底辺130ｍは完全に計算値じゃないか。
弾子も直径20ｍｍｘ長さ50ｍｍの70ｇで36ｃｍ以上の三式より半分以下の重量

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 22:43:30.44

>>664
計算ではなくて実測値。三式弾が空中爆発してる写真がWikipediaにも載ってるよ

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 22:50:06.19

>>662
おや？シナチョンじゃないのか？w
愛情比べなど興味は無いがホラしか吹かないシナチョンと話しても無駄だからなw
竹島を不法占拠する朝鮮人は出て行け！
シナ人は尖閣に近寄るなチベットを開放しろ！くらい書けるよな？

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 22:50:13.09

>>663
その敵の現在位置の計測と未来位置の算出に問題があるから対空砲火は当たらないといわれる。
地上設置の高射砲がそれなりの戦果を挙げているのは目標が大型爆撃機で水平爆撃で進路予測もしやすいから。

それを揺れる艦上で機動中の敵機相手に正確にできるなら、
そもそも通常の高角砲弾で十分だし、
アメリカの5インチＶＴ付き砲弾で特攻機は全滅してる。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 22:53:21.77

>>661
三式弾の有効範囲は底面直径130メートル、高さ700メートルの円錐なら、体積は300万立方メートル
ちな東京ドームが124万立方メートル

対して通常弾は半径10メートルの球で4千立方メートル

三式弾の有効範囲が広いのはすごいが、東京ドーム2.4個分の範囲に弾子が43個
本当にこの中に飛行機が入ると被害あるの？
計算違ってない？

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 23:04:46.48

三式弾のように、前方に飛ぶ形なら相対速度は増す方向だが。
全方向に破片が飛ぶと、方向によって相対速度は大きく異なるな

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 23:13:02.25

有効範囲が10mしかないから破片が10m範囲にしか飛ばないってわけじゃないからな
一番脅威になる破片で航空機に損害を与えられる範囲って事だろう

逆に言うと弾子より高速で飛び散った弾片はたったそれだけ飛んだだけでエネルギーを失う

**暫編第一軍** · 2018/07/08(日) 00:32:20.60

>>649
　弾子の初速450m/sならまだ早い方です。
　十四試3番3号は150m/s、三式25番3号と三式6番3号では300m/sとのこと。(「日本海軍の爆弾」)

　それにしても>>614に自分で書いたことではありますが、14cm砲の零式通常弾の危害半径250mとは少し違和感がありますね。
「呉海軍工廠造兵部史料集成」を見直しましたが誤読ではありません。
　同砲弾は弾重38kg、炸薬2.816kgですが、弾重の近い陸軍の15榴は30～40m位の筈です。
もっとも陸軍のそれはラ式15榴試製尖鋭弾で弾重38.465kg、炸薬5.245kg(伝火薬含)、
四年式の十一年式榴弾は35.95kgと8.786kg。
　14cm砲の零式通常弾は同クラスの陸軍榴弾と比較して著しく炸薬量が小さく破片組成が大に傾くようですが。

14cm砲零式通常弾の破片組成
　破片組成は100g以上60個、50g以上167個、50g以下906個、計1113個
ラ式15榴尖鋭弾を上記区分に当て嵌めると
　100g以上73個、50g以上89個、50g以下1540個、計1702個
四年式15榴十一年式は
　100g以上26個、50g以上66個、50g以下不明755個を数倍上回る

　破片の検証については「地球防衛軍参謀」氏の協力でその緒についたばかりで現状ではここまでです。
そのくせ自分は水中防御に浮気中で。

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 00:33:03.73

>>670
エネルギーを失うではなく、有効となる大きさの断片が少なく飛散密度も小さくなる為。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1550/shell_var/he.htm
ここのラ式15ｃｍみればわかるが、対人なら3ｇもあればそれで充分
他の砲弾の例から対人の威力半径は30ｍあたり
そして不定形の破片は軽い物はすぐ空気抵抗で速度が落ちるが、
大きい物ほど速度を失わず遠距離まで飛散する。

三式は一つの方向への破片の大きさと密度をコントロールした砲弾
うまく照準つけられれば効果的なので、
航空攻撃受けてストレスたまってる現場では一発当てれば一網打尽と思ってしまう。
それもこれも通常の対空砲火が有効とはいいがたいという現実があるから。
どうせならこいつで一発と思ってしまう心理は否定できない。
うまくいくかは別として。一発逆転好きよね桜花とかさくら弾とか回天とか。

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 00:39:42.86

>>671
>>14cm砲の零式通常弾の危害半径250m

25ｍｍ機銃の研究家さんは25ｍに修正していましたよ。

**暫編第一軍** · 2018/07/08(日) 00:46:51.05

>>670
　破片の存速はそう単純ではないようですよ。「火器弾薬技術ハンドブック」によれば、155mm榴弾砲M107の破片効果として
3.2mm鋼鈑を貫通する破片は
距離213.4mで有効破片数72個、最軽量のものは97.5gで存速209m/s
同91.4mでは280個、29.8g、285m/s
6.4mm鋼鈑を貫通する破片は
　距離91.4mで有効破片数88個、最軽量のものは78.0gで存速387m/s

陸軍築城本部の防護材の評価式では
50kg爆弾を3.2mm鋼鈑で防御可能な距離は約78m、6.4mm鋼鈑では約39m。
しかもこの距離でも貫通してくる破片もあるため重要物の防護には注意を要するとしています。
※この式の性質上距離40m以内を計算するものなので3.2mm鋼鈑の78mは参考値です。

　かなりの距離でも相当数の破片が威力ある存速を残していることがわかります。
磯恵少将の言われる有効距離は単なる個別の破片の威力ではなく、
破片の密度も考慮したものと見る方が妥当です。

**暫編第一軍** · 2018/07/08(日) 00:52:49.02

>>673
　おおっ。ありがとうございます。
　それなら>>614の見解は少々再検討が必要ですね。
　25平方mに1個なら15榴と比較してそれほど違和感のない数字に落ち着くようです。
大型の破片に組成が偏してしまうため個々の破片の威力は大きくとも、数が減り密度が低くなるということでしょう。
　原典を当たってみたいですね。

**暫編第一軍** · 2018/07/08(日) 01:15:55.32

　尚、破片の存速を計算する方法も「火器弾薬技術ハンドブック」等に見られます。
私は未だ破片組成で止まっていますが、
存速計算はそれより簡単そうな式なので興味をお持ちの方は原典を当たっていただくと面白いと思います。
　米軍は20面体に模擬、旧陸軍は平板に模擬し長軸の回りに回転しつつ飛ぶと仮定して近似式を得ています。
　また「火兵学会誌」にも同様の話があったように記憶します。

　　そう言えば上記に関連し、三式弾などの弾子も本当に直進するのでしょうか?
　　砲弾から10～15度で散界することになっていますが長い砲身や旋転、羽、弾子自身の推進機構などで針路を支持されていません。
破片程顕著ではなくても回転したり動揺したりしながら飛ぶのかも知れないなどと。

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 01:26:06.38

>>674
広がるから損害を与えられないてのは人間や車両に比べて大きい航空機の面積を考えるとありえない
例え当たってもダメージを期待できないから半径10mを有効範囲としてるんだろう

**暫編第一軍** · 2018/07/08(日) 01:28:47.79

>>674の補足です。
　3.2mm軟鋼板の貫通は地上にある航空機に有効とされる破片威力ですが、155mmM107の破片効果で3.2mm鋼鈑貫通の部分により踏み込んでみます。

以下は距離/有効破片数/密度/最軽量の破片重量/同存速
6.1m/1,400個/2.99個/0.992g/820m/s
12.2m/1,210個/0.648個/1.68g/674m/s
45.7m/500個/0.0191個/10.5g/384m/s
61.0m/390個/0.0084個/16.7g/335m/s
91.4m/280個/0.0027個/29.8g/285m/s
213.4m/72個/0.0001個/97.5g/209m/s

　距離が近いとかなり軽い破片でも有効破片になるんですね。
　おやすみなさい。

**暫編第一軍** · 2018/07/08(日) 01:31:51.56

>>677
　航空機に有効な威力を持つ破片の数と距離について既に提示しましたのでご参考にどうぞ。
　>>672氏のご意見も参考になりますよ。

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 01:34:06.02

三式弾の弾子がどう飛ぶか？
比較的初速が低い、三式弾自体の回転で遠心力を受けている、
結果砲弾から射出されると散開する、なんてね。

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 01:49:05.43

>>679
実際に10mも離れればダメージを与えられないとされてるんだから当たっても効かないんだろ
航空機って中身スカスカだからちっこい穴を空けるくらいじゃ無意味って事かもしれんが

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 08:03:44.39

現代でもそうなんだが、日本の技術開発は部分最適は概ね優秀なんだけど、全体最適は米英に譲るな。
三式弾が対空戦闘に使えるとしても、防空戦なら、護衛の数を揃えて担当する防空エリアを取り決める、無線電話を普及させて管制を容易にする、アトランタ級のような艦を建造する。
ＶＴ信管実用化前でも、効果と実績は圧倒的。
結局、三式弾も、あと水中弾効果への対応もそうなんだが、限られたリソースの中で、帝国海軍は可能な限り工夫していた。
三式弾が有用なシチュエーションもあっただろうし、その限りでは失敗作ではない…米国相手には蟷螂の斧だが…

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 08:16:16.75

零式のほうがいいと黛以外は言ってるんだから失敗作だろ
黛がいいというのはそりゃ自分が開発したんだからなあ

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 12:54:31.66

むしろ三式弾の発射距離が遠くて撃墜誤認でいきなり何機落したとか過大評価されてるんだが

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 14:08:48.45

そろそろ戦艦本来の話題に戻したらどうだ
バルバス・バウとか

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 16:07:18.39

これも荒れそうな話題だ

バルバスバウといえば大和！って流れから、アイオワやノースカロライナだってバルバスバウだと反論が入り、最後はシナチョン認定で終わり

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 16:31:38.63

バルバスバウッ！お前の匂いを消してやるッ！！