南雲忠一中将を再評価するスレ（江）

**ＧＦ長官** · 2018/07/02(月) 23:43:27.60

南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）

前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326～　三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721～　米海軍の組織力考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**名無し三等兵** · 2018/07/05(木) 17:51:45.16

>>1 乙です。
戦史叢書、一部ネットで公開れてます。
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/

**名無し三等兵** · 2018/07/05(木) 18:27:08.86

ミッドウェイの搭乗員損失

○赤城7名(艦戦4、艦爆1、艦攻2)
○加賀21名(艦戦6、艦爆6、艦攻9)
○蒼龍10名(艦戦4、艦爆1、艦攻5)
○飛龍72名(艦戦11、艦爆27、艦攻34)

１航戦は案外生き残っているんですよね。第３艦隊の主力になるという。
最後まで戦って、ヨークタウンを大破させたとはいえ飛龍は惨い。この海戦でほぼ飛龍搭乗員は姿を消した。

死ぬときゃ死ぬのだろうが、友永大尉クラスをポンポン殺していいのだろうか？
諸説あるようだが、やはり片翼の燃料タンクが破損した機体で出撃したようです。
人殺しが、出撃前に体当たりを示唆するような指示を出したようだが、この海戦での救いはむしろ山口が死んだことじゃないか？
こやつが生きていたら、大西を待たずに｢特別攻撃｣を開始しかねない。

**名無し三等兵** · 2018/07/05(木) 18:51:19.32

５航戦も珊瑚海の無茶な攻撃の反復で搭乗員がほぼ壊滅したので、
この時期、既に空母よりも搭乗員の損失が痛くなっていたという。

この後の42年度後半の南太平海戦の後に、まだ空母搭乗員を再編できていたら、
第３次ソロモン海戦に空母を投入できて、歴史の帰趨も若干変わったかもしれない。
史実はミッドウェイ並みの大敗北。
輸送船１１隻と第３８師団の主力が海没。
陸軍の｢軍｣は３個師団で成り立っておりガ島の第２師団の損耗と合わせると戦略単位が消滅。
統合作戦の観点が薄い海軍中心史だとｻﾗﾘですが、
｢アメリカの軍史家のイヴァン・ミュージカントは第三次ソロモン海戦を「ミッドウェイ海戦、エル・アラメインの戦い、
スターリングラード攻防戦」と同じく第二次世界大戦の転換点であると位置づけている。｣

その遠因の一つがミッドウェイにおける２航戦の消滅にあり。

**名無し三等兵** · 2018/07/05(木) 19:00:15.11

航空主兵論者の方が空母艦載機搭乗員を手荒く消耗品扱いする傾向があるね。
山本の｢い号作戦｣なんて最たるもの。
どいつも、こいつも極端な攻撃至上主義者で、むやみやたらに敵地に放り込んで無為に死なせる。
｢討死｣は武人の本望でも｢犬死｣は別。
南雲機動部隊、第３艦隊の遺族に弔問にいくのは、結局は南雲提督なんだぜ？

**名無し三等兵** · 2018/07/05(木) 19:07:29.12

真珠湾の第３次攻撃を断念しての反転。そんなに失策か？
そもそも重油タンクに関するインテリジェンスが南雲機動部隊に渡されていたのか？
そんな不確実な目標のために貴重な空母搭乗員を殺すのはどうかなと。
南雲提督の判断は常識的だと思いますよ。

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 22:15:04.75

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/993
なんと、言葉の意味も知らずに使っていたのかいな。>撤退
あんふぁん・てりぶる！

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/994
あの・・・まずは「撤退」の意味を辞書で調べましょうね。

スプルーアンスさまが称賛されているのは、
ヨークタウンを見捨てず、戦場にとどまって、飛龍を攻撃して
さらには、２日もミッドウェー沖で戦闘し、
日本艦隊を完全に撃退したからですよ。

>スプー様の撤退行為
だから、いつ撤退したの？

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 22:17:13.18

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/995
ですよねー　>最高の理解者
これで、提督たちも喜んでくれることでしょう。

新しい日本語を創造するのも、ほどほどにしてもらいたいものです。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/996
まぁ、浪漫も好きですがね

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 22:19:10.92

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/997
まぁまぁ、これ以上恥をかかせるのは気の毒というものです。

転進で思い出しましたが、かつて乃木坂の番組で
「妥協じゃないです。方向転換です」
と言った名言がありましたね。

今のアイドルにも、大本営精神は脈々と受け継がれているのだ

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 22:21:33.91

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/998
全くです。ニミッツから繰り返し、空母の喪失は
絶対に避けろと言われてたのにねぇ

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/999
きっと、友永隊長の執念が生み出した結果でしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 22:32:58.89

>>2　ありがとうございます。
良い時代になったもんでｓなぁ。

本職なんか、『ミッドウェー海戦』を図書館から借りて、
全ページをコピーしたと言うのに

>>3　搭乗員の死者数は、アメリカ側が多いですからね。
後半に関しては・・・ノーコメントで。

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 22:33:28.25

>>4　皮肉なことに、
実はミッドウェーで、日本軍が勝利し、４隻とも健在だったら、
それこそ、搭乗員が足りなくなる深刻な状況ですね。

>>5　文字通り、人殺しと呼ばれていましたかなら

>>6　真珠湾で第三次攻撃を言うのは、空母戦のド素人

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 22:43:41.80

前スレ埋まりました。

あらためて、ご挨拶を
当スレは、南雲忠一中将（当時）を再評価するスレです。

再評価とは、後知恵を挟まずに、公正な評価を
という意味です。

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 22:44:23.44

>>13の続き

ミッドウェーでは、無能提督の代表と扱われる南雲長官ですが、
例えば、山口少将の即時発進の具申を却下した件について、

「兵は拙速を尊ぶ」が空母戦術ならば、
薄暮攻撃を選択した山口少将も、
飛龍攻撃隊をすぐに出さなかったスプルーアンスも、

同様に批判されるべきでしょう。

そんなスレであります。
よろしくご愛顧のほどを。

**名無し三等兵** · 2018/07/05(木) 22:54:07.20

>>5
航空主兵論者といっても結局のところ航空機を射程の長い砲弾や魚雷のように考えてそれを重視していただけのことで
水雷や砲術出身者と本質的に変わる所はない
その「射程の長い砲弾や魚雷」には人間が乗っていて、その人間こそが一番重要な要素だということを理解しないとああいう悲惨なことになる
ひたすら撃ちまくって手持ちの弾丸を撃ち尽くしたら後は知らんというようなやり方をしていたら破綻するに決まっている

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 23:03:35.63

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/981の続き

スプルーアンス少将が、自ら索敵機を出さなかった
ということは、

もとより、ＰＢＹの続報は期待できないから、
ヨークタウンが索敵機を発進させたことを知っていた
と思われる。

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 23:06:29.01

>>16の続き

しかし、ビュエル氏によれば、

「明らかに彼（スプルーアンス）は、他の誰かが
敵を発見するのを待つことに甘んじるつもりだった
ようである。

おそらく彼や彼の幕僚も、他のことに忙殺されて、
索敵機を出すことを計画し、これを実施するゆとりが
なかｔったのであろう」
　　　　　　　　　　　　（『提督スプルーアンス』）p171

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 23:07:13.39

>>17の続き

もし、これが事実なら、とんだ無能集団ということに
なってしまいますがね・・・

さすがに、これを結論にするつもりはありません。
本職なりに、当時の状況を整理してみますと、

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 23:08:15.24

>>18の続き

事前の暗号解読情報によれば、
「日本空母は４～５隻」
↓
６月５日（日本時間）黎明、フレッチャー少将は
索敵機（ＳＢＤ１０機）を発進、
索敵範囲は自部隊の北半円で、
ミッドウェー基地ＰＢＹの索敵圏外をカバーするのが目的
↓
０３００頃、ＰＢＹより敵発見報告
「日本空母２隻発見」

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 23:09:18.01

>>19の続き

↓
フレッチャー少将は、スプルーアンス少将に攻撃命令
エンタープライズとホーネットから攻撃隊発進
↓
ヨークタウンは朝出した索敵機を収容。敵を見ず
遅れてヨークタウンからも攻撃隊発進
↓
０７３０頃、エンタープライズとヨークタウンのＳＢＤ隊により
日本空母３隻を撃破

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 23:14:09.35

つづく・・・

というわけで、スレ立て早々申し訳ないですが、
明日は新人の歓迎会のため、お休みです。

今年は４人も入ってきたので、教育が大変
まだ単独で着艦もできない、ひよっこですからなぁ

来週には賞与も出るし、
酒保開け

それではノシ

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 00:16:54.99

>>7
五〇海里も「東の風に吹かれるままに東進した」と言い張るほうが恥ずかしいのだが
きっと飛竜は北の風に吹かれるままに北進してたんだろうなｗ

まあここのスレ主もわかっていてわざとやっているから、あんまり突っ込まないでおくけど

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 00:30:14.10

映画では、全体の索敵計画はミッドウェイと空母機動部隊含めてニミッツのところで一元的に作ってたような。

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 00:34:37.57

>>7
ウイキ先生に聞いてみたぞ

撤退とは、戦略においてある部隊が敵地における作戦地域から部隊を後方へ移動すること。
あくまでも部隊の移動を示すもので、勝ち負けは関係ない

たとえば軍事的、政治的に勝利を収め、その地域を保持する必要性がなくなって
部隊が引き上げる場合は「撤収」ということが多いのだが、両者の意味は同義である。

戦術論における後退行動とは異なる概念である。
後退とは、戦闘を中止して敵との交戦を回避しつつ前線に対して後方への機動、
または敵から距離を置く戦術行動である。

明らかにスプー様はまさしく撤退あるいは撤収はしているが後退はしていない、ということだ

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 00:41:50.52

>>24
海上管制を争う海戦で何の意味もない。

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 00:57:12.98

この時期の米海軍の索敵システムには、空母機動部隊にとっては問題があって、
空母との相対座標ではなくて基準点からの相対座標で報告していたようですね。
この換算の負担が大きくて、かなり誤差を含んでた。
それでTFから発艦した攻撃隊が度々コンタクトに失敗したと。

ミッドウェイから発進したストロベリーファミリーの情報が使えたのは好条件だった。
これが、島から外れた洋上の戦いだったら、洋上航法と実戦的な座標システムの優位で
南雲機動部隊が鎧袖一触で叩き潰した可能性が高かったんだが。
惜しいことをした。

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 01:03:11.77

洋上航法自体も下手ですね。
マクラスキー隊もかなり外れたのが、かなり偶然に南雲機動部隊本体から外れて対潜水艦戦闘してた駆逐艦｢嵐｣を見つけて、
この艦が本体に復帰しようとする進路から南雲機動部隊とのコンタクトに成功したと。

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 01:14:38.90

>>25
そうゆうことではない
ここのスレ主が「撤退とは、作戦中止して帰投することじゃなかったのかな」と
間違った意味で言っていることを指摘しているのだ

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 01:14:56.54

ただし、マクラスキー隊とレスリー隊の攻撃成果自体は必然ですね。
｢運命の五分間｣といいますが、雷撃隊との戦闘で失った高度の位置エネルギーを瞬時に回復するのは無理。
マクラスキーに発見された時点で｢詰んだ｣と。

零戦の無線機の未搭載(?)がでかくて、攻撃時の制空やエスコートでも特定の高度に固まる習性があるんだよな。
他の海戦でも。

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 01:15:42.96

>>26
はあ？アホ南雲の利根四号機は敵位置を間違って報告してるじゃんか
その後の筑摩機も米機動部隊を発見できなかったし

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 01:25:00.19

SBDの1000ポンド(500kg)はきく。
これで全てをひっくり返されてしまう。
99艦爆の250kg換算だと薬量二倍なんだよな。これを数発くらったら、そりゃ沈むわ。
度々、がっつり被弾しながらマリアナまで生き残った翔鶴の方がタフなだけで。

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 01:34:42.86

>>30
南雲機動部隊は、航空戦隊以外はアドホックな編合部隊に過ぎない。
機動部隊としての思想統一に南雲提督は苦しみ、何度も建制艦隊にしてくれと上申した。
が、ことごとく国賊･五十六が握りつぶした。
つまりは、五十六が適当に編合した兵力。(利根･筑摩)
この練度管理は南雲提督の責任ではない。
連合艦隊司令長官は誰だったか？

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 00:39:41.64

>>18
その無能集団のTF16に壊滅させられた南雲率いる第一航空艦隊ってwww

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 01:50:53.47

>>22　なるほど、貴官の中では空母運用に
ＣＡＰの発着艦などは、含まれないんですねぇ

>>23　むむむ・・・そうなのか？
>一元的に作ってたような。
第一段の索敵ならまだ分かりますが、
第二段以降は状況に応じて出すもので、
事前に計画することは出来ないと思いますけど・・・

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 01:51:43.57

>>24　ありがとうございます。
わざわざ調べていただいて恐縮なのですが、
本職が繰り返し、「撤退とはどういう意味か」とお尋ねしているのは、

「撤退の正しい意味は何か」ではなくて、
「貴官は、撤退という言葉を、どういう意味で使っているのか」
を確認するためですので、念のため

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 01:52:28.47

>>35の続き

試しに、貴官の発言を拾ってみると、
-----------------------------------------------------
>離脱。ほぼスプルーアンスの任務は達成されてる。
>飛龍の撃沈は必須要件じゃない。（前スレ>>937）

>明らかにスプー様は東方に撤退しているよね
>それもニミッツ様の命令に従ったわけだし（前スレ>>952）

>ニミッツ｢状況が不利なら撤退したまえ。ミッドウェイは後から取り返せばいい。｣
（前スレ>>984）
-----------------------------------------------------

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 01:53:19.59

>>36の続き

上記から、貴官が、
「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄」
という意味で使っていると、本職は判断しました。

それで、
>「撤退」とは、作戦中止して帰投することじゃなかったのかな
（前スレ>>982）と、あらためて確認した次第です。

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 01:54:41.35

>>37の続き

ウィキ先生の言うとおり、撤退とは、敗北を意味しないし、
「戦闘を中止して敵との交戦を回避しつつ前線に対して後方への機動」
という”後退”の意味でもない、
と主張されるのなら、それはそれで結構です。

でも、前スレで貴官が発言した
>ミッドウェイは後から取り返せばいい
と矛盾しますよね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 01:55:26.07

>>38の続き

もし上記の引用の中に、貴官の発言でないものが含まれているのなら
それは本職の早とちりですので、謝罪させてください。

意図が伝わったでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 02:11:30.41

>>25　まぁ、議論の前提として、
言葉の定義を共有しておくのは大切なことなので

>>26　そうですね。珊瑚海でも、「Ｚ地点から方位○○」
といったふうに、報告しています。

ちょうどナビのように、母艦中心の座標の方が間違いが少ないかと。

ストロベリーファミリー？

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 02:12:24.44

>>27　そこなんですよ。
洋上航法は、パイロットにとって、死活問題ですから、
いい加減では済まされないし、

また、米海軍が一様に航法未熟だったわけでもなく、
単座の戦闘機隊が複座以上の誘導機無しで
単独で出撃していますから、
単純に下手だったとも言い切れないんですよね。

謎・・・

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 02:13:12.09

>>28　全くですよ。
それで、答えは出ましたかな。

>>29　それも、諸説あると思ってます。
「南雲司令部はＳＢＤ隊の接近に気づいていたが、
雷撃隊の方が脅威だと判断し、そちらの対応を優先した」
と書いてある本もありますので。

>>30　まぁ、航空索敵は誤報の宝庫ですからな。
ところで、筑摩機は一号機、それとも五号機？

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 02:13:47.62

>>31　そうそう、九九艦爆と比較して、
それほど諸元が違うわけでもないのに、
なんであれだけ搭載できるんだろ

>>32　あどほっく・・・「限定目的の」
ラテン語由来なんですか。難しい言葉をご存知で。

>>33 　まさに、当時の日本側に共通した思いだったかと。
「なんで俺たちは、あんな素人集団に負けたんだ！」

やっぱり、南雲のせい・・・？

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 09:24:49.04

>>40
映画の方だが、ミッドウェイから偵察任務で出撃したPBYを｢ストロベリー○｣のコールサインで呼んでいたような。

映画"Midway"の南雲長官(ジェームズ繁田氏)はなかなか渋い感じで悪く描かれてはいない。
状況判断は与えられた条件で一つづつ論理的になされている。
敵空母発見と友永隊の収容の二律背反で苦悩する様も描かれている。
(映画では源田中佐が友永隊の即時収容を主張)
長官決心は当初、友永隊を収容しその間に陸用爆弾→魚雷に転換し、全てが完了したところで敵空母攻撃。
米側の視点(映画だが)では否定的に扱われていない。

当時、アメリカの対日感情が米ソ冷戦や日系市民の復権を背景に好転しつつあり、
五十六まで三船敏郎でわりと良くかかれている。
小道具が若干日本を協調しすぎだが。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 09:35:20.85

"Midway"の友永大尉役のサブ･シモノは酷い。何であんな老顔を器用したんだ。
実物は、戦没したとき31歳で老顔の日系俳優よりも(主観的に)全然若々しいぞ。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 09:53:04.11

友永隊の収容を放棄し、村田隊(渕田盲腸につき)を陸用爆弾で敵空母攻撃の死地に送り出す？
統率的にちょっとあり得んな。
なんで、こんな不自然な誹謗が罷り通るのか？

友永隊を海没させ、村田隊の97艦攻に編隊水平爆撃やれと言ってるわけだろ？
対空砲火で半数近く未帰艦になるかもしれない彼らに陸用爆弾で水平爆撃やれと。
ほとんど効果ないのに。
人殺し多聞と、その類族にしか思いつかない発想だろう。

99艦爆含めて陸用爆弾積んで敵空母と刺し違えにいく搭乗員の心理面の考察が足らん。
対艦装備を搭載してるから勇気を奮って敵の砲火の中に突っ込めるんですよ。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 10:08:24.84

陸用爆弾って、破片効果を重視してるから、機能的には影響を及ぼせても船体への影響は限定的だろうね。
ただでさえ非力な99艦爆の250kgなのに、陸用爆弾で良しとする？本気かと。

なにより、山口はそのとき陸用爆弾の対艦攻撃効果に関するエビデンスを持った上で意見具申したのかと。
日常の訓練や命題研究でやってもいないことは戦場でもできないよ。
それを論理的に考察すべきが将官だろうに。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 17:26:49.02

自分の認識だと、「利根4の索敵報告直後に攻撃隊出しても、位置が違うから空振りに終わる」なのだけども。

未だに「直ちに～」の議論必要なの？？？
陸用だとかそれ以前の問題だと思っているのだけど。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 20:13:38.75

｢利根四号機の最後の報告位置に索敵攻撃をかけるしかない。小林大尉。武運を祈る。｣

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 20:16:07.93

小林隊は、結局、米側攻撃隊を追尾してヨークタウンにたどり着いたんですよね。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 20:40:25.77

兵装転換せずに陸用装備のまま攻撃隊を出すことがイコール友永隊の海没につながるわけではない
実際にはその後断続的に空襲を受けるので収容する時機を失しそうなる可能性が高いのだが、あの時点ではそんなことは分からない
索敵報告が間違っていてその位置には敵空母がおらず空振りになるというのも後になって分かる話
護衛戦闘機をつけずに出すという点を除けば陸用装備のまま即時発進という判断自体は間違っていたとも言い切れない
あくまでもあの時点で得られていた情報のみから判断するとしたら、という前提の上での話だけど

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 21:07:45.71

>>44　なるほど、映画『ミッドウェイ』でしたか。
仰るとおり、南雲長官が優秀な指揮官として描かれているので、
本職も好きです。

字幕がひどいですけど・・・

>>45-47　配役は、好みの問題なので
世界最強の村田雷撃隊を、水平爆撃に投入するのは勿体ないですよねぇ

ただし、艦爆に関しては、陸用爆弾の併用は、
敵艦載対空砲火の制圧に有効と、印度洋での戦訓に
記されていますね。
　　

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 21:08:35.29

>>48　まぁ、そうなんですけど、
利根四号機の報告艦位が間違っていた、というのは
我々しか知り得ない事実なので、それをもって当時の判断を
批評するのは、反則だと思いますよ。

>>49-50　小林隊のときは、筑摩五号機による最新情報と
長波誘導がありましたので。

>>51　そうですね。
戦場での判断は、あくまで蓋然性に基づいて決せられるもの。
未来のことは、誰にも分からない。

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 21:20:29.56

>>20の続き

ここまでは、おおむね公刊資料や戦記に
共通するものですが、ここからは
本職の想像をまじえて、進めます。

８時頃、フレッチャー少将は、残り２～３隻の
日本空母を捜索するため、第二段の索敵機を発進
（ＳＢＤ１０機）

索敵機を発進させたことは、スプルーアンスにも連絡。
ただし、索敵範囲が「北西海面」であることは伝えてなかった。
↓

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 21:21:31.53

>>54の続き

０８３０頃より、第一次攻撃隊が西方より帰投を始める。
ヨークタウン戦闘機隊長サッチ少佐からの報告により、
「日本空母３隻撃破」を知った。
↓
０９００過ぎ、ヨークタウンのレーダーが、
「敵編隊が西方から接近」を探知。

日本軍第四の空母が、「西方海面」に健在であることが明確になった。
↓

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 21:23:42.25

>>55の続き

本来ならば、ここでフレッチャー以下、司令部参謀の誰かが、
「第四の敵空母は、先に出した索敵範囲から外れた海域に所在する」
ことに気付かなければならなかったが、

直後に始まった空襲で、ヨークタウンが被弾、
母艦を離れ、重巡アストリアへの移乗を余儀なくされたため、
その混乱にまぎれて、忘れられてしまった。

（つづく）

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 23:11:39.39

>>39
あーあ、素直に「勘違いでした、ﾃﾍｯ」って言えば済むことなのに

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 15:54:54.27

米側の索敵編成をもう少し調べないと何とも言えんな。
VS単位で捜索するのがSOPならヨークタウンのVSのみで捜索したのは自然な感じがする。
索敵の広域扇型隊形を保持するために１個飛行隊で組織的に探すと。

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 17:27:54.21

日本海軍航空爆弾(陸用爆弾）

「破片を散乱させて人馬を殺傷したり、さほど堅固に装甲されていない陸上施設を破壊するには、炸薬が多く安価な陸用爆弾が投入された。
陸用爆弾の弾体には鉄筋コンクリート等を貫通する程度の強度が要求された。
炸薬には初期に下瀬火薬、1938年（昭和13年）以降は九八式爆薬を広く用いるようになった。」

飛行甲板は破壊可能としても、格納庫の床は到底無理。
小林隊の中には陸用爆弾搭載機も混在してたようですが、命中弾もあっという間に修復され友永隊攻撃時はほとんど無傷に見えたと。
残念ながら、ヨークタウン級クラスの大型艦に対しては日本海軍の250kg自体が非力で雷爆連合で雷撃隊が魚雷を当てるための遮蔽弾幕に近かったのが実情かと。

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 17:41:46.24

世の中、これ(250kg)で真珠湾の重油タンクを殺らなかったと素面で非難する人がいる。
バンカーバスターじゃねえぞ、と。

さらに、本気で「戦略爆撃しろ」というなら、第３次攻撃隊どころか、詳細な航空写真でBDAして何度も何度も反復攻撃する必要がある。
太平洋艦隊が行動不能になるまで毎週、真珠湾を空爆。
それが「戦略爆撃」というもの。

行掛け駄賃の機会主義による南雲長官批判は当たらない。

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 20:41:40.08

「直ちに攻撃隊を発進」させた場合、史実の小林隊に加えて、蒼龍の艦爆隊×1(陸用爆弾)、赤城・加賀の艦攻隊×2(陸用爆弾・水平爆撃)
戦闘機の護衛はほぼなし(ミッドウェイの攻撃迎撃中)。
期待値としては、ヨークタウンに加えてもう1隻くらいは甲板にダメージを与えたかもしれない。
が、それで打止め。
すぐ修復されてそれまでですね。雷撃しないと決定打は与えられない。

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 21:23:58.71

>>61
実際には雷装→爆装の転換命令が出てからそれほど作業が進んでいなかったらしいので
作業を中止させてすぐに発進させたとすると艦攻隊は一部だけが陸用爆弾であとは魚雷装備ということになる
そうなれば打撃力としてはそれほど低いものではないので大打撃を与えられる可能性はあると思う
ただそれはあくまでも装備している兵器の打撃力から見た場合の話であって実際に期待できるかどうかはまた別
戦闘機の護衛のない艦攻隊が分散状態（水平爆撃と雷撃）で攻撃をかけたとして命中弾が得られるかといえば、どうなんだろう

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 21:47:20.52

>>24
Wikipediaの撤退の意味合いは陸軍的な意味合い（陣地放棄）が強いニュアンスだね。ナポレオンのモスクワ撤退の絵が掲げてあるし。

それはともかく、山本GF長官が「戦略」レベルで作戦中止を命じ、戦闘海域に於ける自軍戦力の更なる低下を防ぐために撤退を命じたのは、まさにWikipediaの定義そのものだと言える。
しかし一航空戦隊に過ぎない飛龍一隻の行動や、TF16の指揮官に過ぎないスプルーアンスの行動が、Wikipediaの定義に従えば「戦略」レベルであるはずの撤退と言い切ってしまって良いのかな？
（撤退を命じられるのはニミッツではないかな？）

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 22:10:19.41

つまりTF16航跡図レベルの話は単に発着艦の都合で空母を風上に向ける運用上の都合に過ぎなかったり、Wikipediaの定義に則れば、せいぜい戦術レベルで言う「後退」に過ぎない。
米軍の場合「撤退」と言える状況は、ミッドウェー島の放棄を意味する重い判断になるね。

**名無し三等兵** · 2018/07/09(月) 00:20:08.44

>>63
撤退というのは、あくまでも部隊の移動をあらわしたものでしかありません
陣地を放棄することは、必ずしも「敗北」を意味しません
たとえ勝利しても、次の戦略目標に向かわなければならないであれば、
陣地を放棄するしかない
すべての陣地に部隊を貼り付けておくなんて、特殊な状況でなければ無理というものです
その部隊が向かう方向が後方であれば「撤退」と呼ぶのです

ニミッツ様は口頭で「状況が不利ならば撤退せよ」と命じています

さて、ここでニミッツ様の本来の命令とは何か？
ここのスレ主がわざと錯覚させようと狙っているように、「ミッドウェー島を死守せよ」とか
ましてや「日本空母部隊を全滅させよ」とかなんて命じていません

ニミッツ様はあわよくば日本空母部隊に大打撃を与えて、
さらにその上で「現場の判断で」状況が不利だとわかったら「撤退せよ」と命じているのだ

そして最悪な結果としてミッドウェー島が奪われたとしても、後から取り戻せばよい、としている

さて、暗号解読の結果は日本空母は「４隻ないしは５隻」である
後からわかったことだが、５隻目の空母はアメリカ様の誤認であるが、この時点は不明である
さらに雲に隠れたせいで飛龍の位置を見失ってしまった

３隻大破させたとはいえ、ここで位置が不明の残りの２隻の空母を避けるという意味で、
スプー様が撤退を選んだことは、決して間違った選択ではない
このことは多くの戦史研究家が認めることでもある

**名無し三等兵** · 2018/07/09(月) 00:33:31.28

>>64
ウイキ先生によれば「後退」とは戦闘を中止することである
少なくともスプー様は戦闘を中止したりはしていない

スプー様は５０海里も日本空母と反対方向の東方に向かって進んでいるのです
燃料がギリギリの攻撃隊がそんなに飛行できるわけがありません
スプー様が東進したのは「攻撃隊を収容した後」なのですよ

そしてスプー様が撤退したことは、必ずしもミッドウェー島を放棄したことを意味しません
ここのスレ主は意図的に無視していますが、暗号解読のおかげでミッドウェー島は
戦力が４倍から５倍以上に強化されて、ウイキにも書いてあるように、
たとえ日本上陸部隊が強襲したとしても、その攻撃に耐えられるようになっているのです

そもそもミッドウェー島を取り戻すには、米機動部隊が必要となります
その米機動部隊が島の海兵隊に義理立てして撃沈されてしまったとしたら、
どうやってミッドウェー島を取り戻すことができるのでしょうか
勝ち目もはっきりしないのに死守するなんて馬鹿げたことでしかありません

**名無し三等兵** · 2018/07/09(月) 02:53:05.81

>>51
｢あの時点｣の状況は、護衛戦闘機の付いてない基地航空隊に、有効な攻撃を許さずに撃退しつつあったということだったと思うのです。
それを目の当たりにしてるのに、自軍の攻撃隊を護衛戦闘機無しで突っ込ませる決定をしろと言うのも、現実的ではないと思いますが。

**名無し三等兵** · 2018/07/09(月) 17:14:52.97

>>62
魚雷で攻撃するなら複数の艦攻隊か２グループに分けて２方向から挟撃しないと当たらない。
変針されても１グループは船腹方向から魚雷投下できるようにしないと。
急降下爆撃機は逆に１グループは船首･船尾からアプローチしたい。

**名無し三等兵** · 2018/07/09(月) 17:23:28.47

陸上戦とは違い｢海域の管制｣(海上優勢)か｢拒否｣(海上拒否)を争っているので空母機動部隊自体の前進･後退はあまり本質的でないの。
スプルーアンスが戦略的に企図しているのは、ミッドウェイ島の後方連絡線を保持しつつ、日本海軍のミッドウェイ島への作戦線の延伸を妨害することです。
そういう類いの講義を後の海軍大学校長時代にやってたと。
だから、ミッドウェイ島の北東(ポイント｢ラック｣)d

68 · 2018/07/09(月) 17:25:17.68

(続)でフレッチャーと合流して日本海軍の攻撃が始まるまで待伏せしてた。

**ゲショゲショ** · 2018/07/09(月) 23:29:58.30

>>69
>ミッドウェイ島の後方連絡線を保持しつつ、日本海軍のミッドウェイ島への作戦線の延伸を妨害することです。

その講義内容を詳しく見てみないと何とも言えませんが、
実際のスプルーアンス提督の作戦行動とは合致していないような？
ミッドウェー島の保持（連絡線確保）が最優先ならば、史実のような追撃戦は行うべきではないでしょう。
事前情報では、水上艦艇兵力は日本側が優勢。
残存第一機動部隊単独相手ならばともかく、攻略部隊本体（米側は正確な位置を捕捉できていないと思われる）と不時会的したら明らかに不利。
これは夜戦に限らず、天候不良が予想されるミッドウェー島北西方面が追撃方向の一つであることを考慮すべきなのですから。
追撃（前進）により搭載航空隊が消耗している空母を危険にさらし、万が一TF16が撃破されたら日本側がミッドウェー島攻略を再興する可能性があるのですから。

**ＧＦ長官** · 2018/07/10(火) 00:18:53.94

>>57　おっふ、文字通り”撤退”を始めたわけですな。
またのお越しを

>>58　そうですね。
飛龍に対する攻撃隊発進までの流れは、いろいろと
研究の余地ありと思いますが、あまり注目されない。

>>59　いえ、陸用爆弾はほぼ瞬発ですから、遅延信管の
通常爆弾より、飛行甲板に与えるダメージは大きいですよ。

**ＧＦ長官** · 2018/07/10(火) 00:19:42.22

>>60　全く。どうもハワイ作戦が、とんでもなく投機的な作戦
であることを、知らない輩が多い。

MI作戦計画では、あれほど重箱の隅をつつくのにねぇ

>>61　そもそも、即時発進は出来ませんので・・・
テンプレ>>1参照のこと

**ＧＦ長官** · 2018/07/10(火) 00:20:26.69

>>62　歴史群像などは、その説を採用していますが、
実際は、転換命令直後に、魚雷を全部外したため、
復旧はすぐには出来なかったようですね。

>>63　まぁ、本人が認めてしまっていますからなぁ

>>64　もちろん、ヨークタウンが攻撃を受けているのだから、
離脱の意味合いも大きいでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/10(火) 00:22:42.30

>>65-66　なるほど、やっと理解できましたよ。

仮にミッドウェー島が日本軍に占領されたとしても、
それは一時的に明け渡しただけであって、最終的には奪還するから、
スプルーアンスが米空母部隊をミッドウェー海域から離脱させても、
それは敗北でも、後退でもない。

あくまでも戦略的な行動（一時的な離脱＝撤退）の一部に過ぎない
というわけか。

**ＧＦ長官** · 2018/07/10(火) 00:24:38.18

>>75の続き

では、順に確認していきますよ～
>離脱。ほぼスプルーアンスの任務は達成されてる。
>飛龍の撃沈は必須要件じゃない。（前スレ>>937）

貴官の言うところの、東方に撤退中のスプルーアンスの任務は、
米空母２隻の保全であって、

ミッドウェー島の防衛よりも、
日本軍第四の空母（飛龍）攻撃よりも、
ヨークタウンの救援よりも、

優先する、で間違いないですか？

**ゲショゲショ** · 2018/07/10(火) 00:27:29.68

>>57
>あーあ、素直に「勘違いでした、ﾃﾍｯ」って言えば済むことなのに

普通の日本語なら、
「TF16の航跡図は一時“後退”したように見えるかもしれないが、
それは作戦放棄を意味する“撤退”ではない。」
と、“”言い直した方が”分かりやすいと思いますがいかがでしょう？

ちなみに、私が戦史叢書の海軍巻複数を読んだ限りでは、
・撤退：作戦レベルでの部隊敗退や作戦中止
・後退：戦術レベルでの部隊の前線方向からの移動
という趣旨で用いられ、記述されている事が多いみたいです。
まあ“後退”は、「絶対国防圏の後退」「勢力圏の後退（縮小）」のような、
戦略レベル以上での用いられ方も普通のようですが。

戦史叢書の最終巻は年表や用語集ですので、それには「後退」「撤退」等の
旧日本海軍用語としての厳密な説明があるのかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2018/07/10(火) 00:29:07.73

>>76の続き

すなわち、東方撤退中のスプルーアンスには、
エンタープライズとホーネットを失う危険をおかしてまで、
飛龍を攻撃するつもりはなかった、

>位置が不明の残りの２隻の空母を避けるという意味で
>スプー様が撤退を選んだことは、決して間違った選択ではない（>>65）

でいいですか？

**ＧＦ長官** · 2018/07/10(火) 00:29:38.66

>>67　まさに人殺し多聞丸

>>68　ここは雷爆同時攻撃を

>>69　本職も同意です。

>>71　まったくですね。
機動部隊の保全が第一にしては、大胆すぎる行動かと

**ＧＦ長官** · 2018/07/10(火) 01:18:56.46

>>77　ありがとうございます。
本職も、>>37で
>「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄」
と書きましたが、

当然ながら、これは
「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄＝敗北（後退）」
を意味するものであり、

まさか、
「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄＝敗北でも後退でもない！」
こんな解釈が存在するとは、想像にも及びませんでした。

**ＧＦ長官** · 2018/07/10(火) 01:21:18.40

>>80の続き

ただ、これで用語の定義が明らかになったので、
次の段階に進めますね。

本職にとって言葉の解釈は二の次で、
議論したいのは、
「東方に撤退した」スプルーアンスが考えていたこと、です。

明日以降が楽しみになってきましたな。
とりあえず、今晩はおひらき、

おやすみなさい。

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 10:39:24.42

ミッドウェイよりも少し先の話ですが。

論文紹介　知られざる太平洋戦争での米海軍戦術発達史

(リンクフリーでないので要検索)

○米海軍の開戦前の基本戦術は｢戦艦等の主力艦によって構成される戦闘陣を中核とする大戦術
○開戦後の実戦経験により駆逐艦や軽巡洋艦の運用を主眼に置いた小戦術に移行
○艦隊の教義を徹底して標準化し、任務群同士の運用上の互換性を確保し攻撃前進を連続して実施する態勢を整備
○上記が空母の運用にも適用された

ミッドウェイのスプルーアンスの運用も、戦隊レベルの連続的な攻撃と退避の一貫と捉えると分りやすいんじゃないかと。
その中で、日本側の戦隊レベルの夜戦等の襲撃には米側も明確な対応は見出だし得なかった。だからマリアナになってもスプルーアンスの行動にはやや消極的な面が見られると。
ミッドウェイでの夜間退避もこの流れで見ると理解しやすい。

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 22:10:34.07

ミッドウェイがサンド島とイースター島に別れているのもポイント。
上陸作戦も段階的になり持久戦になる。
スプルーアンスと戦った後にこれを一定期間航空支援しろって無茶じゃないか。
ましてや飛龍１隻では。
スプルーアンスとしては｢妨害｣すればいいんです。
決定的に勝てなくても。

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 22:20:41.11

>>77
知恵袋先生にも聞いてみたぞ

Q.転進と撤退と退却（後退）の違いは何ですか

A.転進＝方向を変えて進むこと。

撤退＝その場から退くこと。（勝ち負け関係なし）

退却（後退）＝負けて退くこと。

コトバンク先生
退却とは、戦いに敗れてあとへさがること。
また、物事の成り行きが不利になってひきさがること。後退。

退却とは、戦いに敗れてあとへさがること。
また、物事の成り行きが不利になってひきさがること。後退。

大事なことなんで二度言いましたｗ

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 22:29:35.87

>>80
えーこの人はシミュレーションゲームもしたことないんでしょうね
敵の目を欺くため、または敵の横合いから攻め込むために一時的に撤退すること、
つまり部隊を後方に向かわせることなんて、ざらにあることなんですけど

必ず前進しかしない、なんてわかったら、待ち伏せを食らってしまいますからねｗ

それとも「実際の戦争とゲームは全然違うものだ」と言い張るのでしょうか
戦争では常に前進しなければいけないなんて、
こんな解釈が存在するとは、想像にも及びませんでしたｗ

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 22:34:43.27

>>76
>>78
こちらは「そのとおり」で構いませんことよ

「そうでない」とおっしゃるのであれば、ニミッツ様はどのような命令をくだしていたのか、
あくまでもスレ主はニミッツ様の命令は「日本空母の全滅」ならびに「ミッドウェー島の死守」
であったと、そう主張なさるわけですね

これで間違いないですか？

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 23:24:37.84

>>85
戦略と戦術の違いが分かってない。

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 23:32:24.73

ストラテジーとタクチーキ、その間にオペレーションてのもあるな。

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 23:43:20.02

コヤツが論拠に牽いているwikiによれば、撤退とは戦略レベルでの軍隊の後方移動とある。
で、勝敗とは関係ないとあるのだが、負けている時（負の意味合いが強いとき）には「撤退」と言い、勝っている時には「撤収」と言うとはっきり書いてあるのだが、そこは都合よく無視して強弁しているわけ。

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 23:53:40.67

つまり「撤収」は戦闘に勝つための戦術機動なんかでは全然なくて、すでに戦闘には勝っている、その結果としての軍隊の移動が「撤収」なわけだから勝敗には直接関係が無く、負けた後の「撤退」と軍隊の移動として意味が同じと説かれているわけ。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 01:25:11.40

>>89
＞負けている時（負の意味合いが強いとき）には「撤退」と言い、
＞勝っている時には「撤収」と言う

低脳の脳内変換乙ｗ
どこにそんなことが書いてあるの？

**ゲショゲショ** · 2018/07/11(水) 02:50:47.01

>>91
>どこにそんなことが書いてあるの？

横から失礼。
ご自身が出典としたウィキに書いてありますね。
（ウィキの記述自体が正確・妥当かは別として。
当該項目には書きかけで、参考文献等も明記されていません。）

以下、引用。
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%92%A4%E9%80%80
撤退（てったい　retirement and/or withdrawal）とは、
戦略においてある部隊が敵地における作戦地域から部隊を後方へ移動すること。
戦術論における後退行動とは異なる概念である。

戦争上における撤退
もし敵が攻勢に出ている場合、もしくは作戦地域の治安が極度に悪化している場合、全軍撤退の最終段階において、
作戦地域に残っている部隊は戦闘力の低減が避けられないために一時的に危険な状況に置かれる。

撤退はその地域を保持できなくなったためという負の意味合いが強く、
軍事的、政治的に勝利を収め、その地域を保持する必要性がなくなって部隊が引き上げる場合は撤収ということが多い。
ただし両者の意味は同義である。
以上、引用終わり。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 03:13:43.58

>>91
>>24で

＞たとえば軍事的、政治的に勝利を収め、その地域を保持する必要性がなくなって
＞部隊が引き上げる場合は「撤収」ということが多いのだが、両者の意味は同義である。

この部分を引用して提示している以上、そういう風に定義していると判断されても仕方ないと思いますけどね

**ゲショゲショ** · 2018/07/11(水) 03:23:42.97

>>86
>ニミッツ様の命令は「日本空母の全滅」ならびに「ミッドウェー島の死守」
>であったと、そう主張なさるわけですね

更に横から失礼。
>「ミッドウェー島の死守」
については>>1のテンプレ米海軍作戦概要から除かれたようですので、
私が勝手に捕捉説明します。
（以前、掲載されていた時のスレ主の訳は“固持”でしたっけ？）

『戦史叢書ミッドウェー海戦』P572には
「太平洋艦隊司令長官作戦計画二九－四二号」の要旨説明で

「四　ミッドウェー守備兵力は同島を死守する。」

と列記されています。

なお上記の出典資料は『モリソン戦史』と『逆転』とあります。
おそらく戦史編纂官は邦訳版を参照していると思われますので、
訳が適切かは不明ですが。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 06:43:16.72

頭固いな。ニミッツの｢太平洋艦隊全体の方針｣は｢ミッドウェイ島の死守｣でも｢各部隊の任務｣は個別に与えられたということです。
ミッドウェイ島守備隊(指揮官シーマード中佐)と同航空隊には｢死守｣。
TF16･17には｢空母の撃破｣

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 06:47:18.70

太平洋艦隊司令長官作戦計画第29-42号

第1 敵を遠距離で発見捕捉して奇襲を防止
第2 空母を撃破してミッドウェー空襲を阻止
第3 潜水艦は哨戒及び攻撃
第4 ミッドウェー島守備隊は同島を死守

これを隷下部隊のミッドウェイ守備隊とTF16･17に割り振った。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 07:05:10.19

ニミッツは、5月3日のミッドウェイ視察で同島守備隊の指揮官のシマード海軍中佐と防備の強化について打ち合わせ。
シマード中佐の要望通りの防備強化を決定。
航空機は当時最新鋭のTBFを含む約120機、人員3027人に増強、防爆掩蓋や砲台を配備

ウェーク島の攻略の際に、数機のF4Fに翻弄され、一度は攻略に失敗した海軍陸戦隊の残念な強襲上陸作戦能力を見るに、
南雲機動部隊の航空戦力が消耗してしまうとミッドウェイ島の攻略は不可能。
陸上戦力も決定的に不足してる。連隊規模が死守する同島攻略には師団規模の兵力(１万以上)が必要。一木支隊＋海軍陸戦隊(５千)くらいでは全然足りない。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 07:15:52.94

ウェーク島攻略時に「帝国海軍必敗のパターン」がもう現れてる。
「井上が火をつけ、五十六が無計画な命令を出して、南雲が尻拭いをさせられる。
そして聞多が熟練搭乗員を殺す。」
この人たち、MOでもミッドウェイでもガダルカナルでも同じカルマでｸﾞﾙｸﾞﾙ回ってないか？

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:40:25.03

>>82　スプルーアンスの夜間東方避退行動は、
日本軍との夜戦を避けるためと戦記にもありますね。

>>83　むむ、島が分かれていることが何か支障になるのですか？
日本軍が飛龍１隻と、なぜスプルーアンスに分かるのですか？
当時の知り得た状況と、後知恵がまじってますよ。

ミッドウェー島が放棄されれば、北方部隊（龍驤・隼鷹）も
合同しますよね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:41:09.59

>>84　まず、貴官は>>89-93に誠意を見せるべきでしょう。
本職としては、言葉の定義論争に興味は無いので、
触れないでおこうと思っていたのですが・・・

南雲スレの住人は、粒揃いですからなぁ

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:42:02.58

>>85　まぁまぁ、落ち着いて
本職の意図は、撤退の解釈ではなく、ここですよ。
>ミッドウェー島の放棄＝敗北でも後退でもない！

島を放棄しながら、負けじゃないと主張できるその自信に対して
「想像も及ばない」わけです。

伝わったかな。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:42:53.97

>>86　ありがとうございます。
ここが議論の出発点なので、しっかり確認しておきましょう。

貴官の主張は確認できたので、
本職の考えも示しておきますね。

米機動部隊に与えられた任務は、ＯＰ２９－４２（>>1）のとおり、
「強力な損耗作戦を実施することにより、敵に最大限の損害を与えよ」
のとおり、日本艦隊の撃滅です。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:43:54.47

>>102の続き

ただし、これは条件付きで、
「ただし我が空母や巡洋艦が重大な損失をこうむるような決定的な戦闘に
我が艦隊を投入することは許可されない」
いわゆる”計算されたリスクの原則”に基づいて行動しなければならない。

ゆえに、「場合によってはミッドウェー島の放棄もやむなし」と、
ニミッツ長官が”口頭で”両司令官に伝えたことは、過去スレで
『提督スプルーアンス』を紹介した通りです。

以上のように、作戦計画の内容そのものについては、
貴官の主張と大差ない、と考えています。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:48:01.61

>>103の続き

本職の解釈は、ここからさらに進んで、
「しかし、フレッチャーやスプルーアンスの立場になれば、
”日本艦隊を撃退して、ミッドウェー島を死守する”になる」

なぜなら、軍人にとって、友軍を見捨てることは最も恥ずべき
行為で、特に”卑怯者”と言われることを、何より恐れる
アメリカ人にとっては、最大の恥辱だから。

海兵隊には「島を死守しろ」と命令しながら、
空母部隊には「不利になったら放棄してもいいよ」と言われて、
「はい、そうですか」と割り切って考えられるものか、
ここは、”想像力”が試されるところですね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:49:51.25

>>104の続き

もちろん、これは本職の”独自解釈”で、強制するつもりはありません。

重要なのは、どちらが正しいかを争うのではなく、
「スプルーアンスの行動は、それぞれの解釈にのっとったものか」
を検証することです。

ご理解いただけのたら、時系列で追っていきたいと思います。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 12:00:35.70

>>99
>島が分かれていることが何か支障に

強襲上陸から短期で組織的抵抗を排除するのが困難。
健在な方の島から野砲の砲撃を受けるので。
これも後知恵かもしれないけど、サンド島の方は海軍陸戦隊の手にはあまる。
となると、イースタン島を攻略する一木支隊も島内の抵抗に加えて手が届かないサンド島からの砲撃により攻撃に制約を受ける。
必然的に持久戦になる。
ニミッツとしても、海戦が不利でもミッドウェイ島が即時に陥落しない確信はあったのではないか？
そのための資源投下はしてるし。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 12:18:35.45

>>21
新卒一括採用なんてやってる会社なんてろくでもないな。
働き方改革といいながらそういう採用方式になぜ手をつけないのか？

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 12:26:07.11

>>99
>日本軍が飛龍１隻と、なぜスプルーアンスに分かるのですか？

｢映画｣のドキュメンタリー性を信じるならば、だが、TF16指揮官としてのスプルーアンスは当面発見してる敵情を重視してる。
当初の南雲機動部隊に対する攻撃の際に、｢発見した２隻の空母｣に全力攻撃すべきかブローニングと議論する場面がある。
(ブ｢南雲の空母はもっと多いはずだ。｣)
その場面で｢我々が当面攻撃すべきは現在発見したこの二隻だ。｣とブローニングをたしなめ全力攻撃を下令するシーンがあった。

TF司令官のスプルーアンスとしては、目前の敵を叩くことに全力を上げ、自軍の戦闘力が低下したら退避して再編する。
全体の帳尻は中部太平洋全体の作戦指揮官であるニミッツが合わせる、TF制ではそういう役割分担だろう。

冗長になったがTF司令官のスプルーアンスとしては(日本軍全体の空母数は知るよしもないが)、自軍の運用に考慮すべきは目前に残った１隻(飛龍)でしょうと。
後の第５艦隊司令官時代とは全然別の思考過程で。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 12:42:08.30

アメリカ軍内でも評判悪いけど、ガダルカナル島攻略の支援任務をもってたフレッチャーがTFの戦闘力低下(戦闘機数減少)を理由にTF61を後退させたときも、
TF司令官としては、あからさまな懲戒は受けなかったでしょう。(最終階級大将)
クビになったのはゴムレーで。(ハルゼーと交代)
艦隊司令官とTF司令官でそういう職責の区分があったと。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 21:34:14.86

>>106　確かに、モリソン博士も、
「上陸する日本軍はタラワのような目にあるだろう」
と自信をのぞかせていますね。

ただし、スプルーアンスが撤退してしまえば、
繰り返し航空攻撃を受け、野砲とやらも弱体化するのでは

>>107　軍板なんだから戦争の話をしようぜ

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 21:36:08.90

>>108　ふむふむ、スプルーアンスはＴＦ１６の能力に見合う
範囲の仕事だけすれば良いのか。

しかし、貴官の発言（>>83）では、
「日本空母の残りは飛龍１隻だから、ミッドウェー島上陸は苦労する」
という趣旨だったはず

スプルーアンスが戦っていた”目前の敵の数”と、
実際に上陸支援に投入される日本空母の総数とは
一致しませんよね。

貴官が何を仰りたいのか、よく分かりませぬ。

>>109　キングからは、ずいぶん嫌われたようですが・・・

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 21:45:28.57

>>105　異論がないようなので、まずは、

０９１０頃から、ヨークタウンは飛龍小林隊の攻撃を受けます。
貴官の主張では、ＴＦ１６は東方に撤退中のはずですが、

スプルーアンス少将は、ヨークタウン救援のために、
重巡ペンサコラ、ヴィンセンス、駆逐艦ベンハム「、バルチの４隻
さらには飛行隊からＦ４Ｆを派遣しています。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 21:47:01.76

>>112の続き

>>76で確認したとおり、
スプルーアンスにとって、最優先任務は、
米空母２隻の保全であり、ヨークタウンの救援ではありません。

>ここで位置が不明の残りの２隻の空母を避けるという意味（>>65）
敵情が不明で、いつ奇襲を受けるか分からない状況なのに、
水上艦艇や戦闘機を派遣することは、そのまま自部隊の
防空能力の低下につながります。

貴官の主張は矛盾していませんか？
ご意見をお聞かせください。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 22:04:52.03

>>56の続き

一方のスプルーアンス少将ですが、
西方からの日本攻撃隊の接近を、レーダーが探知し、
これを避けるために、東方へ避退を開始します。

幸いにも、飛龍小林隊の攻撃はヨークタウンに集中したため、
エンタープライズとホーネットは、難を逃れることができた。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 22:05:51.70

>>114の続き

しかし、この被空襲の影響で、収容の遅れていたレスリー隊
（ヨークタウンＳＢＤ隊）まで引き受けることになったため、
艦内は混乱しており、とても反撃できる態勢ではなかった。

ひたすら敵との距離を開き、敵襲を警戒しつつ、
次の攻撃隊の準備を急ぐ・・・

このような状況だったでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 22:08:11.13

>>115の続き

ここでの大きな問題点は、
「スプルーアンスは、触接維持の処置を取らなかった」

まず、ヨークタウンが出した第二段索敵範囲から
日本軍第四の空母の位置が外れていたことは、
先（>>56）に指摘しましたが、

これに、スプルーアンスが気付かなかったことを
深く追及するつもりは、さすがにありません。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 22:09:01.02

>>116の続き

おそらく、ヨークタウンからは詳細な索敵計画などは
伝わっていなかっただろうし、

仮に伝わっていたとしても、それを分析するのは
司令官の仕事ではなく、参謀がやることです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 22:09:58.20

>>117の続き

続いて、前スレで紹介した通り、
ブラウニング参謀長の即時発進の具申を退けて、
攻撃隊の発進を延期させたことも、真っ当な判断だと評価できます。

第一次攻撃による被害が予想よりも大きく、
また、その航法能力に不安が残る以上、

敵情が明確になってから、攻撃隊を出すという考えは、
納得できるものです。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 01:24:39.29

>>106
ミッドウェイに野砲ってどれだけあったっけ？
海岸砲は有名だろうけど（海岸砲は上陸後の敵には有効な効果は望みがたいが）、海兵大隊がどれだけ野砲を持っていたの？

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 09:41:35.52

>>119
残念ながら手元に資料なし。
ミッドウェイの二ヶ月後のガダルカナル島で、第１海兵師団は32門の75mm、105mmを保有していたとあり
ミッドウェイの兵力規模に換算するならばその３分の１程度と予想される。
実際にイル河の戦闘で一木支隊は大隊規模の海兵と交戦し、野砲、迫撃砲とキャニスター弾を装填した37mm対戦車砲２門の火力で壊滅させられた。

日本側が艦砲を使おうにも観測射撃が必須。(増強された守備隊の兵力･配置を知らない)
結局、ミッドウェイ上空の航空優勢を掌握しないと攻撃は頓挫する。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 09:52:45.16

ミッドウェイ海戦当日、真珠湾にサラトガが予備機載せて到着してるんだよね。
さすがにサラトガの投入は難しいだろうが、状況によってはTF16を一時的に東方に退避させてサラトガの予備機で戦力回復させる処置もあり得るんじゃないか。

珊瑚海で損耗したヨークタウンにサラトガのVF-3、VB-3、VT-3を搭載して即時戦場復帰してきた実績もあり、そのくらいは平気でやりそうだが。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 14:01:25.03

本スレには山口二航戦司令や山本GF長官をすぐ名指しで「人殺し」呼ばわりして、どーだオレスゲーとドヤ顔する輩がよく現れるが、
細部の事情に違いはあっても日米とも（もっと言えば欧州でも）搭乗員は消耗品扱いに変わりはない。むしろそうせざるを得なかった。
かつて宮崎御大が欧州での連合軍爆撃機搭乗員の犠牲者数を、特攻隊員の殉死者より遥かに多かったと指摘していた通り。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 17:23:10.91

>>122
山本五十六を人殺し呼ばわりする奴ってあんまり居ないだろう。
無能者呼ばわりする奴は、平成以降増えたとは思うが…。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 18:03:09.85

何言ってるんだ？山口に関しては同時代人の評価ですよ。

｢人殺し多聞丸｣

1940年（昭和15年）1月15日第一連合航空隊司令官。
大西瀧治郎の案で大西を司令とする第二連合航空隊とともに第一空襲部隊を編成し、山口がその指揮官を務め、101号作戦（重慶爆撃）を開始する。
5月12日、山口は准士官以上の搭乗員に「これから開始する101号作戦では兵力が半減しても重慶に連続猛攻撃を加え蒋介石政権を壊滅させる」と訓示する。
爆撃を護衛戦闘機がないまま強行したために大きな犠牲を出してパイロットからは

「人殺し多聞丸」

と呼ばれた。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 18:11:59.19

山本五十六については、今でも海自の江田島なんかでは神格化されてて、戦史上、客観的な評価がなされているとは言いがたい。
こやつの悪行を明らかにして、妥当な機動部隊運用をしていながら山本を神格化するために不当な評価が成されている南雲長官の名誉を回復する、
それがこのスレの寄って立つところではないですか？

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 18:33:21.42

山本は、航空本部長としての航空行政屋としては一定の功績はある。
ただし、古いミッチェル主義の段階で頭が止まってて戦闘機を主体とする空対空戦闘やは艦隊防空の脅威ほとんど理解していなかったでしょう。
あまりに航空機の損耗に対して楽観的で作戦指揮官として搭乗員を随分無駄に殺していると思いますよ。
い号作戦なんかは本当に意味が分からん。攻撃目標からして三ヶ所異方向。あれを見て異様に思わない日本人はいないだろう。
ミッドウェイも不可解な部分は無数にある。

行政屋としても陸海の航空行政の統合(空軍化)に後向きで海軍航空隊の崩壊に一役かってる。
一番最低なのは、大戦の真の決戦機種である2000馬力級戦闘機の開発に失敗したことです。
米国は開戦前にF6Fの試作まで終了してます。
あの悪名高い帝国陸軍でさえ2000馬力級の疾風を4000機送り出してる。
日本海軍が1000馬力級の零でほぼ全期間を戦う羽目になった責任はこやつの航空統合嫌いに遠因はあるだろう。

｢人殺し｣の尊称に値する業績はあると思いますが。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 18:50:46.73

保阪正康の源田實に対するインタビューだと、
山本五十六には空母機動部隊の発想はなかったのでは、
と書かれているね。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 19:26:37.14

>>125
山本五十六の神格化は、せいぜい平成初期までかと思ってたけど、今だにそんな風潮残ってますかね。
まあ敗軍の将だし、それもまだ日本海軍が戦力に優っていた時期に二度も大敗北した責任者だから、
酷評されて然るべきかね。

**ゲショゲショ** · 2018/07/12(木) 20:20:58.18

>>125
>それがこのスレの寄って立つところではないですか？

そういうくだらない事は他スレお願いいたします、と言ったはずですが･･･

「ボーっと生きてんじゃねえよ！」（ゲショちゃん5才）

こうですか？わかりません！
（私個人としては一休さんの「どちて坊や」と自己判断していますので、
長官の前スレネタ振りとは真逆ですな。）

**ゲショゲショ** · 2018/07/12(木) 20:35:02.66

>>129の続き
一つ言える事は、
「山本長官がいなければ、南雲長官のハワイの栄光もなければミッドウェーの蹉跌も存在しない」

南雲提督個人はどう思っていたかは分かりませんが、
仮に1AF長官でなければ、結果としてマイナーな将官の一人であった可能性があるのですから。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 20:56:45.57

>>130
｢南雲長官のハワイの栄光｣って何？一般的にそんな評価はされてないと思う。
山本五十六がいなかったら後世に名前が残らなかったのは、仙人参謀ぐらいでしょう。

**ゲショゲショ** · 2018/07/12(木) 22:11:40.53

さて、声を大にして言いたいのは
将官でも参謀でも「誰々が無能！」と言うのは、
私には「単なる好き嫌い、もしくは自分の主義主張を都合よく載せる手段」
としか思えません。

ここは戦史検証スレですので、その人物を全面否定をする前に
「個別具体的な検証に基づく評価」
を提示していただければ何の説得力もありません。

それができない方こそ『真の無能』かと。
（まあ、私は自分より無能な人を見たことがないので何とも言えませんが。）

**ゲショゲショ** · 2018/07/12(木) 22:38:28.52

>>131
>｢南雲長官のハワイの栄光｣って何？
スレ主が泣きそうですな。

>一般的にそんな評価はされてないと思う。
その“一般的”な範囲はどこまででしょう？
軍事分野、特に太平洋戦争に興味のない“一般人”ならそのとおりかと。
では、海軍マニアの大半がそう判断していると？
あまり変化のない戦史研究家は別として。

>後世に名前が残らなかったのは、仙人参謀ぐらいでしょう。
その程度の人物が山本長官戦死後に、軍令部第二部長の要職につくとは日本海軍も人材難ですな。
（山本長官は、い号作戦前後に「戦争のやり方を変える」と首席参謀の交代候補について、3F小沢長官にアドバイスを求めたそうですが。）

**ＧＦ長官** · 2018/07/12(木) 23:57:48.82

>>119-120
ニミッツ「君が望むものをすべてそろえたら、君はミッドウェー島を守りぬけるかね」
シャノン「はい、閣下」

>>121　それは史実でもやっていますね。

>>122　貴官のレスそのものが「どーだオレスゲー」と言っているように
聞こえますけど→>>123-124

>>125-　ここは南雲スレ！　南雲長官が主役！
　　

**ＧＦ長官** · 2018/07/12(木) 23:58:29.69

>>129　そうそう、せっかくミッドウェーの、しかも空母戦の話を
しているのにねぇ

>どちて坊や
チコちゃんにハガキを出そうか、迷っている今日この頃

>>130　まぁ、山本長官がＧＦ長官でなければ、
そもそも緒戦の快進撃はなかったかもね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/12(木) 23:59:11.42

>>131　その栄光を喧伝するのが、当スレに任務

>>132-133　毎度、うまいことまとめて頂きました。
そもそも無能な人間は、戦時の指揮官は務まらないですよね。
　　
ハワイの話はいずれ

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 12:03:15.05

>>120
ミッドウェイでのは大隊だから砲兵連隊もある師団編成と単純比較できないはずだけど
また第６海兵大隊に至っては2個中隊程度
またイル川の一木支隊は威力偵察の先遣隊だからミッドウェイとは事情違うし、
交戦したイル川でも特に地形的に悪すぎた場所であってことと、敵野砲集結と迂回で後方に回れた事が壊滅の要因なんだけど、なぜイースタン島戦の戦いで突然ガダルカナルの戦例出したの？

結局、ミッドウェイの海兵隊の野砲の戦力は知らないのに野砲で壊滅されるって言ってたって事でいいの？

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 12:23:35.63

大隊なら20門弱ぐらいじゃ無かろうか。

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 14:51:19.32

>>137
通常、海兵隊(陸軍)は勢力に比例した砲兵を支援につける。
それは現代の海兵隊まで続くドクトリン。
海兵遠征隊(大隊規模)で野砲６門。
海兵遠征旅団(旅団規模)で24門。
資料が無ければ戦闘序列から推測すんの。

ガダルカナル島の戦例に言及したのは、ミッドウェイ攻略部隊の主力である一木支隊が、ミッドウェイ作戦中止後に転用されて参戦したからだが。
貴官の言う｢威力偵察の先遣隊｣がミッドウェイの攻略部隊の主力なんだが？
近藤艦隊に護衛されミッドウェイに前進中で。
それがミッドウェイで防御中の海兵隊(３個大隊規模)と交戦したらどうなるか。
イル河ほどシミュレーションに適切なケースは無いと思うよ。
敢えて言えば、より不利だろう。

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 15:12:46.12

南雲機動部隊の将兵には気の毒だが、そもそも攻略部隊の地上軍の勢力(一木支隊＋海軍陸戦隊)ではミッドウェイ攻略は無理だろう。
最悪、上陸すらできない。
この42年度中に類似ケースが何度も何度もある。部隊が沈んだり、主要装備や兵站が海没じたり。
それを何とかできるとしたら、ほぼ完全な航空優勢(ミッドウェイの二つの飛行場の潰滅＋南雲機動部隊主力の健在)しかないだろう。
作戦的奇襲に失敗した段階で、攻略目的の達成は無理。

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 19:51:40.68

>>137　むむむ・・・なぜか航空支援が無視される不思議

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 20:25:14.78

>>137の続き

問題は、
スプルーアンスの作戦指導がここで”停止”してしまい、
以降は、ずっと索敵報告を待つという”受け身”の姿勢に
陥ってしまったこと。

より正確な敵情を得るまで、攻撃隊発進を延期するつもり
なのだったら、そのための措置を講ずるべきでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 20:26:05.54

>>142の続き

例えば本職は前スレで、触接機の発進を提案しました。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/663

レーダーにより、敵の来襲方位は２５５度と判明している。
爆装無しでも良いから、とりあえず燃料だけ搭載して、
その方向にＳＢＤを１機出せば良いのです。

場合によっては「送り狼」となって、帰投する飛龍小林隊
を付けて行くという手もある。

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 20:27:16.75

>>143の続き

彼我の距離は１００浬以内だから、見逃すことは
まず考えられない。

できれば、あと２機を両翼に加えて３機を扇形に出せば
完璧なのですが、ぜいたくは言えない状況ですしね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 20:29:16.88

>>144の続き

事態は一刻を争う。

触接機の発進が遅れれば遅れるほど、敵空母は移動し、
それだけ発見が難しくなります。

「兵は拙速を尊ぶ」とは、
まさに、この時機なのです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 20:30:38.01

>>145の続き

もちろん、それで敵空母を発見できない場合もあるでしょう。

確かに「ヨークタウンが出した索敵機の報告を待つ」
というのでも、ひとつの選択肢ではありますが、

ヨークタウンの索敵機が８時頃に発進したとすると、
すでに１００浬以上は飛行している計算になり、

現時点でも索敵報告が入らないということは、
少なくとも、日本軍第四の空母の位置を
通り過ぎてしまったものと考えられます。

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 20:33:21.62

>>146の続き

このままでは、敵の反復攻撃を受け続けることが
明らかな状況で、

せっかく日本軍第四の空母の所在を示す有力情報を得ながら、
１時間以上も前に出した索敵機の報告を待ち続けることが、

はたして、空母部隊指揮官の作戦指導とを考察する上で
無批判に、「正解」としてしまって、良いのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2018/07/16(月) 01:35:46.78

>>113
遅くなってしまいましたが、
はて？それほど矛盾しているとは思いませんけど
時系列でみると
まず現地時間正午ぐらいにフレッチャー様スプー様は攻撃隊を収容を終わらせています
ここでよく航跡図を見ると、お二方は東方へ向かって舵を切っているのですね
つまり日本空母に大打撃を与えたところで、東方に退避するのは総意だと思われます

ところが現地時間正午すぎに運悪くヨークタウンは飛龍の攻撃隊に見つかってしまいます
ここでヨークタウンが一回目の攻撃を食らってしまいます
そして現地時間午後２時３０分に飛龍の雷撃隊から２回目の攻撃を受けてしまう
この間スプー様はひたすら東方に向かって退避しています

しかしレーダーで日本機の来る方向はわかっていたわけですから、
ヨークタウンを救出、というよりは盾代わりにするという目論見で
巡洋艦と駆逐艦を差し向けることは、間違った選択ではないと思いますよ

だって被害担当艦のヨークタウンが沈んでしまったら、スプー様に攻撃が集中するのだから

そして午後２時４５分ごろに操縦士サミュエル・アダムスが飛龍発見を伝えます
つまりこのとき飛龍は「位置不明」でなくなったわけです

そこでスプー様は北に向かって大きく舵を切ります、攻撃隊を発進させるためです
このときこそ「風上に向かって」進んだのですよ

そして午後３時３０分に発進させ終えると、また東方に向かって退避しています
午後３時にヨークタウンが航行不能になってしまったので、
日本機の攻撃が自分に向かうのを恐れたからでしょうね

**名無し三等兵** · 2018/07/16(月) 01:41:27.25

>>148
ちなみに操縦士サミュエル・アダムスは飛龍の位置を間違って報告しています

よくアホ南雲の利根４号機の間違い報告が話題になりますが、
このアダムスの場合はそれほどあれこれ言われないのは、
なんと飛龍が逃げるのに必死で、アメリカ様の攻撃隊が到着するころには
ピッタリと間違って報告した場所に収まっていた、からです

さすがアホ南雲の部下らしく期待を裏切りませんねﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗ

**名無し三等兵** · 2018/07/16(月) 14:51:43.14

東京時間(ミッドウェイ時間)が錯綜してるので分かりにくいが
スプルーアンスとしては友永隊のヨークタウンへの攻撃が終了した11:30（14:45）にサッチ･アダムス大尉(VS-3)の｢敵発見、空母1、戦艦1、重巡2、駆逐艦4、北緯31度15分、西経175度5分、15ノットで北上」を入手して
間髪入れず最後の攻撃隊を放っているのでは？

アダムスの索敵はVS-3の総力を上げたものでアメリカ側機動部隊としてこれ以上の組織的な索敵は無理だろう。
逆に言えば、フレッチャーは良くこの段階までVS-3を温存していたよね。
スプルーアンスは最初の攻撃でVS-6とVS-8を全投入してる。
初期の段階から、フレッチャーとスプルーアンスでそういう索敵の協定だったのかもしれないね。

**名無し三等兵** · 2018/07/16(月) 15:14:02.63

スプルーアンスの最後の攻撃も薄氷。
VS-6の一部(6機)→飛龍CAP(零戦6機)に阻止
VS-6(ギャラハー直率3機)＋VB-3残存→飛龍に４発命中。
最後の力を振り絞ったというところでしょう。

ただし、やっぱ1000ポンド爆弾は強烈で艦首の日の丸付近に命中した弾が格納庫まで侵徹して内部で爆発し、
飛行甲板が内側から｢タコス｣のようにめくれあがったとVS-6の生存者が証言してる。

死闘ミッドウェイ海戦３
https://m.youtube.com/?hl=ja&;gl=JP#searching

**名無し三等兵** · 2018/07/16(月) 18:52:37.41

米空母機動部隊が、SBDのVS-Xで敵勢力下で索敵するとき、単機では出さず２機ペアで出すんじゃないか？通常。
(南太平洋海戦で瑞鳳に接敵した索敵機が２機(SBDドーントレス2機（バーニー・ストロング大尉機、チャールズ・アーヴィン少尉機）→瑞鳳索敵攻撃→中破)。
よって、改めてエンタープライズから数方向に索敵機を出すとギャラハー隊の過半が食われることになり意味を成さない。
スプルーアンスからすると、自分のTFが確認した座標では無いのでギャラハー隊に索敵攻撃を命じた、ということかもね。
このVS-6は、敵ながら明らかに凄腕。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:03:06.69

>>148　ほほぅ、ヨークタウンはもとより見捨てるつもりで、
ただ延命させるためだけに、派遣したというわけか。
とんだ”名将”ですねぇ

ところで、なぜか史実の飛龍だけの話になっていますが、
>ここで位置が不明の残りの２隻の空母を避けるという意味（>>65）
５隻目の空母は、居ないと断定できたのですか？

防空戦闘機をヨークタウンに派遣し、
飛龍に攻撃隊を出している最中に、
５隻目の空母が出現したら、どうするつもりだったので？

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:03:52.33

>>149　えっと、自分で航跡図を書いたことありますかねぇ
その話、モリソン戦史にもありますが、重要なことを見落としていますよ。

アダムス機の報告は
「北緯３１度１５分・西経１７８度５０分、１５ノットで北上中」

ところが、飛龍の実際の位置は、これより４０浬ほど南だった。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:05:06.71

>>154の続き

そこで、

「エンタープライズの攻撃隊は、間違った位置に向かったが、
飛龍がちょうど北上中だったため、”ピッタリ収まった”」
と言われるのですが、

よーく考えてくださいよ。

「敵空母は北上中」と報告にあるのだから、
攻撃隊は、報告位置より北に向かって飛ばなければならない。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:08:58.71

>>155の続き

それなのに、アダムス機の報告位置近くで
飛龍が被弾しているということは、

”またしても”米攻撃隊は、「航法計算を間違った」
ということなんですよ。

アホはどっちなんだか

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:09:41.38

>>150　ありがとうございます。
ついでに言うと、アダムス機の報告「西経１７５度５０分」
ですが、これは「西経１７８度５０分」の誤りですね。

西経１７５度だと、米空母より東方にいることに
なりますから。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:10:02.19

>>151　そうですね。
第二次攻撃も、エンタープライズとホーネットで
逐次投入になりましたからねぇ

なにやってんだか

>>152　別に二機編隊にこだわる必要は無いのでは
本来なら、第三段索敵機を出すところの代替案なんだし

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:20:00.00

>>147の続き

一般に、ミッドウェーでの索敵について
「七線一段索敵は索敵軽視」
「筑摩一号機の雲上飛行は慢心の証」
「利根四号機の艦位誤差」

が定番で、”その後”が話題になることは、
ほとんどありません。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:20:52.87

>>159の続き

過去スレでもとりあげたことがありますが、

南雲長官は、０５３０時の蒼龍二式艦偵をはじめとして、
適宜触接交代機の発進を命じており、

途中、何度かの中断はあったものの、
６月５日の日没まで、米空母の触接維持に
成功しています。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:21:57.77

>>160の続き

日本側の戦闘経過だけを追っていると、
”当たり前”のこととして、流されてしまいますが、
今回のような米空母の動きと比較すると、

南雲長官の丁寧な作戦指導！
敵情把握に関する細やかな心配り！！
優秀な水上偵察機と、搭乗員の献身的な任務遂行！！！

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:26:33.04

>>161の続き

それとともに、

水上偵察機を持たずに、艦爆に兼用させたために
触接交代機を出し渋る米空母部隊。

その結果、攻撃が終わるたびに、「リセット」されて、
またイチから索敵をやり直す効率の悪さ

が、浮き彫りになるのではないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 16:00:16.23

日本側の水上機索敵依存は悪手かもしれない。
(南雲氏のせいではなく教義として)
筑摩が利根がというより、空母戦闘において構造的にマッチしてないような。
珊瑚海から延々と水上機からみの索敵ミスで振り回されて。
逆に水上機偵察がｻｸｯと成功して攻撃できたケースが皆無のような。

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 16:22:16.94

当該海域での｢視界｣があまり俎上に上がらないね。
白紙的に高度６０００mで約２９０km先まで見える。
数十マイルの誤差なら雲量によってはリカバリーできるような。

南雲機動部隊の一段索敵に対する批判も、高度や雲量の掛け合わせで変わると思います。
二段索敵が常に絶対正義ではない。
むしろ水上機偵察の構造的問題が大きいのではと。

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 17:20:00.80

>>161
前にも言及されていたと思いますが空母戦での敵艦隊との触接維持は、
日米海軍でその熱意に大差があるように感じます。
指揮官の優劣以外に帰する理由がありそうですね。

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 17:58:14.12

>>6
GFが南雲司令部に渡した命令書には「地上タンクを破壊せよ」というのは
なかったらしい。
草鹿参謀が戦後語ったことによると貧乏な日本ですら苦労してタンクを地下化し
たのに米国が真珠湾のタンクを地下化していないはずがなく空っぽの地上タンク
を攻撃しても仕方がないと考えたからということです。
空母云々も攻撃隊第一波に与えられた第一目標は戦艦で四隻までとされていた
ので目標を達成した以上帰還するのは当然ですね。

まあ戦後GFの中枢にいた提督連中がこのことに触れずにいたのが不思議。

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 21:18:28.27

空母機動部隊同士の交戦事態が稀だけど、帝国海軍の戦爆雷連合の攻撃がまともに決まって米空母を撃沈した2回の攻撃は
両方とも艦上攻撃機の索敵情報による。
しかも、１回目は97艦攻７機による一段索敵。
実態として方法論や勢力よりも単機ごとの「練度」差が大きい。身も蓋もないけど。

システムで戦うアメリカ側も索敵に関してはかなり職人技で
ただし索敵職人集団としてのVS-Xを各空母にSBD１個飛行隊飼っているのがでかい。
そもそものコンセプトがSBD=Scout Bomber (偵察･爆撃機(ダグラス社))

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 21:33:52.92

Ju-87が370km/hに対してSBDが410km出てしかも1000ポンドを積める。
99艦爆も速度は後期型で420km/h出るが500ポンドどまり。
この差は｢固定脚｣ということになるのかな。

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 21:43:38.75

彗星で1200馬力で1000ポンド爆弾搭載。やっぱ脚の差か。

十三試艦爆の偵察
『敵機動部隊情況不明なりし際、極めて適切に捜索触接に任じ、
その後の攻撃（飛龍の反撃）を容易にならしめたり。功績抜群なり』
(無線機故障したけど)

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 22:49:33.61

>>163　水偵は触接維持用に有効かもしれませんね。

>>164　そうですね。
まぁ、６千メートルまで上がる必要は無いとは思いますが・・・
おおむね晴天ならば、周囲３０浬はカバーできるはず

>>165　そう、まさに「熱意」ですよね。
なぜ、米海軍が触接に熱心でなかったのか、
その理由を考えるのも、面白いかもしれません。
　　

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 22:50:13.50

>>166　全く。通常停泊している空母に、飛行隊は搭載
されていないので、優先順位は低い。

>>167　我々の感覚からすると、単機や２機で攻撃したところで、
戦果は限られるし、かえって敵の警戒を強めるだけと
あまりメリットは思いつかないのですが、

文化の違いですかねぇ　>スカウトボマー

>>168-169　なるほど、脚の差か・・・なんでだろう？

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 23:12:51.63

>>162の続き

とはいえ、この触接機発進案は、
「より確実を期するなら」
という、更に一歩踏み込んだ内容であり、

現実問題として、すでにヨークタウンが
索敵機を発進させているのだから、

その報告を待つ選択をしたスプルーアンス少将の
判断は、非難するには当たらない。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 23:13:47.90

>>172の続き

ただし、それは、
友永隊収容を優先した南雲長官、
あるいは薄暮攻撃を企図した山口少将
と同じく、

常に
「攻撃隊発進前に被弾して、戦闘不能となる」

危険を伴う、薄氷の綱渡りであったことを、
心にとどめるべきかと。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 23:16:21.92

>>173の続き

頼みのＳＢＤは、復路の途中になって、
ようやく飛龍が索敵圏内に入ってきたために、
敵を発見することに、成功はしましたが、

わずか１００浬先の目標、
通常なら３０分程度の至近距離なのに、

３時間半も要したのは、
全く”効率が悪い”としか、言いようがない。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 23:17:14.18

>>174の続き

その間、敵の攻撃を受けて、被弾でもしたら、
まさに南雲長官や多聞丸の二の舞となってしまいます。

スプルーアンス少将の決断は、
その”動機”は間違っていたが、”結果”として成功した。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 23:21:54.50

>>175の続き

それがうまくいったのは、
日本空母が、飛龍１隻だけで、
しかもその攻撃隊が、ヨークタウンに集中したのと、

飛龍が北上を続けて、
ヨークタウンＳＢＤの索敵圏内に飛び込んでしまったこと。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 23:24:40.16

>>176の続き

さかのぼれば、マクラスキー隊が航法を誤り、
絶秒のタイミングで、戦場に遅れて到着し
奇襲を成功させたこと。

それはつまり、利根四号機がエンタープライズを
発見したとき、スプルーアンス少将が直ちに
マクラスキー少佐に、進撃開始を命じたこと。

やっぱり、彼は名将なのかねぇ

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 23:35:37.31

日露開戦直前GF司令長官を交替するさい山本権兵衛はなぜか待命一歩手前と
揶揄されていた東郷平八郎をGF長官に推薦すると明治天皇に奏上した。

天皇がその理由を尋ねると「東郷は運の良い男で御座いますから」と答えると
天皇は満足そうに頷いたという。

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 00:56:54.55

レーダーという要素もあるんじゃないか？
アメリカ側はある程度前方空域の脅威度が分かるので慌てない。
スプルーアンスは、44年の戦歴で明らかなようにレーダーを使いこなせる識見がある。

日本側も南太平洋くらいになると翔鶴のレーダーで防空がかなり様変りしてる。

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 16:49:10.68

>>165
索敵や接触では明らかに日本海軍が上手だよな。

暗号解読前提の作戦計画通りにコトが進んで戦闘開始時ではアメリカ海軍の完勝モードだったのに。

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 18:25:42.05

スプルーアンスが、TF16の攻撃部隊を、発艦した飛行隊ごと南雲機動部隊に向かわせたのは
レーダー情報(日本側索敵機探知)による緊急発進ですよね。
逆に言えばレーダーがあれば、敵機を探知してからの緊急発進でも間に合うと。

南雲提督も、南太平洋で第１次攻撃隊(村田隊)を出した後、
翔鶴のレーダーがアメリカ軍機を捉えたので、第２次攻撃隊は関隊、今宿隊を統一せずに各個に進撃させ、さらに艦隊CAPを発艦させて防空を固めた。
(代償として、スプルーアンスのケース同様に攻撃隊に大損害が出たが。)
レーダー持ってるときの普通の対応ですね。

レーダーに敵影が無ければ、普通に戦爆雷連合を空母上空で組んで進撃させ、
組織的な制空戦闘から多方向のアルファストライク(当時は概念が無かったが)をかけるのが海空戦術上の常識かと。

**ＧＦ長官** · 2018/07/18(水) 21:46:16.02

>>178　まったく。スプルーアンスを見ていると、
つくづく「運の良い男」だと思いますねぇ

>>179　それは大きいですね。>レーダー
日本海軍の場合、電探を装備しても、機上無線が使いものに
ならないので・・・orz

**ＧＦ長官** · 2018/07/18(水) 21:46:48.89

>>180　そうですよね。
ミッドウェーに関する限り、アメリカ側は圧倒的な情報優位に
あったのだから、もっと楽というか、着実に勝利をつかむ
ことができたはずなのにねぇ

そして、gdgdはまだまだ続きます。

>>181　本職も同意ですが、
>普通に戦爆雷連合を空母上空で組んで進撃させ、
>海空戦術上の常識かと。

こんなこと言うと、雷爆同時攻撃は練度を必要としない・・・云々
という人があらわれますぞ。

**ＧＦ長官** · 2018/07/18(水) 22:05:33.56

>>177の続き

さて、現在主題としている、
「米海軍の組織力の弱さ」
ですが、

そのバラバラの攻撃隊と同じく、
両任務部隊の連繋は弱く、

どれだけ意思の疎通が、しっかり取れていたのか、
不安に感じるほどです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/18(水) 22:07:15.85

>>184の続き

もともと米機動部隊は、独立性が強いので、
単純な比較はできませんが、

打撃部隊の統一方針、
すなわち、３隻の空母をどう運用するつもりなのか、
よく見えてきませんよね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/18(水) 22:08:29.78

>>185の続き

例えば、この日の朝、ＰＢＹの索敵報告が入ったときは、
フレッチャーからスプルーアンスに対して、

「南西方向に進み、位置の明らかな敵空母を攻撃せよ
当部隊は索敵機収容後、貴部隊に続く」

と、明確に打ち出しているので、ことさら、
アメリカ側の統率力が劣っているわけでは無いと思うのですが、

**ＧＦ長官** · 2018/07/18(水) 22:09:15.04

>>186の続き

これ以降、特にヨークタウンが攻撃にさらされてからは、
すっかり影をひそめてしまい、

フレッチャーが何をしたいのか、よくわからず、
スプルーアンスは独自の判断で、飛龍に対する攻撃隊を出し、

心配になったのか、「何か指示はある？」と確認したところ、
「無いよ、スプー、君に従う」と返事が来る始末

これって、軍組織として大丈夫なんでしょうかねぇ

**名無し三等兵** · 2018/07/19(木) 00:36:02.31

TF16と17の連携に対してニミッツ提督はどういう命令だしてるんだろ？
協力しあって敵艦隊を撃滅しろ、なのか(つまりスプとフレは同等の立場)
スプは先任指揮官のフレの指揮下に入って行動しろ、なのか。

**名無し三等兵** · 2018/07/19(木) 01:17:20.25

もともとが戦艦戦列のbattle lineがあって、それを守る多重システムの一環でしかないからな。
アメリカ海軍の空母TF。

真珠湾でサルベージ中の戦艦戦列が中心で空母TF相互の明確な連携要領は教義としては｢無｣かった。

U.S. Navy Surface Battle Doctrine and Victory in
the Pacific

http://digital-commons.usnwc.edu/nwc-review/vol62/iss1/7/

まだ全部読めてないが。暑いし。

**名無し三等兵** · 2018/07/19(木) 01:32:35.06

まだ過渡期なのだろうが、この42年の戦訓を反映して、アメリカ海軍の教義も戦艦戦列のmajor tacticsから巡洋艦、駆逐艦、空母のTF単位のminor tactics変化していく。

ニミッツは潜水艦屋で、TFの運用も｢全軍の狼群戦術化｣と解釈してもいいのかも。
ニミッツがデーニッツの位置にいて、敵状を分析しつつ各TFに訓令を与え、一方で自主行動の裁量を与え｢狼群｣として襲わせるわけです。
ニミッツの役割は、中央集権的に統一指揮というより、当該海域に各TFを送り込み狼群を形成させる。
状況不利なら各TFごと離脱。潜水艦的でしょ。

**名無し三等兵** · 2018/07/19(木) 01:39:25.80

アメリカとしてもミッドウェイ始め当然、各TFの連携は満足できる状況になく
TF○.○をさらに束ねるTGが出現、さらに水陸両用部隊を含めて全体を現場で総括する最凶の第５艦隊(スプルーアンス)が出現するわけです。
怖っ

**名無し三等兵** · 2018/07/20(金) 20:15:14.66

>>168
同じ急降下爆撃機でも艦艇攻撃用の日米の艦爆と違ってJu87は攻撃ヘリみたいな地上軍支援機だよな。

**名無し三等兵** · 2018/07/20(金) 23:07:38.45

当然、地上支援機であることが主として、艦船についても撃沈記録がある。
ルーデルは1t爆弾でロスケの戦艦マラートを真っ二つにしてる。

**名無し三等兵** · 2018/07/20(金) 23:43:30.06

99艦爆の相対的非力さは隠しようが無い。
先方はヘルダイバーに至っては900kg、実に四倍近い爆弾搭載量。
大和級と言えどもバイタルパート以外は重大な損害受けるのも当然。

艦爆の更新が遅れていた原因の一つとして、どっかの馬鹿が陸攻をやたらと推していたのと関連はあるでしょう。
日本海軍は、イギリスのは沈めたが、行動中のアメリカ戦艦は一隻も沈めることができなかった。一隻も。
ワシントンやサウスダコダみたいにかなり重要な局面での交戦例もあったのに。

**名無し三等兵** · 2018/07/20(金) 23:53:27.57

あれって艦橋後ろの第１煙突あたりで分断して前部3分の1が沈んだんだよな。
残った後部は主砲9門が使えるから浮き砲台として使われたらしい。

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:13:24.79

>>188　そうですね。作戦計画書（OP29-42）によれば、
http://www.midway1942.com/docs/usn_doc_24.shtml

From：Commander-in-Chief, United States Pacific Fleet.
To　　：Commander Striking Forces
「発：米太平洋艦隊司令長官（ニミッツ）
宛：打撃部隊司令官」
となっており、

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:13:58.68

>>196の続き

司令官の内訳は、
ComTaskFor. 16. (Delivered by hand by War Plans)
ComTaskFor. 17. (Delivered by hand by War Plans)
ComTaskFor. 11. (Hold until arrival Pearl)

ＴＦ１６（スプルーアンス）
ＴＦ１７（フレッチャー）
ＴＦ１１（フィッチ）※サンディエゴで修理中の空母サラトガ基幹

なので、同列扱いですね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:26:28.05

>>189　暑いですねぇ、
>U.S. Navy Surface Battle Doctrine
ぜひ邦訳版を！

>>190　潜水艦は原則、単独行動ですからねぇ
水上艦艇でも、単艦で通商破壊とかやるんなら良いんですけど。

命令系統の一元化は、軍組織として必須かと。

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:26:58.12

>>191　史上最強の艦隊ですな

>>192　直協機扱いかな

>>193　さすがは人外
さぁガーデルマン、ミルクを飲んだら出撃だ！

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:27:30.71

>>194　2,000ポンド？

>>195　ルーデル閣下の『急降下爆撃』によれば、
命中後の数日間、偵察機がマラートの姿を発見できなかったので、
撃沈判定はできなかったようです。

「（命中したのが）１０００ポンド爆弾であるのが惜しい。
これが２０００ポンドであったらなぁ！」p39