南雲忠一中将を再評価するスレ（江）
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）
前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326〜 三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721〜 米海軍の組織力考察の章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ ミッドウェイの搭乗員損失
○赤城7名(艦戦4、艦爆1、艦攻2)
○加賀21名(艦戦6、艦爆6、艦攻9)
○蒼龍10名(艦戦4、艦爆1、艦攻5)
○飛龍72名(艦戦11、艦爆27、艦攻34)
１航戦は案外生き残っているんですよね。第３艦隊の主力になるという。
最後まで戦って、ヨークタウンを大破させたとはいえ飛龍は惨い。この海戦でほぼ飛龍搭乗員は姿を消した。
死ぬときゃ死ぬのだろうが、友永大尉クラスをポンポン殺していいのだろうか？
諸説あるようだが、やはり片翼の燃料タンクが破損した機体で出撃したようです。
人殺しが、出撃前に体当たりを示唆するような指示を出したようだが、この海戦での救いはむしろ山口が死んだことじゃないか？
こやつが生きていたら、大西を待たずに｢特別攻撃｣を開始しかねない。 ５航戦も珊瑚海の無茶な攻撃の反復で搭乗員がほぼ壊滅したので、
この時期、既に空母よりも搭乗員の損失が痛くなっていたという。
この後の42年度後半の南太平海戦の後に、まだ空母搭乗員を再編できていたら、
第３次ソロモン海戦に空母を投入できて、歴史の帰趨も若干変わったかもしれない。
史実はミッドウェイ並みの大敗北。
輸送船１１隻と第３８師団の主力が海没。
陸軍の｢軍｣は３個師団で成り立っておりガ島の第２師団の損耗と合わせると戦略単位が消滅。
統合作戦の観点が薄い海軍中心史だとｻﾗﾘですが、
｢アメリカの軍史家のイヴァン・ミュージカントは第三次ソロモン海戦を「ミッドウェイ海戦、エル・アラメインの戦い、
スターリングラード攻防戦」と同じく第二次世界大戦の転換点であると位置づけている。｣
その遠因の一つがミッドウェイにおける２航戦の消滅にあり。 航空主兵論者の方が空母艦載機搭乗員を手荒く消耗品扱いする傾向があるね。
山本の｢い号作戦｣なんて最たるもの。
どいつも、こいつも極端な攻撃至上主義者で、むやみやたらに敵地に放り込んで無為に死なせる。
｢討死｣は武人の本望でも｢犬死｣は別。
南雲機動部隊、第３艦隊の遺族に弔問にいくのは、結局は南雲提督なんだぜ？ 真珠湾の第３次攻撃を断念しての反転。そんなに失策か？
そもそも重油タンクに関するインテリジェンスが南雲機動部隊に渡されていたのか？
そんな不確実な目標のために貴重な空母搭乗員を殺すのはどうかなと。
南雲提督の判断は常識的だと思いますよ。 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/993
なんと、言葉の意味も知らずに使っていたのかいな。>撤退
あんふぁん・てりぶる！
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/994
あの・・・まずは「撤退」の意味を辞書で調べましょうね。
スプルーアンスさまが称賛されているのは、
ヨークタウンを見捨てず、戦場にとどまって、飛龍を攻撃して
さらには、２日もミッドウェー沖で戦闘し、
日本艦隊を完全に撃退したからですよ。
>スプー様の撤退行為
だから、いつ撤退したの？ https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/997
まぁまぁ、これ以上恥をかかせるのは気の毒というものです。
転進で思い出しましたが、かつて乃木坂の番組で
「妥協じゃないです。方向転換です」
と言った名言がありましたね。
今のアイドルにも、大本営精神は脈々と受け継がれているのだ >>2 ありがとうございます。
良い時代になったもんでｓなぁ。
本職なんか、『ミッドウェー海戦』を図書館から借りて、
全ページをコピーしたと言うのに
>>3 搭乗員の死者数は、アメリカ側が多いですからね。
後半に関しては・・・ノーコメントで。 >>4 皮肉なことに、
実はミッドウェーで、日本軍が勝利し、４隻とも健在だったら、
それこそ、搭乗員が足りなくなる深刻な状況ですね。
>>5 文字通り、人殺しと呼ばれていましたかなら
>>6 真珠湾で第三次攻撃を言うのは、空母戦のド素人 前スレ埋まりました。
あらためて、ご挨拶を
当スレは、南雲忠一中将（当時）を再評価するスレです。
再評価とは、後知恵を挟まずに、公正な評価を
という意味です。 >>13の続き
ミッドウェーでは、無能提督の代表と扱われる南雲長官ですが、
例えば、山口少将の即時発進の具申を却下した件について、
「兵は拙速を尊ぶ」が空母戦術ならば、
薄暮攻撃を選択した山口少将も、
飛龍攻撃隊をすぐに出さなかったスプルーアンスも、
同様に批判されるべきでしょう。
そんなスレであります。
よろしくご愛顧のほどを。 >>5
航空主兵論者といっても結局のところ航空機を射程の長い砲弾や魚雷のように考えてそれを重視していただけのことで
水雷や砲術出身者と本質的に変わる所はない
その「射程の長い砲弾や魚雷」には人間が乗っていて、その人間こそが一番重要な要素だということを理解しないとああいう悲惨なことになる
ひたすら撃ちまくって手持ちの弾丸を撃ち尽くしたら後は知らんというようなやり方をしていたら破綻するに決まっている https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/981の続き
スプルーアンス少将が、自ら索敵機を出さなかった
ということは、
もとより、ＰＢＹの続報は期待できないから、
ヨークタウンが索敵機を発進させたことを知っていた
と思われる。 >>16の続き
しかし、ビュエル氏によれば、
「明らかに彼（スプルーアンス）は、他の誰かが
敵を発見するのを待つことに甘んじるつもりだった
ようである。
おそらく彼や彼の幕僚も、他のことに忙殺されて、
索敵機を出すことを計画し、これを実施するゆとりが
なかｔったのであろう」
（『提督スプルーアンス』）p171 >>17の続き
もし、これが事実なら、とんだ無能集団ということに
なってしまいますがね・・・
さすがに、これを結論にするつもりはありません。
本職なりに、当時の状況を整理してみますと、 >>18の続き
事前の暗号解読情報によれば、
「日本空母は４〜５隻」
↓
６月５日（日本時間）黎明、フレッチャー少将は
索敵機（ＳＢＤ１０機）を発進、
索敵範囲は自部隊の北半円で、
ミッドウェー基地ＰＢＹの索敵圏外をカバーするのが目的
↓
０３００頃、ＰＢＹより敵発見報告
「日本空母２隻発見」 >>19の続き
↓
フレッチャー少将は、スプルーアンス少将に攻撃命令
エンタープライズとホーネットから攻撃隊発進
↓
ヨークタウンは朝出した索敵機を収容。敵を見ず
遅れてヨークタウンからも攻撃隊発進
↓
０７３０頃、エンタープライズとヨークタウンのＳＢＤ隊により
日本空母３隻を撃破 つづく・・・
というわけで、スレ立て早々申し訳ないですが、
明日は新人の歓迎会のため、お休みです。
今年は４人も入ってきたので、教育が大変
まだ単独で着艦もできない、ひよっこですからなぁ
来週には賞与も出るし、
酒保開け
それではノシ >>7
五〇海里も「東の風に吹かれるままに東進した」と言い張るほうが恥ずかしいのだが
きっと飛竜は北の風に吹かれるままに北進してたんだろうなｗ
まあここのスレ主もわかっていてわざとやっているから、あんまり突っ込まないでおくけど 映画では、全体の索敵計画はミッドウェイと空母機動部隊含めてニミッツのところで一元的に作ってたような。 >>7
ウイキ先生に聞いてみたぞ
撤退とは、戦略においてある部隊が敵地における作戦地域から部隊を後方へ移動すること。
あくまでも部隊の移動を示すもので、勝ち負けは関係ない
たとえば軍事的、政治的に勝利を収め、その地域を保持する必要性がなくなって
部隊が引き上げる場合は「撤収」ということが多いのだが、両者の意味は同義である。
戦術論における後退行動とは異なる概念である。
後退とは、戦闘を中止して敵との交戦を回避しつつ前線に対して後方への機動、
または敵から距離を置く戦術行動である。
明らかにスプー様はまさしく撤退あるいは撤収はしているが後退はしていない、ということだ この時期の米海軍の索敵システムには、空母機動部隊にとっては問題があって、
空母との相対座標ではなくて基準点からの相対座標で報告していたようですね。
この換算の負担が大きくて、かなり誤差を含んでた。
それでTFから発艦した攻撃隊が度々コンタクトに失敗したと。
ミッドウェイから発進したストロベリーファミリーの情報が使えたのは好条件だった。
これが、島から外れた洋上の戦いだったら、洋上航法と実戦的な座標システムの優位で
南雲機動部隊が鎧袖一触で叩き潰した可能性が高かったんだが。
惜しいことをした。 洋上航法自体も下手ですね。
マクラスキー隊もかなり外れたのが、かなり偶然に南雲機動部隊本体から外れて対潜水艦戦闘してた駆逐艦｢嵐｣を見つけて、
この艦が本体に復帰しようとする進路から南雲機動部隊とのコンタクトに成功したと。 >>25
そうゆうことではない
ここのスレ主が「撤退とは、作戦中止して帰投することじゃなかったのかな」と
間違った意味で言っていることを指摘しているのだ ただし、マクラスキー隊とレスリー隊の攻撃成果自体は必然ですね。
｢運命の五分間｣といいますが、雷撃隊との戦闘で失った高度の位置エネルギーを瞬時に回復するのは無理。
マクラスキーに発見された時点で｢詰んだ｣と。
零戦の無線機の未搭載(?)がでかくて、攻撃時の制空やエスコートでも特定の高度に固まる習性があるんだよな。
他の海戦でも。 >>26
はあ？アホ南雲の利根四号機は敵位置を間違って報告してるじゃんか
その後の筑摩機も米機動部隊を発見できなかったし SBDの1000ポンド(500kg)はきく。
これで全てをひっくり返されてしまう。
99艦爆の250kg換算だと薬量二倍なんだよな。これを数発くらったら、そりゃ沈むわ。
度々、がっつり被弾しながらマリアナまで生き残った翔鶴の方がタフなだけで。 >>30
南雲機動部隊は、航空戦隊以外はアドホックな編合部隊に過ぎない。
機動部隊としての思想統一に南雲提督は苦しみ、何度も建制艦隊にしてくれと上申した。
が、ことごとく国賊･五十六が握りつぶした。
つまりは、五十六が適当に編合した兵力。(利根･筑摩)
この練度管理は南雲提督の責任ではない。
連合艦隊司令長官は誰だったか？ >>18
その無能集団のTF16に壊滅させられた南雲率いる第一航空艦隊ってwww >>22 なるほど、貴官の中では空母運用に
ＣＡＰの発着艦などは、含まれないんですねぇ
>>23 むむむ・・・そうなのか？
>一元的に作ってたような。
第一段の索敵ならまだ分かりますが、
第二段以降は状況に応じて出すもので、
事前に計画することは出来ないと思いますけど・・・ >>24 ありがとうございます。
わざわざ調べていただいて恐縮なのですが、
本職が繰り返し、「撤退とはどういう意味か」とお尋ねしているのは、
「撤退の正しい意味は何か」ではなくて、
「貴官は、撤退という言葉を、どういう意味で使っているのか」
を確認するためですので、念のため >>35の続き
試しに、貴官の発言を拾ってみると、
-----------------------------------------------------
>離脱。ほぼスプルーアンスの任務は達成されてる。
>飛龍の撃沈は必須要件じゃない。（前スレ>>937）
>明らかにスプー様は東方に撤退しているよね
>それもニミッツ様の命令に従ったわけだし（前スレ>>952）
>ニミッツ｢状況が不利なら撤退したまえ。ミッドウェイは後から取り返せばいい。｣
（前スレ>>984）
----------------------------------------------------- >>36の続き
上記から、貴官が、
「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄」
という意味で使っていると、本職は判断しました。
それで、
>「撤退」とは、作戦中止して帰投することじゃなかったのかな
（前スレ>>982）と、あらためて確認した次第です。 >>37の続き
ウィキ先生の言うとおり、撤退とは、敗北を意味しないし、
「戦闘を中止して敵との交戦を回避しつつ前線に対して後方への機動」
という”後退”の意味でもない、
と主張されるのなら、それはそれで結構です。
でも、前スレで貴官が発言した
>ミッドウェイは後から取り返せばいい
と矛盾しますよね。 >>38の続き
もし上記の引用の中に、貴官の発言でないものが含まれているのなら
それは本職の早とちりですので、謝罪させてください。
意図が伝わったでしょうか。 >>25 まぁ、議論の前提として、
言葉の定義を共有しておくのは大切なことなので
>>26 そうですね。珊瑚海でも、「Ｚ地点から方位○○」
といったふうに、報告しています。
ちょうどナビのように、母艦中心の座標の方が間違いが少ないかと。
ストロベリーファミリー？ >>27 そこなんですよ。
洋上航法は、パイロットにとって、死活問題ですから、
いい加減では済まされないし、
また、米海軍が一様に航法未熟だったわけでもなく、
単座の戦闘機隊が複座以上の誘導機無しで
単独で出撃していますから、
単純に下手だったとも言い切れないんですよね。
謎・・・ >>28 全くですよ。
それで、答えは出ましたかな。
>>29 それも、諸説あると思ってます。
「南雲司令部はＳＢＤ隊の接近に気づいていたが、
雷撃隊の方が脅威だと判断し、そちらの対応を優先した」
と書いてある本もありますので。
>>30 まぁ、航空索敵は誤報の宝庫ですからな。
ところで、筑摩機は一号機、それとも五号機？ >>31 そうそう、九九艦爆と比較して、
それほど諸元が違うわけでもないのに、
なんであれだけ搭載できるんだろ
>>32 あどほっく・・・「限定目的の」
ラテン語由来なんですか。難しい言葉をご存知で。
>>33 まさに、当時の日本側に共通した思いだったかと。
「なんで俺たちは、あんな素人集団に負けたんだ！」
やっぱり、南雲のせい・・・？ >>40
映画の方だが、ミッドウェイから偵察任務で出撃したPBYを｢ストロベリー○｣のコールサインで呼んでいたような。
映画"Midway"の南雲長官(ジェームズ繁田氏)はなかなか渋い感じで悪く描かれてはいない。
状況判断は与えられた条件で一つづつ論理的になされている。
敵空母発見と友永隊の収容の二律背反で苦悩する様も描かれている。
(映画では源田中佐が友永隊の即時収容を主張)
長官決心は当初、友永隊を収容しその間に陸用爆弾→魚雷に転換し、全てが完了したところで敵空母攻撃。
米側の視点(映画だが)では否定的に扱われていない。
当時、アメリカの対日感情が米ソ冷戦や日系市民の復権を背景に好転しつつあり、
五十六まで三船敏郎でわりと良くかかれている。
小道具が若干日本を協調しすぎだが。 "Midway"の友永大尉役のサブ･シモノは酷い。何であんな老顔を器用したんだ。
実物は、戦没したとき31歳で老顔の日系俳優よりも(主観的に)全然若々しいぞ。 友永隊の収容を放棄し、村田隊(渕田盲腸につき)を陸用爆弾で敵空母攻撃の死地に送り出す？
統率的にちょっとあり得んな。
なんで、こんな不自然な誹謗が罷り通るのか？
友永隊を海没させ、村田隊の97艦攻に編隊水平爆撃やれと言ってるわけだろ？
対空砲火で半数近く未帰艦になるかもしれない彼らに陸用爆弾で水平爆撃やれと。
ほとんど効果ないのに。
人殺し多聞と、その類族にしか思いつかない発想だろう。
99艦爆含めて陸用爆弾積んで敵空母と刺し違えにいく搭乗員の心理面の考察が足らん。
対艦装備を搭載してるから勇気を奮って敵の砲火の中に突っ込めるんですよ。 陸用爆弾って、破片効果を重視してるから、機能的には影響を及ぼせても船体への影響は限定的だろうね。
ただでさえ非力な99艦爆の250kgなのに、陸用爆弾で良しとする？本気かと。
なにより、山口はそのとき陸用爆弾の対艦攻撃効果に関するエビデンスを持った上で意見具申したのかと。
日常の訓練や命題研究でやってもいないことは戦場でもできないよ。
それを論理的に考察すべきが将官だろうに。 自分の認識だと、「利根4の索敵報告直後に攻撃隊出しても、位置が違うから空振りに終わる」なのだけども。
未だに「直ちに〜」の議論必要なの？？？
陸用だとかそれ以前の問題だと思っているのだけど。 ｢利根四号機の最後の報告位置に索敵攻撃をかけるしかない。小林大尉。武運を祈る。｣ 小林隊は、結局、米側攻撃隊を追尾してヨークタウンにたどり着いたんですよね。 兵装転換せずに陸用装備のまま攻撃隊を出すことがイコール友永隊の海没につながるわけではない
実際にはその後断続的に空襲を受けるので収容する時機を失しそうなる可能性が高いのだが、あの時点ではそんなことは分からない
索敵報告が間違っていてその位置には敵空母がおらず空振りになるというのも後になって分かる話
護衛戦闘機をつけずに出すという点を除けば陸用装備のまま即時発進という判断自体は間違っていたとも言い切れない
あくまでもあの時点で得られていた情報のみから判断するとしたら、という前提の上での話だけど >>44 なるほど、映画『ミッドウェイ』でしたか。
仰るとおり、南雲長官が優秀な指揮官として描かれているので、
本職も好きです。
字幕がひどいですけど・・・
>>45-47 配役は、好みの問題なので
世界最強の村田雷撃隊を、水平爆撃に投入するのは勿体ないですよねぇ
ただし、艦爆に関しては、陸用爆弾の併用は、
敵艦載対空砲火の制圧に有効と、印度洋での戦訓に
記されていますね。
>>48 まぁ、そうなんですけど、
利根四号機の報告艦位が間違っていた、というのは
我々しか知り得ない事実なので、それをもって当時の判断を
批評するのは、反則だと思いますよ。
>>49-50 小林隊のときは、筑摩五号機による最新情報と
長波誘導がありましたので。
>>51 そうですね。
戦場での判断は、あくまで蓋然性に基づいて決せられるもの。
未来のことは、誰にも分からない。 >>20の続き
ここまでは、おおむね公刊資料や戦記に
共通するものですが、ここからは
本職の想像をまじえて、進めます。
８時頃、フレッチャー少将は、残り２〜３隻の
日本空母を捜索するため、第二段の索敵機を発進
（ＳＢＤ１０機）
索敵機を発進させたことは、スプルーアンスにも連絡。
ただし、索敵範囲が「北西海面」であることは伝えてなかった。
↓ >>54の続き
０８３０頃より、第一次攻撃隊が西方より帰投を始める。
ヨークタウン戦闘機隊長サッチ少佐からの報告により、
「日本空母３隻撃破」を知った。
↓
０９００過ぎ、ヨークタウンのレーダーが、
「敵編隊が西方から接近」を探知。
日本軍第四の空母が、「西方海面」に健在であることが明確になった。
↓ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
