南雲忠一中将を再評価するスレ（江）

**ＧＦ長官** · 2018/07/02(月) 23:43:27.60

南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）

前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326～　三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721～　米海軍の組織力考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 23:24:40.16

>>176の続き

さかのぼれば、マクラスキー隊が航法を誤り、
絶秒のタイミングで、戦場に遅れて到着し
奇襲を成功させたこと。

それはつまり、利根四号機がエンタープライズを
発見したとき、スプルーアンス少将が直ちに
マクラスキー少佐に、進撃開始を命じたこと。

やっぱり、彼は名将なのかねぇ

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 23:35:37.31

日露開戦直前GF司令長官を交替するさい山本権兵衛はなぜか待命一歩手前と
揶揄されていた東郷平八郎をGF長官に推薦すると明治天皇に奏上した。

天皇がその理由を尋ねると「東郷は運の良い男で御座いますから」と答えると
天皇は満足そうに頷いたという。

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 00:56:54.55

レーダーという要素もあるんじゃないか？
アメリカ側はある程度前方空域の脅威度が分かるので慌てない。
スプルーアンスは、44年の戦歴で明らかなようにレーダーを使いこなせる識見がある。

日本側も南太平洋くらいになると翔鶴のレーダーで防空がかなり様変りしてる。

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 16:49:10.68

>>165
索敵や接触では明らかに日本海軍が上手だよな。

暗号解読前提の作戦計画通りにコトが進んで戦闘開始時ではアメリカ海軍の完勝モードだったのに。

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 18:25:42.05

スプルーアンスが、TF16の攻撃部隊を、発艦した飛行隊ごと南雲機動部隊に向かわせたのは
レーダー情報(日本側索敵機探知)による緊急発進ですよね。
逆に言えばレーダーがあれば、敵機を探知してからの緊急発進でも間に合うと。

南雲提督も、南太平洋で第１次攻撃隊(村田隊)を出した後、
翔鶴のレーダーがアメリカ軍機を捉えたので、第２次攻撃隊は関隊、今宿隊を統一せずに各個に進撃させ、さらに艦隊CAPを発艦させて防空を固めた。
(代償として、スプルーアンスのケース同様に攻撃隊に大損害が出たが。)
レーダー持ってるときの普通の対応ですね。

レーダーに敵影が無ければ、普通に戦爆雷連合を空母上空で組んで進撃させ、
組織的な制空戦闘から多方向のアルファストライク(当時は概念が無かったが)をかけるのが海空戦術上の常識かと。

**ＧＦ長官** · 2018/07/18(水) 21:46:16.02

>>178　まったく。スプルーアンスを見ていると、
つくづく「運の良い男」だと思いますねぇ

>>179　それは大きいですね。>レーダー
日本海軍の場合、電探を装備しても、機上無線が使いものに
ならないので・・・orz

**ＧＦ長官** · 2018/07/18(水) 21:46:48.89

>>180　そうですよね。
ミッドウェーに関する限り、アメリカ側は圧倒的な情報優位に
あったのだから、もっと楽というか、着実に勝利をつかむ
ことができたはずなのにねぇ

そして、gdgdはまだまだ続きます。

>>181　本職も同意ですが、
>普通に戦爆雷連合を空母上空で組んで進撃させ、
>海空戦術上の常識かと。

こんなこと言うと、雷爆同時攻撃は練度を必要としない・・・云々
という人があらわれますぞ。

**ＧＦ長官** · 2018/07/18(水) 22:05:33.56

>>177の続き

さて、現在主題としている、
「米海軍の組織力の弱さ」
ですが、

そのバラバラの攻撃隊と同じく、
両任務部隊の連繋は弱く、

どれだけ意思の疎通が、しっかり取れていたのか、
不安に感じるほどです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/18(水) 22:07:15.85

>>184の続き

もともと米機動部隊は、独立性が強いので、
単純な比較はできませんが、

打撃部隊の統一方針、
すなわち、３隻の空母をどう運用するつもりなのか、
よく見えてきませんよね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/18(水) 22:08:29.78

>>185の続き

例えば、この日の朝、ＰＢＹの索敵報告が入ったときは、
フレッチャーからスプルーアンスに対して、

「南西方向に進み、位置の明らかな敵空母を攻撃せよ
当部隊は索敵機収容後、貴部隊に続く」

と、明確に打ち出しているので、ことさら、
アメリカ側の統率力が劣っているわけでは無いと思うのですが、

**ＧＦ長官** · 2018/07/18(水) 22:09:15.04

>>186の続き

これ以降、特にヨークタウンが攻撃にさらされてからは、
すっかり影をひそめてしまい、

フレッチャーが何をしたいのか、よくわからず、
スプルーアンスは独自の判断で、飛龍に対する攻撃隊を出し、

心配になったのか、「何か指示はある？」と確認したところ、
「無いよ、スプー、君に従う」と返事が来る始末

これって、軍組織として大丈夫なんでしょうかねぇ

**名無し三等兵** · 2018/07/19(木) 00:36:02.31

TF16と17の連携に対してニミッツ提督はどういう命令だしてるんだろ？
協力しあって敵艦隊を撃滅しろ、なのか(つまりスプとフレは同等の立場)
スプは先任指揮官のフレの指揮下に入って行動しろ、なのか。

**名無し三等兵** · 2018/07/19(木) 01:17:20.25

もともとが戦艦戦列のbattle lineがあって、それを守る多重システムの一環でしかないからな。
アメリカ海軍の空母TF。

真珠湾でサルベージ中の戦艦戦列が中心で空母TF相互の明確な連携要領は教義としては｢無｣かった。

U.S. Navy Surface Battle Doctrine and Victory in
the Pacific

http://digital-commons.usnwc.edu/nwc-review/vol62/iss1/7/

まだ全部読めてないが。暑いし。

**名無し三等兵** · 2018/07/19(木) 01:32:35.06

まだ過渡期なのだろうが、この42年の戦訓を反映して、アメリカ海軍の教義も戦艦戦列のmajor tacticsから巡洋艦、駆逐艦、空母のTF単位のminor tactics変化していく。

ニミッツは潜水艦屋で、TFの運用も｢全軍の狼群戦術化｣と解釈してもいいのかも。
ニミッツがデーニッツの位置にいて、敵状を分析しつつ各TFに訓令を与え、一方で自主行動の裁量を与え｢狼群｣として襲わせるわけです。
ニミッツの役割は、中央集権的に統一指揮というより、当該海域に各TFを送り込み狼群を形成させる。
状況不利なら各TFごと離脱。潜水艦的でしょ。

**名無し三等兵** · 2018/07/19(木) 01:39:25.80

アメリカとしてもミッドウェイ始め当然、各TFの連携は満足できる状況になく
TF○.○をさらに束ねるTGが出現、さらに水陸両用部隊を含めて全体を現場で総括する最凶の第５艦隊(スプルーアンス)が出現するわけです。
怖っ

**名無し三等兵** · 2018/07/20(金) 20:15:14.66

>>168
同じ急降下爆撃機でも艦艇攻撃用の日米の艦爆と違ってJu87は攻撃ヘリみたいな地上軍支援機だよな。

**名無し三等兵** · 2018/07/20(金) 23:07:38.45

当然、地上支援機であることが主として、艦船についても撃沈記録がある。
ルーデルは1t爆弾でロスケの戦艦マラートを真っ二つにしてる。

**名無し三等兵** · 2018/07/20(金) 23:43:30.06

99艦爆の相対的非力さは隠しようが無い。
先方はヘルダイバーに至っては900kg、実に四倍近い爆弾搭載量。
大和級と言えどもバイタルパート以外は重大な損害受けるのも当然。

艦爆の更新が遅れていた原因の一つとして、どっかの馬鹿が陸攻をやたらと推していたのと関連はあるでしょう。
日本海軍は、イギリスのは沈めたが、行動中のアメリカ戦艦は一隻も沈めることができなかった。一隻も。
ワシントンやサウスダコダみたいにかなり重要な局面での交戦例もあったのに。

**名無し三等兵** · 2018/07/20(金) 23:53:27.57

あれって艦橋後ろの第１煙突あたりで分断して前部3分の1が沈んだんだよな。
残った後部は主砲9門が使えるから浮き砲台として使われたらしい。

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:13:24.79

>>188　そうですね。作戦計画書（OP29-42）によれば、
http://www.midway1942.com/docs/usn_doc_24.shtml

From：Commander-in-Chief, United States Pacific Fleet.
To　　：Commander Striking Forces
「発：米太平洋艦隊司令長官（ニミッツ）
宛：打撃部隊司令官」
となっており、

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:13:58.68

>>196の続き

司令官の内訳は、
ComTaskFor. 16. (Delivered by hand by War Plans)
ComTaskFor. 17. (Delivered by hand by War Plans)
ComTaskFor. 11. (Hold until arrival Pearl)

ＴＦ１６（スプルーアンス）
ＴＦ１７（フレッチャー）
ＴＦ１１（フィッチ）※サンディエゴで修理中の空母サラトガ基幹

なので、同列扱いですね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:26:28.05

>>189　暑いですねぇ、
>U.S. Navy Surface Battle Doctrine
ぜひ邦訳版を！

>>190　潜水艦は原則、単独行動ですからねぇ
水上艦艇でも、単艦で通商破壊とかやるんなら良いんですけど。

命令系統の一元化は、軍組織として必須かと。

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:26:58.12

>>191　史上最強の艦隊ですな

>>192　直協機扱いかな

>>193　さすがは人外
さぁガーデルマン、ミルクを飲んだら出撃だ！

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:27:30.71

>>194　2,000ポンド？

>>195　ルーデル閣下の『急降下爆撃』によれば、
命中後の数日間、偵察機がマラートの姿を発見できなかったので、
撃沈判定はできなかったようです。

「（命中したのが）１０００ポンド爆弾であるのが惜しい。
これが２０００ポンドであったらなぁ！」p39

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:46:22.25

>>187の続き

特に、最後の話なんか、
『提督スプルーアンス』によると、

「ヨークタウンは放棄されたが、フレッチャーは健在であり、
新たに旗艦となった重巡アストリアで、戦闘の指揮を執る
立場にあった。

この後、夜間の行動をいかにするか
ヨークタウンの処置をどうすべきか、等
決定を下すべきことは山ほどあった」（p173）

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:47:35.75

>>201の続き

ところが、スプルーアンスは、
”フレッチャーがどうするつもりなのか、分からなかったため”

「今後の作戦に関する指示ありや」
と問い合わせたところ

「無し、貴艦の指示に従う」
フレッチャーから回答があったんだとか。

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:48:34.11

>>202の続き

たいていは、この話の後で、
「スプルーアンスは後々まで、フレッチャーの
この時の配慮に感謝していた」

まるで、心あたたまるほのぼのエピソードのように
紹介されていますが、とんでもない事ですよね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:50:15.21

>>203の続き

ヨークタウンが二度の攻撃を受けていた、
いわば米空母部隊にとって、最大の危機にあった
約３時間の間

両任務部隊の司令官が、一致団結して、
乗り越えなければならないところなのに、

お互い意思の疎通も無く、全く連携もないまま、
戦っていたと言うのですよ。

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:51:10.32

>>204の続き

会社においても、不具合やクレーム対応の際には、
部署の垣根を越えて、力を合わせますよね。

まぁ、協力するどころか、足を引っ張りあっていた
どこぞの陸海軍よりはマシかもしれませんが、

もはや組織の体をなしてない、と言えるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/22(日) 00:21:15.90

>>205の続き

いずれにせよ、この３時間は、
本海戦において、米空母部隊が唯一守勢に立った
「最大の危機」とも言える時間帯でした。

**ＧＦ長官** · 2018/07/22(日) 00:22:49.55

>>206の続き

日本側の場合、三空母被弾後、
山口少将が主導して、飛龍による反撃を試み、
南雲長官以下が、その支援にあたった。

さらに、飛龍が戦闘不能になってからは、
いったんは夜戦を企図するも、
結局作戦中止、避退に至る。

その判断の是非や、一部に疑問は残るものの、
おおむね南雲長官や山口少将が、
何を考えていたかは明らかですよね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/22(日) 00:23:39.14

>>207の続き

それに対して、米空母部隊の方は、

この最も重要な時間帯に、
二人の司令官の行動は、
”消極的”で”受け身”の一言に尽き、

というより、
「何もやってない」
「ただ時が過ぎるのを待っているだけ」

**ＧＦ長官** · 2018/07/22(日) 00:24:28.27

>>208の続き

古今の戦史において、
指揮官の失策が、敗北につながり、
それが批判の対象となるのですが、

とかく米海軍の場合、結果オーライで流されてしまいがち
更なる研究が必要と思われますね。

**名無し三等兵** · 2018/07/22(日) 16:58:35.18

｢米TFの連携希薄｣に対する要因は、フレッチャーが、スプルーアンスが、というよりも、そういうTFの独立性を重視するシステムだったと見るべき。
戦力合一面で不利点もあろうが、戦機をとらえた攻撃や退避も可能な利点もあるわけです。

で、もう少し後になるとTG全体はマーク･ミッチャーが指揮して、TF52.1(正規空母×２、護衛空母×１)、TF52.2(正規空母×２、護衛空母×１)･････みたくなり良いとこどりの編合になる。
さらには、各艦にCICで全情報を集中しかつ横並びで共有し、これが手作業からコンピュータのリアルタイムになるとイージスシステム。

**名無し三等兵** · 2018/07/22(日) 17:06:57.28

そういうTFごとの標準化された独立性があるから、TF17のヨークタウンはサラトガの航空隊を乗せてポイントラックに出現したとも言えるし、
そうでなかった五航戦の瑞鶴は戦場にいなかった、とも言える。
戦場外の作戦次元の優位性も見逃せない。

で、南雲機動部隊が熱望してた第３艦隊の建制化は方向性としては米国のTGに近いと思うんだよな。
｢奴｣が後向きだったが。

**ＧＦ長官** · 2018/07/23(月) 22:40:17.82

>>210　ところで、TaskGroup（任務群）より
TaskFoece（任務部隊）の方が上位では？

ＴＦ５８（ミッチャー）┳ＴＧ５８．１（マケイン）
　　　　　　　　　　　　┣ＴＧ５８．２（シャーマン）
　　　　　　　　　　　　┣・・・

こんな感じで

>>211　奴？

**ＧＦ長官** · 2018/07/23(月) 23:03:53.60

>>209の続き

きっとアメリカの方では、資料もたくさん出ていると
思うのですが、邦訳に熱心でないのか、
あるいは、そんな本を出しても売れないのか

今、フレッチャー少将の伝記を読み進めているのも
そんな理由からです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/23(月) 23:04:47.14

>>213の続き

とはいえ、ようやく第一章の真珠湾が終わって、
第二章のウエーク救援に入ったところなので、
まだまだ先は長い。

ちなみに、開戦時、フレッチャーもスプルーアンスも
巡洋艦戦隊の司令官で、

空母部隊は、いったい誰が指揮していたのかと言うと、

**ＧＦ長官** · 2018/07/23(月) 23:05:41.31

>>214の続き

ヨークタウンは大西洋にいたので、
太平洋艦隊所属の空母は３隻

空母エンタープライズ基幹（ハルゼー中将）
空母レキシントン基幹（ブラウン中将）
空母サラトガ（フィッチ少将）

スプルーアンス少将の巡洋艦戦隊は、ハルゼー麾下に
フレッチャー少将の巡洋艦戦隊は、ブラウン麾下に
所属していたというわけです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/23(月) 23:06:52.88

>>215の続き

彼らはともに、ウエークやミッドウェーへ増援のための
飛行機を輸送する途中で、開戦を迎えることになる。

対する日本側が、真珠湾攻撃の半年以上前に
第一航空艦隊が編成され、南雲長官が就任してから
南太平洋海戦まで一貫して作戦にあたっていたのと
比較すると、

アメリカ側は、その編成も指揮官も頻繁に変わっている。
このあたりに「組織力の弱さ」の原因があるのかもしれませんね。

**名無し三等兵** · 2018/07/23(月) 23:14:10.56

これでも読んだら？
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USNatWar/USN-King-2.html#II
http://ibiblio.org/hyperwar/USN/Admin-Hist/USN-Admin/USN-Admin-4.html

**名無し三等兵** · 2018/07/23(月) 23:39:02.22

戦後すぐ出た「隼鷹」艦攻隊長の手記、何というタイトルでしたっけ？

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 02:01:23.96

第１航空艦隊＋第３戦隊第１小隊＋第８戦隊＋第17駆逐隊＋第18駆逐隊＝南雲機動部隊

｢臨時編成であったことから部隊としての思想統一や訓練に関して苦しみ｣とある。
当方も順風満帆に非ず。

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 02:10:38.48

アメリカ側の資料を見ると､第３艦隊編制後に第２艦隊との協同で実現する｢前進部隊(advance group)｣と｢本隊(main group)｣の分進戦術を高く評価してる。

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 02:21:05.35

｢航空戦｣という観点で見ると、WW2全体で航空機の機数の集中を重視する｢ビックウィング｣と、
逆にシュバルムの機動性を重視する考え方とでいつも議論がたえない。
どっちが正しいというより戦況による選択でしょう。
となれば、それを運んでる空母の集中･分散も両方あり得るということに。

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 02:38:01.64

>>212
>ところで、TaskGroup（任務群）より
>TaskFoece（任務部隊）の方が上位では？

然りですね。当方勉強(?)中。
空母戦の発展史が分かって目から鱗です。

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 03:03:16.55

ミッドウェイの頃のTFは空母２隻で編成され、１隻が周辺海域の捜索･脅威排除でもう１隻が作戦目標への打撃。
これで日本側島嶼の襲撃や航空機輸送任務をこなしてた。
基本的に進退はTFごと独立的ですね。

ただし、ミッドウェイでは、｢空母要撃態勢(仮称)｣が発動すると全TFがニミッツが示した地点に集まってくる。
ただ、まだTF間の協同作戦がスムーズにいく態勢ではんかった。その課題は43年度に続く。

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 07:52:20.28

>で、もう少し後になるとTG全体はマーク･ミッチャーが指揮して、TF52.1(正規空母×２、護衛空母×１)、TF52.2(正規空母×２、護衛空母×１)･････みたくなり良いとこどりの編合になる。

マーク・ミッチャー指揮する第52任務部隊とか
謎のTF52.1とかTF52.2
良いとこどりと評する正規空母×２、護衛空母×１やら
たった一文だけ見ても突っ込みどころ多すぎと思うんだよな・・・

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 22:23:23.97

>>217　三行でよろ→

>>218　はて

>>219　まぁ機動艦隊になってからも、
言うことを聞かない二航戦とか、いましたからなぁ

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 22:24:09.42

>>220　そうですね。
「前進部隊を運用して、警戒の発令と攻撃の吸収をさせたことは、
革新的で、後に駆逐艦を前哨として用いる米海軍の運尿を
先取りしていた」（『日本海軍空母ＶＳ米海軍空母』マーク・スティル）

南雲司令部は、ミッドウェーの敗戦を糧として
進化しているのです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 22:25:59.49

>>221　一般論に拡大すると、論点がぼやけるので。
選択の問題ではなく、両司令官の意思疎通が
出来ていないことは、”明らかな不都合”ですよね。

>>222　共に学びましょう。
ちなみに、正しくはTaskForce
最近誤字が多いな・・・反省

>>223　集団行動が苦手のようですな。

>>224　実は米機動部隊は三部隊あったのだ！
ミッチャーは過労死確定
　

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 22:41:19.18

>>227
ミッチャーは現実に大西洋艦隊司令長官時代に過労死していますが。

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 23:00:46.34

>>216の続き

さて当スレは、南雲長官を再評価するスレですが、
なにも再評価とは、

「南雲は悪くない！水雷屋なのに畑違いの空母部隊指揮官
に据えた人事の悪弊の犠牲者だ！」とか、

「すべて五十六のせい。ＭＩ作戦はやる前から破綻していた
誰が指揮しても同じだ！」とか、

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 23:01:35.76

>>229の続き

「ハワイも印度洋も、”源田艦隊”だったのだから、
ミッドウェーで負けたのも、源田のせいでいいよね？」

とか、言いたいのではありません。

そんなことをしても、泉下の南雲大将は、
喜んでくれないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 23:02:36.35

>>230の続き

再評価とは、つまり”公平に”評価しましょうってこと。
公平とは、好き嫌いではなく、同じ基準でという意味。

南雲長官が、山口少将の即時発進を却下したことについて、
「兵は拙速を尊ぶ」と、孫子を持ち出して批判するなら、

同じく、攻撃隊発進を遅らせた、
山口少将の薄暮攻撃や、
スプルーアンス少将の第二次攻撃も、
糾弾するのが、筋というものでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 23:04:12.94

>>231の続き

スプルーアンスのやることだからと、
中身も確かめずに、手放しで名将と持ち上げるのは、

「南雲は水雷屋で空母戦のことは何も分かっていない」
と思考停止している人たちと、何ら変わりません。

判断を誤らない指揮官なんて、ヤン・ウエンリーくらいなもので、
古今の戦史は、「提督たちの過ち」の記録
と言っても過言では、ないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 23:05:20.38

>>232の続き

多くの場合、その差はわずかで、
その紙一重が、勝敗を分けるのです。

適切な情勢判断に対しては、正当な評価を与え、
不適切な誤りに関しては、敵味方分け隔てなく指摘する。

それが、当スレの目指す姿であります。

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 23:09:33.42

>>228　そうでしたね。敬礼　/(￣^￣)

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 23:55:11.02

>>220
小沢治三郎もマリアナで真似したよね

三航戦+2艦隊を一航戦、二航戦の前150kmに突き出して索敵とかさせて
敵見つけたら三航戦の爆戦が空母の甲板を使用不可にして一二航戦が攻撃、最後に前進している2艦隊を突撃させ夜戦で撃滅

という机上の作戦

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 06:53:23.80

>>229
｢ＭＩ作戦はやる前から破綻していた｣

ニミッツ｢勝利は確定(航空機数優越、索敵警戒網確立、空母要撃態勢確立、島嶼守備隊防御準備完了)している。卿らの上に大神オーディンの恩寵あらんことを。｣

日本側の兵棋演習でも破綻の兆候(ミッドウェイ島と敵空母対処の両立困難)は出てたと思うが。

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 08:26:45.87

>>236
マックラスキー少佐の率いる急降下爆撃隊が
あと10分間嵐の航跡を発見するのが遅れたら勝ててたっしょ
あと5分間捜索して見つからなかったら帰る予定だったんだし

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 11:41:53.45

>>235
作戦に欠陥があったのではなく実力差が大きかったので通用しなかっただけだろ。

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 11:48:01.75

>>236
ミッド基地を潰してから敵空母が現れる作戦計画でシュミレーションしたのに
なんでこちらがミッド攻撃中に敵空母からの攻撃を受けるって結果になったのか？

**ゲショゲショ** · 2018/07/25(水) 21:02:38.77

>>236
>ニミッツ｢勝利は確定

孫引きですので出典は不明ですが、
6月4日に“予測通りに日本機動部隊を発見できなかった”際には、
米側には激震が走ったそうですよ。

「やはり罠だったのか！」
「真珠湾の二の舞になる！」
と。

太平洋艦隊司令部は自信を持って判断を変えなかったそうですが、
さて、内心はどうだったんでしょう？
（この辺、バルチック艦隊の通過海峡の予測と重なりますね。）

**ゲショゲショ** · 2018/07/25(水) 21:23:48.83

>>240の続き
さて、そもそも米側はMI作戦の最終的な企図（最大希望達成目標）と
その手段（具体的な作戦計画）には気付いていないようです。

米側の認識は
「日本は、ミッドウェー島攻略に空母機動部隊と巡洋艦部隊を用いる。」
で止まっていますから。

**ゲショゲショ** · 2018/07/25(水) 21:46:34.63

>>241の続き
あまり真剣に検討、考察されることは少ないようですが、
MI･AL作戦の最大の肝は
「N日以後の対敵配備」
だと私は考えます。

N日（上陸日）以降、想定通りに攻略作戦が進めば、
米側はハワイ、ダッチハーバー等からの長距離偵察や所在潜水艦以外では、
ミッドウェー島付近に攻略部隊、アダック島付近に北方部隊
のみしか発見できない可能性が高い。

**ゲショゲショ** · 2018/07/25(水) 21:57:12.73

>>242の続き
しかし実際には、米側の索敵圏外となるミッドウェー島からキスカ島の海域には、
第一機動部隊と主力部隊主体、
第二機動部隊と主力部隊警戒隊
がそれぞれ隠密待機しているわけです。

つまり、日本側も出撃してきた米艦隊を側撃できるよう
「逆ポイント・ラック」
と言える要撃体制を取る計画だったのです。

**ゲショゲショ** · 2018/07/25(水) 22:18:41.42

>>243の続き
さて、それまでに日本側が行っていた南方作戦等での攻略作戦では、
重巡戦隊等の間接護衛部隊は特に敵情が無ければ二～三日程度で帰投しています。

日本空母機動部隊が攻略作戦を直接援護したウェーク、ラバウル、アンボンでも、
やはり攻略成功後は早期に帰投しています。

（直接護衛の水雷戦隊は荷役終了次第、船団と共に帰投が多い。）

**ゲショゲショ** · 2018/07/25(水) 22:54:39.07

>>244の続き
追記
（特に敵情なく安全が確保されたと判断した場合は、
船団の護衛は掃海艇や駆潜艇等の小艦艇にまかせ、
水雷戦隊も帰投を先行する場合があります。）

しかしMI作戦では、特に敵情が無くても
全部隊が「N+7日」まで対敵配備を継続する計画です。
これは、従来の攻略作戦の倍近い日数です。

**ゲショゲショ** · 2018/07/25(水) 22:56:22.35

>>245の続き
一方、ミッドウェー島陥落から二、三日経過した米側から見れば

「従来の日本側の攻略作戦からすると、
敵空母機動部隊は攻略成功により帰投した模様。
ミッドウェー島付近の重巡部隊、水雷戦隊等も船団荷役の進行にともない
順次帰投を開始すると思われる。」

と状況判断しても不思議ではないでしょう。

**ゲショゲショ** · 2018/07/25(水) 23:26:14.18

>>246の続き
仮に米側がミッドウェー島付近の攻略部隊をほぼ正確に偵察・把握できたとすれば

軽空母1、高速戦艦2、重巡8、駆逐艦十数隻、水上機母艦他特務艦艇及び輸送船多数

これだけでも大艦隊ですが、
日本側の予測した在ハワイ艦隊ならば、充分に対抗できます。

**ゲショゲショ** · 2018/07/25(水) 23:29:30.50

>>247の続き
仮にハワイ所在米空母が1隻程度だったとしても、

「ミッドウェー島の飛行場が整備され敵基地航空隊が進出する前ならば、海戦の勝算は充分にある。」

と考えてもおかしくはないでしょう。

目の前の“大戦果の誘惑”に、果たして米側は耐えられますかね？

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 00:11:05.65

全然分からん。
N+3がN+7になったところで何ほどの違いが。
敵情も不明なまま敵防御下の島嶼に空母機動部隊やら上陸部隊やらを突っ込むのは慌てん坊の五十六さんくらいで。
その４日の違いの間にニミッツが奪回部隊を送る根拠が無い。

海兵隊の上陸作戦は、特殊偵察から実行動の上陸予行演習も伴う大規模かつ周到準備を伴うもので
短兵急に奪回作戦を発動する、なんてことはまず無い。教義として。

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 00:22:14.80

ミッドウェイ島を日本側が先制奪取したとして、米国の奪回作戦発動まで延々と艦隊を張り付けるための兵站が維持せきるかと。
呉からミッドウェイだと駆逐艦の行動半径の限界付近。
長期の哨戒行動を続けると悪夢の洋上補給を延々と継続するはめになる。
真珠湾攻撃と違って連合艦隊丸ごと。あり得るか？

このへんは兵棋演習時も指摘されて、宇垣もミッドウェイの維持が兵站的に困難なのは認めていたはずだ。

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 00:42:54.40

日本側ミッドウェイ先取時の情報優越については、ジョンストン島の存在が否定要素。
B-17のBASICで行動半径＋70マイル。かなりの範囲が偵察されてしまう。

さらにウェーク島と同様に「奪回を諦める」という選択肢もあり得る。
ミッドウェイを日本側が奪ってもその後の作戦的伸展性が無い。
「ハワイ攻略」なんて「白昼夢」を真顔で語るのは兵站問題に全く疎い軍事板初心者と山本五十六くらいでしょう。

西の兵站限界で部隊を壊滅させた牟田口は叩かれているが
東の兵站限界で艦隊を破滅に追いやろうとした五十六への評価は不当に甘い。

**ＧＦ長官** · 2018/07/26(木) 00:46:57.65

>>235　そうですね。日本海軍空母戦術のひとつの集大成かと。

>>236　ブロージット！ぱりーん
ほんと楽勝だったはずなのにねぇ

>>237　そのあたりが、スプルーアンスは”持ってる”男
だと思いますね。

現実的なミッドウェー海戦は、蒼龍１隻が被弾して、
日本側３隻の反撃で、米空母も苦しい立場に・・・
そしてビッグＥに最期の時が！

**ＧＦ長官** · 2018/07/26(木) 00:47:42.80

>>238　同意です。

>>239　そのための雷装待機ですよ！
黒島「計画通り（ニヤリ」

>>240　そうですよね。
普通、作戦計画って冗長性を持たせるものですが、

ミッドウェーの場合、アメリカ側もまた詳細なタイムスケジュールを
組んでいるので、”細かすぎて伝わらないモノマネ（ry”
みたいになってしまっている。

**ＧＦ長官** · 2018/07/26(木) 00:48:18.19

>>241-　なるほど、あまりそこまで考えたこと無かったですね。
>「N日以後の対敵配備」

ハルゼー麾下が健在だったならば・・・
間違いなく、目の前のエサに飛びつきそうだw

>>249　ニミッツはそのつもりでも、”世論”がそれを
許すかどうか・・・
「すわっ、次はハワイだ！」と大騒ぎになるはず

>>250　まぁ占領維持の話は、また別になるでしょう。

**ゲショゲショ** · 2018/07/26(木) 01:21:02.93

>>249
>その４日の違いの間にニミッツが奪回部隊を送る根拠が無い。

先ず、私のレスが根本から理解できていないようですので指摘いたします。
米側の「ミッドウェー島奪回作戦発動」のことなど、
私は一言足りとも言及していません。
純粋に「海戦の生起」の可能性について論じているのです。

**ゲショゲショ** · 2018/07/26(木) 02:04:39.49

>>255の続き
簡単に言えば、
「ミッドウェー島奪回上陸船団」を“伴わない”
在ハワイ艦隊が単独出撃し、
同島付近に所在する日本攻略部隊に海戦を挑むか否か？
ということです。

この際、島の陥落の有無、奪還の準備等は一先ず忘れてください。

そういうこととは関係無く、
所在する日本艦隊及び輸送船団と交戦し撃破を目指すことが、
米側の戦争遂行にプラスになるかどうか？
ということです。

**ゲショゲショ** · 2018/07/26(木) 02:11:36.79

>>256の続き
さて、普通に考えれば、撃破できるのならば米側にプラスですよね？
確実に日本側の戦力と継戦能力を削ぎ、
戦果はプロパガンダとして用いれますから。

それこそ、ミッドウェー島の奪回作戦自体は後からじっくり準備すればよろしい。
奪回の緊急性が無いのならば、ウェーク島のように終戦まで放置でもよいでしょう。

**ゲショゲショ** · 2018/07/26(木) 02:50:25.65

>>249
>敵情も不明なまま敵防御下の島嶼に空母機動部隊やら上陸部隊やらを突っ込むのは

ちなみに島嶼ではないですが、日本側占領直後の反撃で
・詳細な敵情無し
・奪回作戦の考慮なし
・敵艦隊及び輸送船団の攻撃を企図
した米海軍の例は、以下のとおり。

1.メナド反撃作戦
ハート長官が米アジア艦隊の全力を挙げて反撃を命令するも、日本側輸送船団の帰投が素早かったため作戦中止。
2.バリクパパン海戦
米駆逐隊、輸送船団攻撃に成功。
3.ラエ・サラモア空襲
ブラウン提督の米空母機動部隊、日本攻略部隊に大打撃を与える。
4.ツラギ空襲
フレッチャー提督、ヨークタウンにて日本攻略部隊を攻撃、戦果僅少。

がありますね。

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 03:15:30.61

>>256
でもそれは向こうも読むだろうから、結局は有力艦隊同士の対決になるだろうってなるよね
もう数日以上たったから日本の有力艦隊はもう帰ったはずだぜ、船団とちょっと護衛が居るくらいだから今がチャンスという考えならそれはない

日本侵攻艦隊を排除できれば、船団などにも手が伸ばせるかもしれないというだけで
ミッドウェイとはそれだけハワイの喉元に突きつけられた地点であり、だからこそ米側が艦隊を派遣してくるかもしれないと思われた場所なのだから

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 22:34:17.42

>>243
ミッド攻略だけでなく、日本海軍は総力を挙げて艦隊決戦をしかけた訳だよね。

米側の暗号解読って南雲部隊の行動プランは読めてるけど作戦全体については読めてないの？
日本海軍が艦隊決戦を意図してるとまでは分からず、ミッド攻略を阻止するために南雲部隊を迎撃する程度の認識なのかな？

**ＧＦ長官** · 2018/07/26(木) 22:37:27.56

>>233の続き

話を戻しまして、経緯はどうあれ、
ツイテいた男、スプルーアンス少将の元に
索敵報告が届きます。

ヨークタウンが１０機のＳＢＤを発進させてから、
なんと３時間半余り、
最も西の索敵線の復路を飛行していた、
アダムス機からのものでした。

**ＧＦ長官** · 2018/07/26(木) 22:38:29.54

>>261の続き

「操縦士サミュエル・アダムスは、
ヨークタウンを目指して帰還途上にあった。
ちょうどその時、１１４５時（日本時間）に報告を打電した。

彼は日本軍の航空母艦飛龍、戦艦２隻、巡洋艦３隻、
駆逐艦４隻が、ヨークタウンの当時の現在地点の
西微北の方向、約１１０浬の地点を北進しているのを
目撃した」　　　　　　　　　（『モリソン戦史』第３感）p310

**ＧＦ長官** · 2018/07/26(木) 22:39:10.23

>>262の続き

本来なら、アダムス大尉を含め、ヨークタウンの
索敵機は、日本空母の”別働隊”を捜索するために
飛び立ったのですが、

幸か不幸か、本隊の生き残りである”第四の空母”、
すなわち、母艦を二度にわたって攻撃してきた
張本人を見つけたというわけです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/26(木) 22:39:52.20

>>263の続き

その正確な報告艦位は、同艦のアクションレポートによると、

At about 1630 Lieutenant S. Adams, USN, made contact with
an enemy force consisting of 1 CV, 2 BB's, 5 CA's, and 4 DD's
on course North speed 20 knots in position latitude 31-15 N.
longitude 179-05 W

「北緯３１度１５分・西経１７９度５分」

**ゲショゲショ** · 2018/07/26(木) 22:57:45.75

>>259
>でもそれは向こうも読むだろうから、
それは未知数ですね。
「常に合理的」「システィマチック」と称賛されることが多い米軍ですが、それは半分は神話です。
実際には相当グダグダで非合理な判断も多数ありますから。

>結局は有力艦隊同士の対決になるだろうってなるよね
というか、そもそも日本側はそれを望んでいます。
この時の日本側は、大規模決戦に自信がありますんで。
（自信過剰ではないか？という議論は一先ずおいて。）
端的に言えば「N日以後の対敵配備」とは、
“必勝の策”の類いではなく、
劣勢な敵（と日本側は考えている）を補足撃滅、
言い換えればなんとか誘きだすための
「工夫の一つ」
なのだろうと私は考えています。

**ゲショゲショ** · 2018/07/26(木) 23:27:39.50

>>260
>米側の暗号解読って南雲部隊の行動プランは読めてるけど作戦全体については読めてないの？

私はそう考えています。
米側の実際の前後の動きを見る限りでは、そう判断するのが妥当かと。

特に山本主力部隊については、
米側は存在自体を察知できなかった可能性が高い。

仮に空母決戦に勝利できれば、
日本戦艦部隊を追撃できるチャンス（制空権下の艦隊決戦）なのに、
パイ提督のTF1（低速戦艦6～7隻他）は米本土西岸の哨戒任務ですから。

なお、ニミッツ長官も戦艦大好きです。

**ゲショゲショ** · 2018/07/27(金) 00:59:29.74

>>266の続き
レートン情報参謀の自著
『太平洋戦争暗号作戦』
より以下引用。
下巻 P289
「四日の夜遅く、われわれは無電諜報によって、
山本の連合艦隊旗艦が戦艦二戦隊とともに戦場に急行しつつある前兆をとらえていた。
～略～
これがあまり突然だったので、われわれは最初、方向探知機が間違ったものと思った。
～略～
しかし、ハイポが夜通し位置の測定をするにつれて、
「大和」が西からミッドウェーに近づいていることが確認された。
「なぜ、こんなに突然やってきたのか、説明できるかね。
彼らは真珠湾のときのように本土水域にとどまっている、ときみは言ったはずだが」
と、ニミッツは私に言った。
「ええ、これも無電諜報ゲームの一部ですから。申し訳ありません」
と、私は過ちを認めた。

**ゲショゲショ** · 2018/07/27(金) 01:03:28.26

>>267の続き
　一部の歴史家が書いたのとは反対に、そしてすでに私が述べたように、戦闘前のわれわれの見通しでは、
山本の主力部隊は、ミッドウェー作戦に参加する兵力の一部に含まれていなかった。
ロシュフォートは、山本の呼出符号のうち一つだけ、ミッドウェー作戦に参加した兵力と結びつけることができた。
そしてわれわれはそれを「偶然」として無視した。
実際、第一六機動部隊が西へ進みすぎて、四日夜に山本の艦隊の砲撃におびき寄せられていたら、
われわれはミッドウェーの戦いで敗れていただろう。

**ゲショゲショ** · 2018/07/27(金) 01:06:08.76

>>268の続き
　これは勝利へのカギを与えてくれた無電諜報が、同じように容易に破滅をもたらしうるという、
背筋の寒くなるような教訓だった。
もしスプルーアンスが慎重に行動しなかったら、われわれの勝利は夜明けまでにこなごなに粉砕されていただろう。
そしてハイポと私は当然、戦闘序列についていた敵の戦艦二戦隊をつきとめられなかった責任を問われていただろう。」
以上、引用終り。

**ゲショゲショ** · 2018/07/27(金) 01:39:48.96

>>269の続き
ゲショ注
　引用文には「戦艦二戦隊」とありますが、
高須主力部隊警戒隊（1F2S基幹）は、山本主体には再合流していません。

つまり、レートン情報参謀は
・真珠湾：日本主力空母部隊
・ミッドウェー：日本主力戦艦部隊
の所在特定に失敗した訳です。

また、通信諜報（通信解析及び暗号解読）の限界について述べ、
ミッドウェー海戦が米側敗北の可能性があったとも述べています。

そして、日本3空母炎上を知った山本主体が無線封止を解除し、
多数の命令電文を発しているにも関わらず、
それをハイポが傍受・方位測定及び追跡を行い、
山本主体の存在を確信するまで、半日前後の時間を費やしていることも分かります。

**ゲショゲショ** · 2018/07/27(金) 02:03:29.73

>>270の続き
ただし、本書はレートン情報参謀の晩年に執筆され、脱稿前に本人は死去しています。

また当然、個人の主観、記憶違い、
戦後の日本側資料・書籍、随時情報開示されている米英の政府・軍中央の機密文書の記憶等への影響
が考えられますし、
何より当人は情報参謀ですから、
全てを正確に述べているとは限りません。

以上は、日米その他の資料・書籍等で多角的に相互検証しなければなりません。
まあ、これはどんな資料・書籍・証言等でも共通することですが。

**ゲショゲショ** · 2018/07/27(金) 02:33:43.92

>>254
> >>241-　なるほど、あまりそこまで考えたこと無かったですね。
> >「N日以後の対敵配備」

結構昔に
「来るべきミッドウェー海戦編では、
先ず「N日以後の対敵配備」を取り上げてはいかがでしょうか？」
と意見具申しましたからね。

現時点での私の荒い考察ですが、
議論の叩き台の一つにでもなればと思いまして。

ミッドウェーと言えば、索敵、油断慢心、杜撰な計画、暗号解読、通信諜報
等で終わり、
本来日本海軍が本気で実行しようとした作戦計画の後半部分は、
ろくに注目されませんからね。

**名無し三等兵** · 2018/07/27(金) 10:09:04.45

レイトン班が得た「情報見積(幕僚)」と、ニミッツの「状況判断(指揮官)」とは区分して考えるべき。
指揮官サイドは、常に情報は不足してるもの。それを図上演習等から得られる蓋然性で補い腹決めするものだから。

ニミッツの状況判断としては「ミッドウェイ、アリューシャンに対する空母及び上陸船団を含む大規模な侵攻作戦」と大筋ではじつに的確に判断してたと思うが。

それで出した訓令が
第1に敵を遠距離で発見捕捉して奇襲を防止
第2に空母を撃破してミッドウェー空襲を阻止
第3に潜水艦は哨戒及び攻撃
第4にミッドウェー島守備隊は同島を死守
で、「日本艦隊を撃滅しろ」みたいな攻勢的なものではなく、あくまでミッドウェイの保持を目的とした防勢的なもの。
連合艦隊主力への対応も、概ねこの訓令の振れ幅で対応できるのでは。実際できたし。

**名無し三等兵** · 2018/07/27(金) 10:19:29.44

○ミッドウェー島守備隊には「空母からの援護は何も期待してはいけない」と訓示
○TF16・17には「対攻撃目標は南雲忠一率いる機動部隊の主力空母であると厳命し、「貴官は、味方の艦隊を暴露することによって敵により大きな損害を与える見込みがなければ、
優勢な敵艦隊による攻撃に味方の艦隊をさらすべきではない、という計算された危険の原則に従うべきである」

という訓令も、一歩間違えれば「消極的」と叩かれリスクを背負ってる。
ミッドウェイ及びTF16・17の航空攻撃とミッドウェイ守備隊の対着上陸戦闘の多層防御で止めようとしてたわけで
連合艦隊の底の浅い全体作戦構想に比較して数枚上手だったと言わざるを得ないでしょう。

**名無し三等兵** · 2018/07/27(金) 10:36:49.15

「エミール、例のものを。」
・・・
「分かるか？これら多層に配備した吸取紙の前ではワインも浸透しきれない。
きたるべき五十六の攻勢に対し余はこの方策で対抗するであろう。」
「五十六を捕らえ、余の前につれて参れ！生死は問わぬ！」

・・・・

「どうやら山本提督は、それほど前には出ておられなかっったようですな。」
「奴自身の尊大さが奴を救うか。奴らの「指揮官率先」はどこにいった？」

**ゲショゲショ** · 2018/07/27(金) 19:14:19.96

>>275
ギャグですか？
その作戦でラインハルトは敗死寸前まで追い込まれていますけど。

卿は山本長官が憎くて仕方がないのかもしれませんが、それは私怨ですな。
そのあてつけでニミッツ長官やスプルーアンス提督、あるいは南雲長官を
“神格化”しようとしているとしか思えません。

取り敢えず、
>>229-233
をよく熟読されたし。