【XF9-1】F-3を語るスレ56【推力15トン以上】

2018/07/04(水) 17:28:38.62

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ55【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1529861884/

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2018/07/12(木) 00:14:59.33

今研究開発してる2波長QDIPセンサーが実用化されたら
あくまでも映像のみだけどF-35のEO-DASは越えそう

2018/07/12(木) 00:37:59.57

ドイツとフランスの共同開発ってエンジンはスネクマ何だろうけど今から二十年後だと推力は20tで双発40t位になっているのかな？

2018/07/12(木) 00:40:55.31

フランスが艦載運用を条件に入れるだろうから推力はそこまでいかんでしょ・・・F9よりも小型軽量エンジンだろうね

2018/07/12(木) 01:06:23.93

RRならアップデート用の強化型エンジンや可変バイパス等の次世代エンジンの基礎研究とかか

2018/07/12(木) 01:16:49.14

チャイナが目覚めてから自営業のサツイがすごいことになっているな
あくまで防衛目的でここまでやるとわ

2018/07/12(木) 03:22:47.21

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-07-10/trump-s-call-to-buy-american-means-weapons-not-cars-for-japan?

国内企業に仕事回さないとヤベーから
がめついLMは無いな

2018/07/12(木) 03:24:21.55

>>889
PA2中止でラファールとシャルル・ド・ゴールで相互に一蓮托生が決まったようなものでしょ
そうなると次期艦載機は単発無人機とか言いだすかもしれない。
どうせアフリカ・中東をしばきまわすのにしか使わないんだから。

2018/07/12(木) 05:14:33.32

LMの最大の利益は日本に設計と生産を丸投げさせて代金だけ払わせること
これは日本主導開発と真逆な利害関係
こんだけ立場が真逆だとF-3に関してはパートナーにはなりにくい

ボーイングはF-3開発に関しては利害が一致しやすく
狙いはF-3よりも他の分野での見返りなので日本主導開発とは対立しにくく日本企業と協力関係

ノースロップはF-3開発に参加メリットもあるものの
ロッキードやボーイングに比べて参加動機は薄く日本との関係も希薄

BAEはF-3を英国が採用する見込みは薄いが
英国のEU離脱で日本との関係も深めておきたい
スウェーデンとの戦闘機の共同開発にもF-3開発参加を生かしたい

エアバスは民間機につづいてアメリカの牙城は崩したい
とりあえず参加するだけでもして足掛かりをつくりたい

サーブはBTX-1でボーイングと戦闘機の共同開発でBAEと関係があり
友達の友達は友達的な関係性が生まれる可能性もある
小型単発機に最適なXF9-1には関心がありそう

2018/07/12(木) 05:27:47.02

BAEに関してはJNAAMの搭載に関して嫌でも関わってもらう事になる

2018/07/12(木) 05:51:59.87

ロッキード推しはウザいが、定期的に張られるボーイング本命の長文もいい加減にしてほしい

ボーイング大好きなのはもうわかったから

2018/07/12(木) 06:09:28.21

好き嫌いの問題じゃなく、単に海外主要メーカーとの利害関係などを論理的に分析すると、
現時点ではボーイングが最も利害の衝突が少なく双方にメリットあると考えられる、というだけの話だな。

2018/07/12(木) 06:11:19.46

その分析に主観入りまくってボーイングに対する個人の思入れが強すぎるからウザい

2018/07/12(木) 06:30:24.44

主観が入っていると思うのなら、そこだけを具体的に指摘すれば良いだけだけどな。
ウザいだのなんだのは単なる個人の感情の発露でしかない。

2018/07/12(木) 06:39:48.74

>>909
ボーイング押しの説明がそのままノースロップやBAEにも通じるのに
なぜかボーイングだけ大本命でノースロップはもちろんイギリスと次世代機開発の協力を進めてるのに
BAEすら希薄の一点張り

そもそもその利害関係はおまえの主観でしかない
すでに指摘されてるがBAEはJNAAM関係で参加はほぼ決定だし
F-3開発にとってステルス機の開発やF-35のセンサー技術を持つノースロップが
実績はスパホ止まりのボーイングより優位と考えるのが当たり前

2018/07/12(木) 06:41:32.05

X-32なら作ったんだお！

2018/07/12(木) 06:45:08.77

どこかの政府が国際共同開発に合意する場合以外は、海外メーカーの寄与は必要最小限にしかならない。
エンジン、飛行性能やステルスに関わる機体設計、センサーとその処理は特に米国企業には期待できない。韓国のKFXへ一切の技術移転がないと同様に日本へも技術移転は無い。
F-35やF-22の主要コントラクターが、そのノウハウを流出するような契約も不可能だろう。

2018/07/12(木) 06:47:40.25

>>912
その考えならそもそもボーイングも同じ

2018/07/12(木) 07:14:04.26

いろいろと予想してるけど、どうなるんだろうね。
ﾀﾉｼﾐﾀﾞﾅｱ。

2018/07/12(木) 07:22:48.65

>>910
＞F-3開発にとってステルス機の開発やF-35のセンサー技術を持つノースロップが

今回の場合、主要コンポーネントが国産で揃いつつある現状では、下手に現役のステルス機の技術を持っているメーカーでは、
逆にそれが利害の衝突やリスク要因になる危険性が高いという指摘は今まで散々されているのだが。

2018/07/12(木) 07:26:45.31

>>915
それは実績のないボーイングを推ための言い訳
F-3開発に外国メーカーを入れるのは開発のリスク、時間とコストを抑えるためだから
ステルス機開発に貢献できる技術を持つメーカーの参入が望ましいのに
わざわざ持ってないメーカーを入れて日本の金で外国メーカーの技術開発を助成するメリットは
日本にあるのかと聞きたい

ボーイングありきの論理は強引過ぎて穴だらけだよ

2018/07/12(木) 07:30:42.94

さらに言うと、ノースロップは協力できるリストを提出した
米政府の許可得られればあとは防衛省がF-3開発に役立つかどうかを判断するだけなのに
「技術持つ方が不利！」なんて言い切るのはあんまりにもボーイングに思い入れが強過ぎないか？

2018/07/12(木) 07:33:21.31

F-3開発はアメリカを敵にまわさず
それでいて日本主導を確保するのが成功の第一条件
英国企業を主にしてアメリカ企業を下にしにくい案件なんだよ
それでいてF-3の日本主導開発に敵対する相手はパートナーには選びにくい
そういう条件が満たせるのがボーイングということ
それと日本企業との協業経験があるほうがよりやりやすい
ノースロップの場合は敵対関係にはなりにくいが協力関係も希薄になりやすい
政治摩擦にしないためには仕方ないことなのさ

2018/07/12(木) 07:36:42.29

ボーイングはまだ話も出て来てないのに膨らませ過ぎ
もう分かったし自分もあると思ってるけど流石に見飽きた

2018/07/12(木) 07:37:27.74

>>918
だからそれは主観に過ぎない

2018/07/12(木) 07:37:43.53

どっちも延々同じ事言い続けてるな・・・後は↓でやれ

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1504690850/

2018/07/12(木) 07:46:43.56

利害関係が薄いとこには
敵対関係は生じないが協力関係も生まれない
ロッキードもF-104やP-2以来関係が深いからこそ大きな利害関係が生まれる
ボーイングにしても官民共に関係が深いから利害関係が大きくなる
それに比べてノースロップやBAEは利害関係が希薄だから関係も希薄になる
F-3に関してもそれがいろこく出てしまう
利害関係が対立してる相手が急に協力に転じることも考えにくい
こんなのは人間関係も同じようなもんだ

2018/07/12(木) 07:52:16.98

だから同じ事をこれ以上書くなと

2018/07/12(木) 07:52:18.64

ボーイングは何か具体的な話が出るまで禁止にしようぜ

2018/07/12(木) 08:02:17.34

とにかく、米国政府なり大統領なり議員から、日本のF-3開発は米国からのスパイ行為で行われている、と言う言いがかりが不可能な協力体制を作るんだよ

2018/07/12(木) 08:15:37.78

>>854
ロッキード、ノースロップ（笑）

2018/07/12(木) 08:27:10.78

確かにアメリカ政府がステルス技術を供与するかといえば...そうなるとは考えづらいよな、X-2のRCS計測でさえ協力してくれなかったからさ...
そうなってくるとアメリカ政府はなんなら情報くれるんだろう
機械的な部品の輸出とか片側の主翼の製造を担当するとかそういう感じなのかな

2018/07/12(木) 08:31:22.88

ええからボーイングは早よ政府専用機とKC-46A持ってこいやぁ。溜まってる仕事も片付けられんと新しい仕事貰おうとするんやないで（煽り

2018/07/12(木) 09:02:46.47

>>928
新しい政府専用機の機体は既に完成していて、内装の改修中じゃなかったか？
予定通り来年には納品されるだろう。
KC-46Aは、なぜあんなに手間取ってるのかよくわからんが。

2018/07/12(木) 09:04:54.11

>>922
新しい取引先よりも長年付き合いのある企業が優先するって?ITが無かった昭和の時代の話?

今はコンピューターネットワークで世界中から最適な資源や取引先を選択する時代ですよ。

もしかして請求書を営業マンが手渡ししてた時代の人ですか(笑)

2018/07/12(木) 09:10:43.88

>>902
＞A finance ministry committee has recommended switching to the Lockheed Martin Corp.-made
＞C-130 J30 cargo plane, which although slower and with a shorter range,
＞costs less than half the cost of the domestically produced C-2.

なんか財務省の言い分をそのまま載せてるが、C-2の必要性はガン無視なのかね。

2018/07/12(木) 09:16:43.42

>>927
年間に数機しか出ない物の生産ラインを労働コストが高いアメリカに作っても、メーカーは利益出ないからやりたがらないよ

2018/07/12(木) 09:43:14.80

>>931
積載量などスペックの違いを無視して機体の単価だけ比較してる時点で財務省の意見かどうか怪しい
単に国産ディスってアメリカ製最高を言いたいだけの記事だろう

2018/07/12(木) 09:44:38.03

>>932
F-2って主翼の片側アメリカで作ってたでしょ？
日本からぼったくるから経費の心配は無いと思われる

2018/07/12(木) 09:49:37.10

「ボーイングとＢＡＥ」　←　馬鹿の一つ覚え

2018/07/12(木) 09:53:35.49

>>934
F-2の例を見ると、アメリカが開発に関与した部分に関して製造分担を要求する可能性が高いから
米企業の関与は部品レベルまで抑えないとアメリカ抜きで機体製造できなくなる

全体のマネジメントさせたら下手したら製造される機体の数割アメリカで作らないといけなくなる

2018/07/12(木) 09:57:51.51

>>932
F-2のときは日本の調達ペースが遅すぎて向こうのメーカーがイライラしたらしいな

2018/07/12(木) 10:04:20.02

>>934
予定していた生産数減らされたら多少ぼったくっていても利益なくなるぞ

2018/07/12(木) 10:10:17.22

国という単位で考えるとイギリスの動機が高そうにも思えるが

2018/07/12(木) 10:11:47.72

>>936
視点を逆にしてみればアメリカは日本の金玉握りたいだろうよ
ジャップはアメリカ様が常に監視してコントロールしないといけない生き物だと思ってるだろうし自国より性能のいい戦闘機を自由に作られても困るからな

歴史を振り返ってみてもかつてアメリカが開発して作ってきた工業製品、例えば車や家電、携帯電話なんかは諸外国にことごとくコピーされてさらに良いものに改良され、結果シェアを奪われるという事を繰り返してきた

アメリカは既存の高価値工業製品についてはなんとしても守りたいんじゃないかな

2018/07/12(木) 10:24:26.06

>>927 全て日本国内で作るのが原則だろ。たとえライセンス生産の部品であろうが。

2018/07/12(木) 10:34:51.88

>>936

たぶんアメリカは戦闘機本体の設計にはあんま関わらない
どちらかというとその部品がメインだろう
アメリカが日本にステルス戦闘機開発の指南はしないし
日本もアメリカが助けてくれることは期待してない

2018/07/12(木) 11:23:31.15

>>896
Pが国語に弱くて、読めない漢字で表示されたらどうする。
それにひらかなかカナカナかもあるし変に翻訳した漢字語が理解できないばあいもある。
（当て字の外来語もある亜米利加機とか表示されたら味方なのか敵なのかと言う事態）

2018/07/12(木) 11:51:01.99

ルビ振っとけば解決なのでは

2018/07/12(木) 11:57:21.91

まぁアメも割と寛大というか、日本の軍事技術には金以外には干渉しなくなってきたな。以前なら日本は軍事的には元敵国＋占領下扱いで、技術を獲得する自体妨げてきたものだが。

やはり来るべき中国との戦争における日本の位置づけと、日本憎しのWW2世代が政権中枢からほぼいなくなったあたりかな。かつF-3がアメリカの脅威になるとは感じていないのだろうね

2018/07/12(木) 12:13:57.40

>>938
それでも損はしないよ。
設けは減るけどね

2018/07/12(木) 12:19:36.59

>>945
そらそうだ。
民主的な平和国家に作り変えたんだからな。

2018/07/12(木) 12:50:14.17

こういう意味不明なイキりってどういう立場の人がやってるんだろう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-C8NM [1.72.6.80]) · 2018/07/12(木) 13:07:47.47

別に単なる意見として言ってる限り、反論するかスルーするかすればいいのに、いらつくから黙れって罵り出すのは単純に未熟だな

2018/07/12(木) 13:09:50.34

ロッキード見るとアメリカ人もそこまで信用してるとは思わないけど
どちらかと言えば日本人の専門家の方が日本を見下げて国産戦闘機開発における将来の対米感情を危惧してる

2018/07/12(木) 13:25:38.67

8月末に方針発表なのかな?

2018/07/12(木) 13:30:40.94

>>949
なるほど、そうやって精神勝利するのが目的なわけね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-C8NM [1.72.6.80]) · 2018/07/12(木) 13:32:52.68

>>952
主語がないのでちょっと何言ってるか分からないです

2018/07/12(木) 13:40:47.85

>>902
ここ数カ月散見された外信らしい微妙に的を外した記事というか

2018/07/12(木) 13:43:26.14

今までさんざん、「日本の戦闘機エンジン開発は無理」と言い放ってきた専門家たちには、
XF9-1完成の暁には、頭を丸めて土下座して謝ってもらいたい。

2018/07/12(木) 13:45:32.52

あれはなになにだったから俺は間違ってない
むしろ俺を批判するお前が悪い
と精神勝利するだけだよ>自称専門家
毎回そう

2018/07/12(木) 13:48:10.85

日本の「軍事専門家」は同人趣味人以下のたんなる企業宣伝犯かデマゴーグだからな。まともな専門家はなぜか早めに夭折される事が多いし…。

2018/07/12(木) 13:49:38.75

>>955
元から丸まってる人もいるんですよ！

2018/07/12(木) 14:28:34.08

http://uk.reuters.com/article/uk-britain-defence/uk-wants-leading-role-in-next-generation-fighter-uk-air-chief-idUKKBN1K11TM
＞英国は、戦闘機技術のリーダー的地位を維持したいと考えており、次世代戦闘機の開発を進める中で、フランスとドイツに補助的役割を果たすことはない、と指摘した。

英軍も導入前提のF-3共同開発は難しいかね（開発費の低減目的では　ほぼ唯一の相手だと思うが）

2018/07/12(木) 14:46:15.09

>>945
日米経済摩擦の頃が異常で、それ以外では何時も寛大だったぞ。
自衛隊の武器は米軍のお下がりを無償で大量に貰っていただろが。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-C8NM [1.72.6.80]) · 2018/07/12(木) 14:51:12.08

>>959
それぞれ概ね主要な技術を持っていて、それでいて足りないところがあって、それをそれぞれお互いが持っているなら最良の相手だろうけどね

2018/07/12(木) 15:02:38.98

イギリスはむしろどの陣営にもつけるようになってる気がするな
カナダの動向とかイギリスの判断に影響したりはしないかね

2018/07/12(木) 15:02:41.18

>>959
では、どこと組むのか。
スウェーデンか？

**名無し三等兵** (JP 0H6b-i2kQ [101.102.202.67]) · 2018/07/12(木) 15:07:41.10

>>959 意外とRRが、XF-9の共同開発に名乗りを上げそう。
RRとしてはSiC CMCの技術と材料入手の為に関係を深くしておきたいところだろう。
EUはスネクマ経由でSiC繊維を手に入れられる(GE 、スネクマ、日本カーボンの合弁会社でSiC繊維を作ってる)

IHIとしても、開発費を下げることと今後の民間機の共同開発の比率を上げる良いチャンス。V2500 の次のエンジン開発が必要な時期。

2018/07/12(木) 15:22:07.24

>>960
>自衛隊の武器は米軍のお下がりを無償で大量に貰っていただろが。

そんなん発足当時だけやろ

2018/07/12(木) 15:29:39.97

>>963
スウェーデンと、トルコでTFX作ってるな

2018/07/12(木) 17:00:12.88

>>964
民間エンジン大手3社で次世代技術開発に遅れを取っているのがRRかな
X-F9の技術は欲しいでしょう
日本もエンジン試験をRRでして貰えるし良い関係になりそう
ミーティア派生型は日本と共同開発中でF35搭載用で両者都合が良い
ユーロファイター・トランシェⅢのレーダー開発が難航しているので
日本の技術には興味あるかも
イギリスはアメの様に高圧的には来ないでしょうから交渉し易いかな?

2018/07/12(木) 17:02:14.07

>>965 粉ミルク給食みたいなものだな。でも有難かった。焦げた粉ミルクで美味しくはなかったけど。

2018/07/12(木) 17:14:15.56

>>967
ウルトラファン知らないの？
RRも着々と次世代への研究やってるよ

2018/07/12(木) 17:15:20.27

イギリスは日本と意見交換しつつ一方でトルコやスエーデンとねごってる、なんか嫌だな

2018/07/12(木) 17:28:19.67

>>969
知らなかったです
どの程度進んでいるのかしら?

2018/07/12(木) 17:34:10.20

>>955
試作品を納入くらいで出来た事にするの？
馬鹿なの？
実戦投入してあらゆる性能が確認されてから出来たって言うんだよ。ボケ。

2018/07/12(木) 17:48:51.64

なるほど
つまり>>972は実戦投入されたら頭丸めて土下座は当然と言いたいわけだw

2018/07/12(木) 17:56:14.53

>>946
AH-64Dみたいになると儲けないよ
そういうリスクも海外メーカーは考えてるだろうし

2018/07/12(木) 17:58:45.56

ロールスロイスって前にアドーアエンジンの件があったから、あまり良い感情が持てないなぁ。

2018/07/12(木) 17:59:54.09

>>968
それで育った俺はアメリカ信者だ

2018/07/12(木) 18:05:18.29

アメリカがステルスやアビオニクスの技術を供与しないとなると共同開発になったとしても部品の共通化とか生産分担とか出来る事が限られてくるな
そうなってくると無理して共同開発をする意味ないなぁ...
F-3の購入前提でカナダ辺りと共同開発するのはどうだろう

2018/07/12(木) 18:06:27.22

RRは787用のトレント1000でちょいちょいやらかしてるな

2018/07/12(木) 18:07:53.88

悲報　死者192名　行方不明62名

2018/07/12(木) 18:08:07.23

そもそもF-３の様な特殊な仕様の機体を日本以外で欲してる国があるのかどうか。

2018/07/12(木) 18:09:54.82

今でも防空専用機持ってるのってロシアくらいなもんじゃ
ロシアと協力するしかないなw

2018/07/12(木) 18:10:26.48

カナダでメリットあるのか？
イケメン首相はあれだし

2018/07/12(木) 18:11:55.68

>>974
> AH-64Dみたいになると儲けないよ
> そういうリスクも海外メーカーは考えてるだろうし

だから富士重工みたいに従来からの慣習だからと契約書に書いてないことまで信じたりしない、
それが契約社会の欧米で生き残ってきた企業の常識

海外メーカーが参画する場合には絶対に損をしないように日本側に対して最低引き取り個数とか最低支払い総額の保証を
契約書に明記しろと要求するだろうね

2018/07/12(木) 18:28:36.90

>>975
阿漕なことやった罰が当たったのかいっぺん倒産して国有化されたから、個人的には執行猶予扱い

2018/07/12(木) 18:29:51.95

>>983
そこまでして実力のある欧米メーカーがF-3の部品を微妙な量作って端金を得る必要があるのかな？
工場も人員も有限だからもっと儲かる事業にリソース振り分けたほうがいいと思うが

2018/07/12(木) 18:36:33.96

>>985
アメリカ的には日本から割のいい仕事取ってきたぞって感じだと思うけど
他の人も言ってるけど損しないように契約に明記するだろうし

2018/07/12(木) 18:41:54.59

逆説的には、日本がそこまで海外メーカーを優遇する必要性は全くないので、そういうメーカーはお断りするだけになる。

2018/07/12(木) 18:53:25.49

>>960
というかプランがまともなら母機がF-16にならなかった可能性が

2018/07/12(木) 18:54:31.50

>>977
カナダは軍事にそれほど突っ込まないと思う。
それに今の首相は馬鹿だからアテにしないほうがいいよ。

2018/07/12(木) 18:56:15.49

すぐ圧力とか共同開発とか言い出すのはなぜなのか

2018/07/12(木) 18:56:57.04

>>968
進駐軍に「ギブミー　チョコレート」と言って育った世代ですか？

2018/07/12(木) 18:58:19.29

>>929
今年の夏に日本に来るんじゃなかった？

2018/07/12(木) 19:06:21.23

次スレは

ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1530693407/

ここの再利用で良いんだよね？

2018/07/12(木) 19:07:08.71

>>993
そこですね

2018/07/12(木) 19:11:51.49

ナンバリングミスる対策に次次スレ作った方が良い気がしなくもない

2018/07/12(木) 19:17:16.27

待機スレがあること忘れて次スレ建てちゃうフラグ