【XF9-1】F-3を語るスレ56【推力15トン以上】

2018/07/04(水) 17:36:47.29

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ55【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1528976784/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/07/14(土) 16:44:58.17

>>434
F-3が予定通りできれば豪州と台湾にはうれるみこみがあるってことでもあるだろう
日中関係が悪化すれば＝F-3台湾輸出になるわけだし

2018/07/14(土) 16:48:25.19

ＸＦ９－１は全長が短いようだが、アフターバーナー部を少し延長すれば
１７トンいくのだろうか？
直径を１２０ｃｍにすれば結構なエンジンになるだろうが、
ＡＢ50-100cm延長できそうなものだが。

2018/07/14(土) 16:52:02.18

>>439
量産型までには167kNまで上げるって発言がシンポジウムであったよ。

2018/07/14(土) 16:52:55.47

>>436

国内企業案が何も出てこないから
マスコミは外国企業案が本命と思ってるだけ
実際のとこ国内企業が何か提案した話は出てこない
端からみたら具体的に見える話が本命に見える
記者は基本的に軍ヲタじゃないから

2018/07/14(土) 16:58:08.11

>>441
比較の数字が出てるから(国産案より～)最低限の情報はあるだろう

2018/07/14(土) 17:02:07.03

>>436
あと15年後に今更F-22改は絶対にあり得んよ。
F-4の後継機ならまだ納得いくが。

6世代戦闘機は何処に行ったんだ(笑)

2018/07/14(土) 17:08:24.96

>>441
そもそも国内企業にはもう十分としてRFI出してない
あくまで今回のRFIは外国企業用なんだから、報道もそうなるっしょ

2018/07/14(土) 17:14:42.08

>>421
はいはい

2018/07/14(土) 17:15:09.18

>>437
日本が第5世代戦闘機を買い求めたりあるいは共同開発を求める事で、それがどことの共同になろうと
オーストラリアにとっては第5世代戦闘機を次に買う時の選択肢が増えることになる。これはオーストラリアにとっても
チャンスになり得るので、注意して見守りたい

くらいの大まかなインチキ論説

2018/07/14(土) 17:19:42.43

潜水艦もフランスにやられたと言っても注文されてもおかしくなかったしな
生産転移とかの必要がない分オーストラリアに売れる可能性はあるな

2018/07/14(土) 17:32:32.43

>>446
なるほど　そういう事が言いたかったのか・・・ｔｈｘ

2018/07/14(土) 18:07:42.64

F2なんか見ても何々ベースと言うのはライセンス料が欲しいだけでほとんど再設計になるから開発費は新設計とあまり変わらないんだろ
それなら国内主導で一部分だけ共同開発で良いだろ

2018/07/14(土) 18:10:20.34

共同開発は日本が苦手なシステムの部分だけいいよ
ハード的な部分は要素技術として開発済みで自力でできるが多いし

2018/07/14(土) 18:18:45.48

>>450
日本が苦手な部分は輸出禁止とかするのが向こうのやり方
今までもそうだったろ

2018/07/14(土) 18:26:29.46

日本「この部分は貴国A様のお得意分野と伺っておりますので、この部分に関する技術提供を」
A国「日本が苦手とする分野の技術供与を禁ずる法案を通した。嫌ならうちの世代遅れ機を丸ごと買え」
日本「　　　」

ってネタを何度もやられて来たからなあ
つまり共同開発なんて、ハナから出来っこないって事じゃねえか！

2018/07/14(土) 18:33:34.96

F2の時も議会の反対でソースコードを開示してくれなかったから結局自力で開発したんだろ
協力してくれないなら自力で開発すればいいよ

2018/07/14(土) 18:38:02.72

そんなら最初から頼らないほうが安くつくてなるんだよね

2018/07/14(土) 18:38:24.67

>>453
ほとんど自力で開発したのにベース機使っただけで莫大なロイヤリティ取られたけど

2018/07/14(土) 18:41:09.89

全てはエンジンが無かったせい

今回はエンジンを先行して開発したから、もっと強気で行けるはず

2018/07/14(土) 18:42:11.03

アメリカについて防衛省が「技術提供に関する既に締結済みの契約を
議会内の法案で急に覆すリスクの強い国である」なんて名指しでコメントしたら

こりゃ軍事問題どころか翌日の経済界とか相場とか大荒れに荒れる罠ｗ
露骨には批判できないな

2018/07/14(土) 18:43:20.53

>>454
それでは反感を買うし駆け引きした方が有利に運べる
当然のことながら協力しないなら1円も入らないぞと

2018/07/14(土) 18:47:26.44

>>458
P-1、C-2独自開発してアメリカから反感買ったか？

2018/07/14(土) 18:53:15.87

アメリカも国益があるわけで日本で開発できるものなら簡単に売ってもらえるが日本で開発できないものならば足元見られてふっかけられたり下手すりゃ機体丸ごと買えってことになるわな
エンジンがなかったF-2のときのように

2018/07/14(土) 18:53:36.45

出すと言ったから進めたものを　後で駄目とされると余計な遅延起こすからなぁ

2018/07/14(土) 18:57:24.59

アメリカと一口に言っても軍と議会と企業では考えてる事が全然違う

2018/07/14(土) 19:01:36.83

なんかここ見てるとノースロップの可能性があるって見てる人が少ない感じ？
2030年から3、40年も使うことを勘定に入れると既存機ベースでは辛いだろうから新規開発になるだろうし、そうなるとわりと日本の意見を尊重してくれてるノースロップが最有力なように思えるんだが…
F-35の内装もやってたし、B-21でステルス技術についてもトップクラスだし、なにより事前に既にこれ出せるこれ出せないってリスト提示してくれてる時点でほかよりかなり誠実だと思うんだが…
I3ファイターとか考えると無人機連携は絶対盛り込むだろうし、そうなると無人機開発実績あるノースロップがやっぱ1番じゃないの？
YF-23ガワは使わないと思うが

2018/07/14(土) 19:05:21.62

>>455
ほとんどベース残ってない気がするけど
どの辺がf-16なんだろか

2018/07/14(土) 19:10:18.30

>>463
共同開発に絶対なるという前提でどれか選ぶならノースロップだけど
国産開発含めて全体的に眺めた場合共同開発案はどれも望み薄って感じ

2018/07/14(土) 19:12:20.70

>>453
プログラムは自力っていうか日本IBMを通して米IBMに書いてもらったんじゃなかったっけ？

2018/07/14(土) 19:15:39.42

>>466
えーと、ソースコード出さないと法律作って決めたのにそんなことできると思ってんのか？

2018/07/14(土) 19:16:37.21

アメに限らんが、共同開発というのは「お前のものはオレのもの、オレのものを黙って高値で買え」だからな。片方に技術がない、格差が大きすぎるとそうなる罠。

2018/07/14(土) 19:18:15.14

バイナリ書いてもらえばいいんじゃね？

2018/07/14(土) 19:19:34.81

>>469
日本語通じない人か

2018/07/14(土) 19:19:59.41

>>431
LMのいう開発が1兆円も怪しいと思う結局3兆程度には膨らみ超過しても開発費を日本に全額負担させるのだろうな

結論LMはF3開発において癌でしかない

2018/07/14(土) 19:21:18.50

>>450

たぶんそうなるよ
その為にXF9-1やレーダー、
X-2でステルス技術を実証してきた
このスレは何故か共同開発の話になると
海外企業に技術を完全に頼るか
全て海外企業を排除するかの話になるのか不思議
FSX国産案だってエンジンは海外製前提で
オール国産なんてプランではなかった
日本主導開発は実質的にはFSXより国産らしいものになるだろう
なにせエンジンまで開発するのだから
ただ無人機を使ったシステム全体なら共同開発になる
その手のシステムが昔からオール国産なんてことはなかったのでは？
戦闘機そのものが単体だけでは機能しないから
システム全体では共同開発ということでしょう

2018/07/14(土) 19:23:18.32

ノースロップが出るって話自体最近に出てきたもんだし
正直言うとガワには冒険的になってほしいからボーイングよりあっちの方が協力してほしいと思うな

2018/07/14(土) 19:24:32.47

>>471
費用が膨らむ＝開発期間が伸びる＝納期に間に合わない、
ここまでがセット。

費用を抑えるためだの、納期を短縮するためだのいって、LMに開発の主導権を任せるのは絶対に止めた方がいい。

>>465
なんらかの形で、海外企業の協力は必要になると思うよ。
なにも提案された内容を丸呑みする必要はないわけで。
A社にはこの部分を、B社には別の部分を・・・と部分的に依頼をすれば良い。
外国企業が、「それじゃあ受けられないよ」というなら自力で開発していくのみ。

結局、日本の要望を叶えてくれる「夢のような海外メーカー」はないんだよな。

2018/07/14(土) 19:27:42.88

逆にアメリカが外国製品を購入する場合適正なライセンス料払うんかね？
ハリアーⅡとかポシャったがKC-45とかこの度のTXとか…
推測だがハリアーとか買わざるを得ないものは値切らないがKC-45とかTXとかは安くないと採用されなさそうを

2018/07/14(土) 19:28:31.67

>>471
遅延炎上の常習犯だからな

2018/07/14(土) 19:30:01.59

LMのT-Xは実質米国産だし……

2018/07/14(土) 19:32:16.16

F-3の国内単独開発が決定したらノンアルコールビール飲みます

2018/07/14(土) 19:36:08.32

>>475
F-35BのエンジンはVTOL用に特殊なノズルを使ってるが、Yak-141のパテントを買ったとか聞いたな。

2018/07/14(土) 19:36:41.11

F-2のがん

2018/07/14(土) 19:37:24.88

>>474
ノースロップがそれじゃないの？
ほかと違って俺の案を！俺の案を！って言ってないし
それでいて技術力もトップクラスだし
タイフーンで使われてる技術をーってるBAEよりよっぽど真っ当だと思うが

2018/07/14(土) 19:39:28.98

F-14に核エンジンにエネルギー転換装甲と変形機能を付けて第6世代機ってことで

2018/07/14(土) 19:40:35.33

その俺の案求めてんのにそれ出さない方がおかしいでしょ

2018/07/14(土) 19:45:05.40

>>483
求めてるっていうか日本はどちらかと言うと日本主導の開発がしたい訳だし
ほかの案はどれも俺のとこの機体をベースにしろって感じでロッキードに至っては主導権完全にあっちだろうし
ノースロップは欲しいものをここから取っていって組み立ててくれってスタイルでしょ
他のよりは日本向きだと思うが

2018/07/14(土) 19:46:20.52

それなら日本以外にRFI出さないよw

2018/07/14(土) 19:47:16.03

>>468
アメリカの片持つ気はないんだが、なんというか当たり前のことをしてる・されてるだけだから、過剰にdisる気にはならんのだよな
持つ側からすれば金は稼ぎたいけど仮想敵国に技術流出は恐いし、とかそれはそれでいろいろあるわけで
これまでは日本が完全にない側だったし、装備の他国への売却もできなかったんでやられる側でしかなかっただけ

2018/07/14(土) 19:49:06.72

>>486
F-2の経緯を知ってて当たり前だと言い切るのはさすがに日本人とは思えないな

2018/07/14(土) 19:52:46.25

>>485
事前にノースロップがこんな贅沢な案出してくれるって想像出来たかね？
実際ほかの3社みたいなのばっかって普通は思うと思うが…

2018/07/14(土) 19:53:52.21

>>480
愛称はヴァイパーとかフェイクファルコンとか言われてきたが、

のがん？
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Dabao.jpg

2018/07/14(土) 19:55:29.84

機銃は何ミリになるんだろう
今流行の25mm?

2018/07/14(土) 19:56:32.21

そりゃあ現在のノースロップにベース機は無いだろ
>>270　を見ても報道によって既存機ベース案しか取り上げてないってだけじゃね？

仮に日本主導の1から新規開発なら　ロッキード・ボーイング・BAEは手を上げないか？・・・といえば　やはりひと稼ぎ乗りたいだろう

2018/07/14(土) 19:57:03.85

>>487
そりゃ悔しいけど、結局日本の力不足なんだから仕方なかったやん
航空産業には強力なエンジンを作る力が無く、政治には横やり入れられずにエンジン単品で購入できる状況に持っていく力が無かった
このあたり日本がやられる側だから被害者ぶってられるけど、日本だって技術もってる分野じゃ加害者にもなるわけで、どこも変わらんよ

2018/07/14(土) 19:59:16.74

日本主導の開発に決まったら、その時に各社また提案してくれるんじゃないかな

2018/07/14(土) 20:03:09.75

>>493
仮に日本主導の開発に決まったとして、一抹の不安はある。
プロジェクトの取りまとめをちゃんとできるのか？という点で。

戦闘機開発の経験の少ない日本企業にはちょっと荷が重いかもしれん。
そこんとこをサポートしてくれる海外メーカーがあるとありがたいんだが。

・・・あ、開発遅延の常習犯のメーカーは結構ですｗ

2018/07/14(土) 20:04:52.02

>>440
てか、防衛省に納入する前のIHIの社内テストやっているんだろうから
どのくらいの推力出ていたのだろうか？
いくら試作品と言えど、社内でテストしないで納入するなんて
あり得ないだろうし

2018/07/14(土) 20:05:38.74

それは2016年に出したRFIじゃないの？
海外企業は「とてもあいまいな内容」だった・・・とか述べたらしいけど　
まあ出来れば個別の技術協力じゃなく　ベース機押し付けてぼろ儲けしたいだろうさ

2018/07/14(土) 20:06:09.67

>>491
報道見る感じだとBAEも割と新規開発に近いように思うが…
日本語のニュアンスではタイフーンの技術を使うってだけあってタイフーンをベースにするって直接言ってる訳では無いし…
ノースロップだって出そうと思えばベース機にYF-23やF-14を出せるだろうが、日本だって27〜29DMUでも機体形状の研究はやってきたわけだしわざわざ旧世代機を使う意味ないって判断じゃね？

2018/07/14(土) 20:07:39.01

でもLMがこんな提案するなら防衛省も最初から日本主導の開発したいので具体的に日本が苦手な分野の技術提供をお願いできませんか?って要求を出した方が手っ取り早いんじゃないという気はする

今回の返答は財務省に既存機ベースの改修案は割に合わないという説得の材料を得る為の物にしか思えない

したがって日本主導開発を前提とした海外メーカーが出せる具体的な技術提案はまだこれからなんだろう

LMもF35の開発があるのにF22の改修プランなんて本気で手掛ける人員がいるはずないんだよなあ

2018/07/14(土) 20:08:22.48

次世代機のカッコ良さではロッキードに軍配
https://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/021/559/26/N000/000/005/145324738054075771179_img_5.png

2018/07/14(土) 20:10:37.57

>>498
２月出したRFIの締め切りは7月13日だから、RFIはこれでラストだろう
そうじゃないと本当に延期になってしまう

2018/07/14(土) 20:11:32.50

>>498
それ言ったらノースロップだってB-21があるけどな
しかもこっちは米空軍肝入りというか、もし失敗したら空軍内爆撃屋の未来が消えるレベルの

2018/07/14(土) 20:13:18.85

何で今更F-22なんだよ。
ふざけんな！！！

2018/07/14(土) 20:13:48.41

本番はRFP出してからだね

2018/07/14(土) 20:16:38.81

というかロッキード案は忘れられてるけどエンジンの問題があるんだよな
F119のままは論外だしそのままだとF135にするとデカすぎて入らないしXF9-1ではせっかくの小口径エンジンの利点が台無し
つまりはF135にしろXF9-1にするにしろ機体設計をやり直すハメになるわけで
開発費高騰遅延上等確定事項じゃね？
ロッキード案結構アカンだろ…

2018/07/14(土) 20:17:27.82

戦闘機のカッコ良さはF-14とF-15で極まっていると思う

2018/07/14(土) 20:18:20.92

>>465
良く言うよ、殆どF-16のコピーだろが。

2018/07/14(土) 20:22:24.17

>>505
看板張れる華があったわな
そういう意味ではF-22は華ありまくりだったが、F-35はいつもの凄いアメリカさんという感じ
実用性第一で面白みのないデザインや、安定した(高)性能
個人的にはX-35時代と比べてデブった上に、B型のファン蓋が便座カバー化したのは今でも痛い

2018/07/14(土) 20:33:35.51

B-21って亜音速機だしノースロップがロッキードに次ぐステルス技術を持ってるのは間違いないだろうがF-3の参考にはならんと思う

2018/07/14(土) 20:36:17.25

YF-23はYF-22より速かった

2018/07/14(土) 20:45:02.08

ここまで来たけど早く実装しないと又、大きく差を付けられてしまう
https://i.imgur.com/MDS2HE5.jpg

2018/07/14(土) 20:47:54.81

>>510
エンジンと実機の組み合わせなんて「早く」できるもんでもないよ
最低でもあと10年はかかる

2018/07/14(土) 20:48:21.45

所詮自衛隊は米軍に足並み合わせるしか能がなくて
米軍の第6世代開発グダってるのと歩調合せて
F-4に続いてF-2爺ちゃんが爆誕する気がしてきた。

2018/07/14(土) 21:06:53.65

>>505
Su-27のほうがカッコイイよ
http://www.airliners.net/photo/Russia-Air-Force/Sukhoi-T-10-1-Su-27/1267728/L
爆撃機ならTu-160
http://cdn2.img.sputniknews.com/images/105298/24/1052982493.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/Air-to-air_with_a_Tupolev_Tu-160.jpg/1024px-Air-to-air_with_a_Tupolev_Tu-160.jpg

2018/07/14(土) 21:14:30.38

ロールスロイスがF136の開発やめてなきゃなー
持ったいねぇ…

2018/07/14(土) 21:18:39.59

>>478
共同開発だったらなに飲むん

2018/07/14(土) 21:22:33.21

涙を飲む

2018/07/14(土) 21:40:50.83

アメリカの奴ら、まさかXF-9献上させて米軍仕様にした挙げ句権利まで巻き上げて日本仕様の改良のたびに金取ろうとか考えてないよね？

2018/07/14(土) 21:44:03.68

普通に考えてると思ったほうがいいだろ
米商人根性舐めたらいかん

2018/07/14(土) 21:45:42.25

アメリカはサイテーションでは最低なことしてくれたからな

2018/07/14(土) 21:47:06.37

>>517
正にF-2の二の舞い。
日本は米の属国だから仕方ない。

2018/07/14(土) 21:49:39.19

>>515
財務事務次官の血が入った日本酒かな

2018/07/14(土) 21:50:43.96

>>521
早まるなw

2018/07/14(土) 21:51:00.86

>>516
でも内容次第じゃない？笑

2018/07/14(土) 21:53:49.17

今回はクソ条件を突き付けられても机を蹴り飛ばせばいいんだしそう卑屈にならないでも
エンジンはもう大丈夫だろうし付け入る隙なんてないだろ

2018/07/14(土) 21:54:39.86

F-2の時はベース機をF-16と決められたからそうなった

今回は日本主導でやるので、そんな契約にはしないだろうと思いたいが

・日米貿易不均衡の是正のためアメリカをF-3開発チームに加える事
とまずトランプ～安倍でコミット
ここで「両者の作業比率が決まるまで開発をスタートさせない」という約束を
アメリカが条文に盛り込ませる

・やむを得ず一部の企業を入れるが、「アメリカの作業比率を半分以上にしろ～」とゴネにゴネ続け
開発をスタートさせない

・やむを得ず半分以上取られた状態でスタートする。その時にXF9エンジンとF119の比較のため
アメリカに持ち込むが、アーノルドの契約書に「今後XF9の仕様が変わった時は必ずアメリカにその旨を提出し、アメリカで試験を行う事」
とか書いてあるのを、日本側が見落とす

・それでエンジンに関して筒抜けになり、挙句は何故かアメリカのラインナップに参考として並ぶ

・挙句、この部分とこの部分がサブマリン特許抵触とか勝手にイチャモン付けられる

これ位、ややこしい契約からの締め付けをしてくるか？
ブラック外交ディールだな

2018/07/14(土) 21:58:10.01

っていうかグダって云々に関しては、国内単独開発でも共同開発でも普通にあり得るからな
2030年完成を目指すだけで、やってみたら遅れに遅れて値段も……は、開発方式に関わらず今から覚悟はしとくべきだろ

っていうか海外企業は要らんと無駄に自信満々なのか、所詮属国と卑屈なのか、おまえらスタンスをどっちかにしろよと
全てはこれからの内外の交渉やセッティング次第なんだから、今は空自と政府と主たる日本企業らに頑張れ言っとけばいいやん

2018/07/14(土) 21:59:53.07

特許に関してはアメリカも先願主義に変わったから、サブマリン特許で他国をハメるのは無理。

2018/07/14(土) 22:01:08.88

現状で日本に何がしたくてどこまで出来るか
何に助力が必要か　その度合いはどれほどか
逆にこちらが求める以上の何か提案があるものなのか
前者二つを自分たちでどれほど把握してるかと共に、驚くような提案があるか次第だよな

2018/07/14(土) 22:06:06.41

>>526
つか、大方の見方としては主要コンポーネントは日本独自に揃いつつあるので国産でもやれるだろうという見解だが、
一部の人間が外国メーカーに丸投げしろと難癖をつけているだけだな。

2018/07/14(土) 22:06:09.83

>>510 アホらし、推力だけ比較してなんになる。
大きさ、重さからくる推力重力比、燃費、諸々総合的に判断しないと何にもならない。

明らかにXF9-1は、F119とF135の間に位置してるのは間違いない。
TIT1800℃は世界トップレベルであることは間違いない。

それにまだまだ伸び代があるから、慌てることはない。

2018/07/14(土) 22:07:51.74

>>528
外国メーカーだと出来る確証が無いペーパープランをぶち上げてくる危険性も高いけどな。

2018/07/14(土) 22:16:25.70

開発が遅れる要因はいろいろあるだろうけど、大別すれは技術不足(新技術等)か政治的介入(仕様変更・口出し)かな
最初の段階でやりたいことを可能な限りシンプルに決めて、最後までそれがブレないと取捨選択できてそこそこ何とかなりそうだけども
開発陣に日本版ジョン・ボイドとゆかいな仲間たちでもいてくれたらねー(あの人は軍人だけど)

2018/07/14(土) 22:21:38.06

>>531
確かに
ノースロップには期待してるけど、その可能性が高いのもノースロップだねきっと

2018/07/14(土) 22:32:19.04

>>529
アビオニクスとかは厳しいだろ
アメリカの助力無しで作れるなら電子戦機の開発もとっくにやってるだろうし

2018/07/14(土) 22:34:51.34

>>533
それはなくない？
今回ノースロップは新型機の方向性については触れてなくてどの技術なら渡せるっていう話しかまだないのに

2018/07/14(土) 23:09:16.18

ロッキードさえかわせば国産になりそうだな

2018/07/14(土) 23:12:24.34

F-22Jに決まりそうだな
とかく日本ではランニングコストよりイニシャルコストの方が注目されやすいし
総開発費が見通せない新規開発より、ある程度計算出来る既存機改修の方が
より財務省始め各方面を納得させ易いしな