【XF9-1】F-3を語るスレ56【推力15トン以上】

2018/07/04(水) 17:36:47.29

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ55【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1528976784/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
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2018/07/15(日) 14:41:16.63

>>512
YF23が負けたのって製造してた地区が大統領選挙での支持区かそうでないかかの理由じゃないの？

2018/07/15(日) 14:41:31.73

>>689
安価ミス

2018/07/15(日) 14:42:00.64

>>657
アメリカのM1戦車を見るとよくわかる。
整備のためにアメリカ北部から南部まで、わざわざ列車にのせて輸送している。
議員たちの地元の仕事確保のために。

2018/07/15(日) 14:43:01.25

>>687
統合センサはすでに試作品実機搭載試験に入ってるのに？

2018/07/15(日) 14:43:48.72

全翼とかYF-23の垂直尾翼で真横に急旋回できるのだろうか？

2018/07/15(日) 14:45:35.81

水平旋回でよっぽど重要なのはエレベーターとロール性能なんで
ラダーはあまり重要じゃない

2018/07/15(日) 14:50:19.33

>>666
グリペンに採用されたRAVENとかいうAESAレーダーはどこのチップ使ってるんでしたっけ。

2018/07/15(日) 14:56:48.22

日経にしろ読売にしろ記事の違和感を読みとらなと

そもそも日本企業案と海外メーカー案の比較が全くないこと
F-22改造案を含めて全てペーパープランなのだからあらゆる提案を比較しないといけない
それがいわゆる泡沫候補であろうと

たぶん読売記者は何と何が比較されてるのか理解できていない
それと今年中に正式決定するなら実際に開発や生産する日本企業と調整されてない提案は受けられない
なぜなら正式決定とはそれで開発に取りかかるまで話が煮詰まってないと決定できない
単なる設計案のコンペではない

単なる実証機であるYF-22とYF-23の開発でさえ
ロッキード&ボーイング&GD組とノースロップ&MD組に分け分担を決めてから正式指名した
日本のF-2にしてもF-16をどれだけ改造するか決めてから正式決定

例え既存機の改装だろうと新設計に近い案は
日本企業と何の調整もなく正式決定されることはあり得ない

2018/07/15(日) 15:05:11.18

>>675
FS-Xの時に｢トーネードに決定か！｣なんてやらかしたんだぜ読売

2018/07/15(日) 15:20:55.60

既存機改装案が想定よりも
かなり高いことがわかったことで
既存機改装案はメリットが無くなったということ
そもそも防衛省の想定コストは日本案ベースなのだから
コスト的な優位性がなければ既存機改装案は
単にコスト高の低性能機ということになる

2018/07/15(日) 15:25:58.90

>>697
東スポだったら、

FSX、トーネードに決定
-------------------（← 新聞の折り目）
・・・か？

くらいのことはやったかな。

2018/07/15(日) 15:28:10.40

>>698
1機200億円超えで整備維持費が国産案の3倍だからな
これじゃ財務省もきっと諦める

2018/07/15(日) 15:29:25.82

>>698
今回のメーカーからの回答で、
「（価格を抑えられると思っていた）既存機改修でも予想以上に金がかかる」
ということがハッキリしたことが、一番の収穫かもしれない。

2018/07/15(日) 15:38:13.55

AAM-2とAIM-4Dとか73式魚雷とMk46の時みたいに、日本で同等の物を作れそうだとなったとたんディスカウントしてきたりして

2018/07/15(日) 15:39:16.33

>>492
まぁ豪にそうりゅう型売りつけるかもってなったときは
持てる側の心理は解らないでもなかったな

2018/07/15(日) 15:53:02.35

>>701
だとするともうノースロップとBAEの一騎討ちじゃね？
その両方と組んでやれるなら最高だが…

2018/07/15(日) 16:06:45.00

いっそタレスとか

2018/07/15(日) 16:31:03.25

この際2030年以降に使える戦闘機ならどこと組んで作ってもいいような気がしてきた。ミツバチの巣にならなければ何でもいいよ

2018/07/15(日) 16:31:38.75

利害が一致すればF3開発に絡むのは1社だけとは限らない

BAEは確実としてノースロップかボーイングあるいは両方も考えられる

メディアでは有力と見られているが主力機を持つLMが一番絡む可能性が低い

米によるF3潰しの圧力は良く言われるがF35の追加調達は確実だし6世代機以降の開発考えると米としては日本に戦闘機開発の経験を積ませるのは悪い事じゃないはず

2018/07/15(日) 16:41:16.38

ロッキードも負けじと儲けが見込める範囲でアビオ内部構造だけの共同開発の提案もしてきそう・・

2018/07/15(日) 16:55:07.96

エンジンは間違いなくIHI主導開発だとして
機体は日本、BAe、ボーイング、LM、ノースロップ・グラマンの
共同開発になったりして
ユーロファイターの例からして物凄く調整に手間取りそう

2018/07/15(日) 16:59:16.85

取り敢えずロシアや中国の新型機を一方的に撃墜出来る性能が有れば多少高くても仕方がない
パイロットの命には代えられないし

2018/07/15(日) 17:01:32.96

一晩考えたけど

〇F-22ベースにF-35の電子機器搭載

〇F-15ベースに共同開発で部分的ステルス性付加

〇ターフーンの技術を活かした機体を共同開発

※ノースロップは正式提案された情報がない

日本の要求に「新規開発」で答えたのは英BAEのみ。
米企業が新規開発で答えなかったのは
自国の次世代機開発にリソース割きたいからだろう。

もう国産か国産ベースということは決まったようなものだろう。
技術が陳腐化しないうちにとっとと開発してほしい。

2018/07/15(日) 17:03:43.55

>>709
たかが日本一国のための戦闘機でそんな面倒なことしないだろ

2018/07/15(日) 17:12:40.43

>>706
この際というか、本質的にはそういうもんだろ
必要な能力のモノが手に入れられることが最重要
それを国産でやりたいと思いながらもこれまでできなかったのが、今回はできそうだという話
それでも総合的な判断で何らかの共同開発か、なんなら本当にＬＭになる可能性だってあるが、
それでも能力と納期さえ押さえられれば最低限はクリアするから、それはそれでいいんだよ

もっとも納期はどの案になっても怪しいのではと勝手に思ってるけど

2018/07/15(日) 17:13:19.20

>>712
いろんな国から技術を買って日本主導でインテグレーションするんだろ

2018/07/15(日) 17:20:17.21

自国エンジン使うなら既存機のリサイズする手間を考えればイチから機体設計した方がマシ

2018/07/15(日) 17:21:49.19

>>711

米企業が主に関わるのは
おそらく無人機とその連携分野でしょう
これは次世代戦闘機に関わる分野だから
朝も書いたけど戦闘機本体だけでなく
F-3という航空戦闘機システムで考えるべき
戦闘機本体そのものは海外企業はあんまり関わるとこがない
せいぜい他機種と共用できる部品があるかな程度
だけどシステム全体となると日米連携とかも重要になってくる
アメリカ軍との連携ができるようにしないといけない
日本主導開発というのはそこを考慮したものと思う
一部の人は偏狭なナショナルズでアメリカ排除論や
日本にはできないから丸投げしろ論も極論すぎる

2018/07/15(日) 17:24:29.40

>>489
フェイクファルコンなどとは言われていない

2018/07/15(日) 17:31:02.45

>>714
技術買うだけなら共同開発じゃないよ

2018/07/15(日) 17:43:05.34

10式戦車や護衛艦にタレスのセンサーとか乗っけてるけど、こいつらを共同開発品とは言わんからな
今のパソコンやスマホの部品群が作ってるメーカーとか違っても多国籍開発とか言わないように

2018/07/15(日) 17:49:03.72

>>713
やっぱ納期に重きを置きたいよね、ある程度の性能なら単独/共同共に確保できそうだもんなぁ。

>>711
サイレントイーグル「数年待ってやっと出番が…」

2018/07/15(日) 17:50:02.23

>>675
おお、終にロイター以外も書き出したな（笑笑笑）
ロイターを誹謗中傷していた奴等息しているか(^o^)

2018/07/15(日) 17:51:07.70

>>716
＞だけどシステム全体となると日米連携とかも重要になってくる

問題はそこですよ。米軍との連携を考えると
将来の米戦闘機の方向性（というか戦い方全般のあり方）か決まらないと
開発スタートできない→開発延期→技術陳腐化という心配

2018/07/15(日) 17:52:13.30

>>711
国産は完全に排除されたとしか見えないんだが・・・

2018/07/15(日) 17:54:45.55

>>705
タレスだと、エラの張った民族がしゃしゃり出てくるかと…

2018/07/15(日) 17:56:11.71

さすがにもう空自の中からはラプター馬鹿は居なくなっただろ…
居なくなったよな…？

2018/07/15(日) 18:03:55.27

>>725
前F-Xはほぼ10年前前後だから、当時ラプターに魅せられた世代はイイ感じの位置にいるんじゃねむしろ
今回は国産への情熱が相当だけど、政府・空自の総合判断で日本側の技術を組み込む形でのＬＭ案という可能性もゼロでは気はする
現状では普通に国産志向だろうけどね、エンジンだってここまで来てるし

2018/07/15(日) 18:10:38.51

以前F-35で財務省から予定通りにブロック3fが来てないだとか、国産部品まだ全然使われてないぞとか言われてなかったか？
ぜーんぶLMの納期遅れてるせいなんだが。
為替分もまだ返ってきてないし。

こいつら技術あっても費用が毎度予想以上に跳ね上がるし納期も糞遅れるし、コントロールが効かなさすぎて防衛に穴を空ける可能性が高い。
だったら100点を目指すより80点で良いから国産の手堅いステルス機を作って欲しい。
そもそもF-35はちゃんといるわけだし、コイツがいるだけで中国より圧倒的なアドバンテージになるんだから。
この世界トップクラスの機体で対処出来ないなら日本終わりな訳だし

2018/07/15(日) 18:16:33.79

政権と近い読売が言ってるなら割と信憑性あるんじゃね？

もう妄想と願望で語るのはやめにしよう

2018/07/15(日) 18:17:38.35

>>709 機体がそんなへんてこりんな形になることはないだろ。
それが成り立つのは、各メーカーが自社で同一機体を作るケースだけ。あり得ないだろ。

2018/07/15(日) 18:30:57.61

>>728
読売が言ってるF-22案が可能性高いってのが事実なら今までやってきたことが全部水の泡にならん？
というか共同開発のきの文字も無くなりそうなんだが…
金だけ出さされてあとは全部向こうとか最悪なパターンだろ

いくらなんでもこれはありえないと思うが…

2018/07/15(日) 18:31:31.17

日本ディスってる連中に限ってロッキードのベースを絶賛するんだよな
なぜだろう

2018/07/15(日) 18:35:11.12

ラプター欲しいのに買えなかったというのがF-2後継プロジェクトが制空最重視となった起点である気もするのでラプター派は皆国産派に転向したんじゃないかな
石破みたいな何がなんでも輸入派は別だろうけど

2018/07/15(日) 18:36:30.44

>>731
国産より信頼してるんだろうね

2018/07/15(日) 18:39:46.76

>>732
だから今更ラプター出されても見向きもされないだろうなって思ってたところに読売のこの報道が来てあれー？ってなった
正直ラプターベースにするとアビオニクス更新、エンジン載せ替えでサイズも変わるからほぼ1から設計し直しになるはずなんだよな
オマケに出来上がったものばブラックボックス化してる可能性高いし改修しても一々報告しないといけない感じになりそうだし
ちょっと防衛省が何がしたいのかわかんなくなったよ…

2018/07/15(日) 18:40:48.64

ずっと属国でいればいいという人は昔から一部にいる

2018/07/15(日) 18:40:58.23

>>733
国産より高い1機200億円超えで維持整備費も国産案の3倍という10年前の提案の焼き直しだけどね

日本軍事技術の進歩を恐れて作らせたくないからなのでは？

2018/07/15(日) 18:41:15.43

F-22ベース案有力というのが飛ばしでなかったとすると、見積もりコストが安くなったとか？
ディスカウントをかけてきたか米軍でも採用するとかで

2018/07/15(日) 18:41:49.65

>>733
これまで何度か国産開発既にやってるのに？
今更それ言い出すのもなんだかなぁ…

2018/07/15(日) 18:42:46.24

ハードはともかくとしてソフトウェアが造れるの？
F-2とF-35じゃ比較にならんと聞いたけど

2018/07/15(日) 18:43:23.34

>>736
造らせたくないならもっとマシな案を出すだろ…
現状のロッキード案のメリットって…

2018/07/15(日) 18:45:45.13

まあラプター売ってもらえなかったことで、向こう都合で如何様にでもされるって身に沁みただろうしね
当然のことなんだが

2018/07/15(日) 18:46:24.11

>>739
ソフトウェアは厳しい
なのでソフトウェア力高めのBAEがここまで残った
ノースロップはよく分からん
F-35の内部担当してたりB-21にF-35で開発したアビオニクスを流用してたりとかやってるがノースロップ自身はどれほどなのか…
無人機ならピカイチなんだけどなぁ

2018/07/15(日) 18:47:10.28

>>736
どうかね　昔から根強くいるわけだから
輸入派は
国産の進歩が困るなんて事じゃないと思うよ
単に信用してないだけで

2018/07/15(日) 18:48:57.44

>>738
戦闘機はまともにやってないし、最重要兵器だから失敗なんて困るし
ってなると失敗といかずとも最高峰の性能が担保出来ないんじゃ困る　
国産にそれを委ねて良いのか　ロマンで国防はやれないぞ

こんな感じだと思う

2018/07/15(日) 18:50:05.89

>>718
>>719
ます、国際共同開発の定義から始めるか？

「開発段階で海外メーカーが参加する」ことを共同開発と定義するなら、
どういう形であれ、海外メーカーが参加すれば「共同開発」となる。

「複数の政府が共同で出資して開発する」ことを共同開発と定義するなら、
F-3は日本しか出資しないから「共同開発」とはならん。

多くのメディアが使っているのは前者。
そして海外メーカーから提供された技術・経験・ノウハウなどには対価を支払うことになる。
（人によっては”買う”と表現するだろう）

ポイントは「開発段階で海外メーカーが参加するかどうか」という点。
これは販売されている部品を買ってきて採用する、という意味ではなく、最終完成品（この場合はF-3）に
あわせて改良したり、新たに作ったり、アドバイスを受けたりする、という意味。

たとえば、BAEなどが持っているなんらかのシステムを採用したとしても、そのままで使えるわけではない。
F-3に合わせてカスタマイズしたり、F-3の機体側がシステムにあわせたり、すりあわせたが必要になる。
それが開発作業に参加する、ということ。

2018/07/15(日) 18:50:57.88

>>743
というが、F-2をディスりながらロッキード案を絶賛する人も居るから単なる輸入信者じゃないだろう

2018/07/15(日) 18:51:22.26

>>742
5世代機は操縦系が全然違うらしいから日本も開発を頑張って欲しいな

中国やロシアはスパイなのか操縦系は旧世代なのか分からんけど

2018/07/15(日) 18:52:37.15

炭素繊維複合材製の実大中胴部供試体が強度試験中なのに既存機ベースなら全部研究成果がパーになるんだよなぁ

2018/07/15(日) 18:53:20.50

>>742
今までの経験からすると米軍現役機種や開発中機種の流用はまず無理

2018/07/15(日) 18:53:49.54

というか、

＞同省は３案のうち、米ロッキード・マーチン社の案を有力視している。

『3案の中では』という書き方で何故それで国産の可能性がなくなった、と解釈されるのだろう？

2018/07/15(日) 18:54:47.49

>>728
読売はちょくちょくアメリカの工作機関みたいになるから。
中川昭一さんに得体の知れない酒を飲ませて酩酊会見を画策したのは読売の記者と財務省官僚。
アメリカは中川さんが有能過ぎて目障りだった。

2018/07/15(日) 18:56:01.83

>>744
前の俺だわ
今は国産でいけるなら国産で行って欲しい気持ちだが

2018/07/15(日) 18:58:25.05

>>728 アホか？自分の頭で判断できない様になったらおしまいだぞ。

2018/07/15(日) 18:59:26.86

>>746
それは輸入派じゃないの？

2018/07/15(日) 19:00:15.30

>>752
それはそれで一理あるからこそお互いに揉められるわけだからね笑

2018/07/15(日) 19:03:06.62

>>739 F-2以降ずっと改修を続けてきてるじゃん。
全てを0から作る訳じゃないだろ。

ただね、全体を見れる優秀なプログラムマネージャーがいるかどうか次第だな。
三菱なんかにいるとは思えないけど。

2018/07/15(日) 19:04:07.36

もうF9に合うドンガラ作ってさ「企業のみなさん、このドンガラに入る技術を提供してください」って言えばいいんじゃないかな
偶然日本企業の開発機器にドンガラの形状が合ってたり元から内部に組み込まれてたりするかもしれんけど

2018/07/15(日) 19:07:28.54

読売は近いのは政権ではなくＣＩＡ

2018/07/15(日) 19:11:31.20

>>751
正力松太郎がCIAの協力者だったしね。当時のカラーは水面下で今も残ってると思う。

2018/07/15(日) 19:13:22.27

>>750
国産があるからどの案も却下と思ってるなら有力視というのはニュアンス違うかな
まあこの報道からだとわかんないね

2018/07/15(日) 19:13:48.28

>>737
米軍が考えてるPCAとF-22改装案はかなり方向性がずれてるから、仮に実現しても米軍での採用は見込み薄だと思うぞ。

2018/07/15(日) 19:14:17.69

>>745
その理屈だとB787とかも日米共同開発にならないか？

2018/07/15(日) 19:16:11.21

F3もう何でも有りな気がしますが

2018/07/15(日) 19:18:17.79

>>762
民間機を例えに引っ張ってくるな

2018/07/15(日) 19:20:09.41

>>763 最初から国産主導開発ありき。それ以外はあり得ない。今回のRFIなんて予算獲得の説明の為の資料作りでしかない。

2018/07/15(日) 19:20:58.64

>>763
結局はどういう決定になるかだから

とはいえ、万が一国産蹴られてＬＭ案あたりになったら、このスレ荒れるだろうやね
まあ今は国産頑張れと念を飛ばすだけだね

2018/07/15(日) 19:21:24.64

FSXの時は国産と外国機とを明確に比較するという規定があったんだ
誤報や飛ばしはあっても何と何を比較してというのわかっていたし候補機も明確だった
だけど今回は何と何を比較してるかは記者もよくわからんし
ロッキード以外の既存機も何が候補なのかも判然としない
国内企業案というのもいつ提案されたかも不明なんだ
FSXの時はエンジン以外は国産可能という明確な解答があった
記者も何が何と比較されてるかよくわからんまま記事にしている
それでいてXF9-1をはじも主要構成要素はボコボコ形になってきた
防衛省のほうも実は明確に何を比較してるか明示はしていない
FSXの時はF-16,F-18、トーネードが外国機の候補と正式に認定された
よく見ると防衛省は本気で外国機についてFSXの時より本気で検討してない
それどころか既存機改修案は安くない情報だけが流れる
まあ基礎機改修案は候補じゃないということだろう

2018/07/15(日) 19:26:09.27

>>764
矛盾点をつかれたら逆ギレか
あんまり根拠がないのに言うもんじゃないぞw

2018/07/15(日) 19:28:51.30

何が言いたいかというと
外国機ベースで開発したいなら隠す必要はない
むしろリークして必要性を認知させたほうがよい
それを正式に候補機を明確に示さないのは
下手に候補機を立てて政治問題化したくない意図が見える
つまり導入やベースにする機がない機体は正式候補として認めていない
前回のF-Xでも当て馬だろうと候補機は明示した
つまり既存機改造はあくまでも全段階までの調査扱いということ

2018/07/15(日) 19:29:57.29

>>767
防衛省を取り巻く暗闘という感じだね
80年代の頃はある意味アメリカを信頼し切ってたから堂々と案を比較したんだろうけど

2018/07/15(日) 19:30:38.14

だって2016年に1度RFI出してるでしょ
海外メーカーは「あいまいな内容だった」とか言ってたらしいけど

2018/07/15(日) 19:36:11.55

>>768
いや >>8読んできな？
官は100%日本が出資しそこに海外企業が参加するのを、共同開発とは明確に区別している
マスコミはしてねぇけどな！

2018/07/15(日) 19:37:29.08

>>771
RFIは今年2月の含めて全部で３回出した

2018/07/15(日) 19:38:07.52

ぶっちゃけ言うと
F-22改造案がそんなによいなら
国内企業や他の外国企業案と比較した結果
それが良かったという形にすればよいだけ
改装候補機と国内案を明示して堂々と比較して
国内案を落選させてしまえばよいだけ
形上はFSXもそれで決定している
だけど今回は何を何と比較してるか全く示さない
既存機ベースなら日米政治問題化も気にする必要もない
なのに明示しないのは日本主導開発案にもっていきたいからだ

2018/07/15(日) 19:39:40.70

>>772
読んでも具体的な共同開発の定義は書かれてないけど

2018/07/15(日) 19:42:45.91

>>774
エンジンもここまで作ってるし、何より前回の事があるから自主開発方向にもっていきたいのはそう思うけどね
問題は最後までしっかりそれで突き通せるかという所で、ここはもう政治の世界のお話
まあ前回よりも有利な所は、米国側に日本が自主的な防衛力を高めることを容認する風潮が広がったというあたりだろうかな
最大の懸念点はトランプだろうけど

2018/07/15(日) 19:44:31.44

>>775
>②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか

>③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当し
>どの部分を海外に任せるべきかについて明らかにするために必要な調査を行うものである。

②と③見比べれば　出資で国内開発・国際共同開発の区別をしてるとしか読めないけど

2018/07/15(日) 19:45:35.76

>>775

>②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか、
>③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当し

これが読めないのか？

2018/07/15(日) 19:45:45.46

>>777
なるほど100％日本が出資したF-2は国内開発だったのか

2018/07/15(日) 19:48:24.60

あれだけ原型が無いのは、建前はともかく事実上国内開発と同じかと。

2018/07/15(日) 19:50:15.94

>>779
そうだよ・・・ミリオタやメディアの解釈はともかく　ベース機あてがわれた国内開発

2018/07/15(日) 19:53:12.14

お前ら何度も言わすな馬鹿。

F-2の二の舞い。

2018/07/15(日) 19:54:57.64

じゃあ今度はf22のベースあてがわれた国内開発だな

2018/07/15(日) 19:55:32.62

読売は2度目のRFIのみに焦点を絞っているから国産案は載ってない

2018/07/15(日) 19:57:23.90

>>781
これは大変だ三菱と自衛隊の公式サイトも間違ってるから書き換えてもらわないとな

2018/07/15(日) 20:01:13.27

トランプがボーイング贔屓だとしたらボーイング案を推してくるかも
トランプが「ラプターの技術は国外流出不可」とすれば残るはボーイングかBAE
トランプがBAEを許すはずもなく自然にボーイング案になる
結局政治案件

2018/07/15(日) 20:05:13.74

>>783
実際、そういうニュアンスならこのスレでも一部はF-22＆F35の容認論でそうだけどな
完全にＬＭ任せで主導権も握られ納期も遅れていい所0、みたいな扱いだから反発強いけど

2018/07/15(日) 20:05:59.56

>>786
トランプがーw
トランプがあれほど押してる日米FTAはどうなってる？
日本は北朝鮮に金出してくれるといったのに「IAEA費用です」と言われたし