【XF9-1】F-3を語るスレ56【推力15トン以上】

2018/07/04(水) 17:36:47.29

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ55【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1528976784/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
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2018/07/15(日) 18:58:25.05

>>728 アホか？自分の頭で判断できない様になったらおしまいだぞ。

2018/07/15(日) 18:59:26.86

>>746
それは輸入派じゃないの？

2018/07/15(日) 19:00:15.30

>>752
それはそれで一理あるからこそお互いに揉められるわけだからね笑

2018/07/15(日) 19:03:06.62

>>739 F-2以降ずっと改修を続けてきてるじゃん。
全てを0から作る訳じゃないだろ。

ただね、全体を見れる優秀なプログラムマネージャーがいるかどうか次第だな。
三菱なんかにいるとは思えないけど。

2018/07/15(日) 19:04:07.36

もうF9に合うドンガラ作ってさ「企業のみなさん、このドンガラに入る技術を提供してください」って言えばいいんじゃないかな
偶然日本企業の開発機器にドンガラの形状が合ってたり元から内部に組み込まれてたりするかもしれんけど

2018/07/15(日) 19:07:28.54

読売は近いのは政権ではなくＣＩＡ

2018/07/15(日) 19:11:31.20

>>751
正力松太郎がCIAの協力者だったしね。当時のカラーは水面下で今も残ってると思う。

2018/07/15(日) 19:13:22.27

>>750
国産があるからどの案も却下と思ってるなら有力視というのはニュアンス違うかな
まあこの報道からだとわかんないね

2018/07/15(日) 19:13:48.28

>>737
米軍が考えてるPCAとF-22改装案はかなり方向性がずれてるから、仮に実現しても米軍での採用は見込み薄だと思うぞ。

2018/07/15(日) 19:14:17.69

>>745
その理屈だとB787とかも日米共同開発にならないか？

2018/07/15(日) 19:16:11.21

F3もう何でも有りな気がしますが

2018/07/15(日) 19:18:17.79

>>762
民間機を例えに引っ張ってくるな

2018/07/15(日) 19:20:09.41

>>763 最初から国産主導開発ありき。それ以外はあり得ない。今回のRFIなんて予算獲得の説明の為の資料作りでしかない。

2018/07/15(日) 19:20:58.64

>>763
結局はどういう決定になるかだから

とはいえ、万が一国産蹴られてＬＭ案あたりになったら、このスレ荒れるだろうやね
まあ今は国産頑張れと念を飛ばすだけだね

2018/07/15(日) 19:21:24.64

FSXの時は国産と外国機とを明確に比較するという規定があったんだ
誤報や飛ばしはあっても何と何を比較してというのわかっていたし候補機も明確だった
だけど今回は何と何を比較してるかは記者もよくわからんし
ロッキード以外の既存機も何が候補なのかも判然としない
国内企業案というのもいつ提案されたかも不明なんだ
FSXの時はエンジン以外は国産可能という明確な解答があった
記者も何が何と比較されてるかよくわからんまま記事にしている
それでいてXF9-1をはじも主要構成要素はボコボコ形になってきた
防衛省のほうも実は明確に何を比較してるか明示はしていない
FSXの時はF-16,F-18、トーネードが外国機の候補と正式に認定された
よく見ると防衛省は本気で外国機についてFSXの時より本気で検討してない
それどころか既存機改修案は安くない情報だけが流れる
まあ基礎機改修案は候補じゃないということだろう

2018/07/15(日) 19:26:09.27

>>764
矛盾点をつかれたら逆ギレか
あんまり根拠がないのに言うもんじゃないぞw

2018/07/15(日) 19:28:51.30

何が言いたいかというと
外国機ベースで開発したいなら隠す必要はない
むしろリークして必要性を認知させたほうがよい
それを正式に候補機を明確に示さないのは
下手に候補機を立てて政治問題化したくない意図が見える
つまり導入やベースにする機がない機体は正式候補として認めていない
前回のF-Xでも当て馬だろうと候補機は明示した
つまり既存機改造はあくまでも全段階までの調査扱いということ

2018/07/15(日) 19:29:57.29

>>767
防衛省を取り巻く暗闘という感じだね
80年代の頃はある意味アメリカを信頼し切ってたから堂々と案を比較したんだろうけど

2018/07/15(日) 19:30:38.14

だって2016年に1度RFI出してるでしょ
海外メーカーは「あいまいな内容だった」とか言ってたらしいけど

2018/07/15(日) 19:36:11.55

>>768
いや >>8読んできな？
官は100%日本が出資しそこに海外企業が参加するのを、共同開発とは明確に区別している
マスコミはしてねぇけどな！

2018/07/15(日) 19:37:29.08

>>771
RFIは今年2月の含めて全部で３回出した

2018/07/15(日) 19:38:07.52

ぶっちゃけ言うと
F-22改造案がそんなによいなら
国内企業や他の外国企業案と比較した結果
それが良かったという形にすればよいだけ
改装候補機と国内案を明示して堂々と比較して
国内案を落選させてしまえばよいだけ
形上はFSXもそれで決定している
だけど今回は何を何と比較してるか全く示さない
既存機ベースなら日米政治問題化も気にする必要もない
なのに明示しないのは日本主導開発案にもっていきたいからだ

2018/07/15(日) 19:39:40.70

>>772
読んでも具体的な共同開発の定義は書かれてないけど

2018/07/15(日) 19:42:45.91

>>774
エンジンもここまで作ってるし、何より前回の事があるから自主開発方向にもっていきたいのはそう思うけどね
問題は最後までしっかりそれで突き通せるかという所で、ここはもう政治の世界のお話
まあ前回よりも有利な所は、米国側に日本が自主的な防衛力を高めることを容認する風潮が広がったというあたりだろうかな
最大の懸念点はトランプだろうけど

2018/07/15(日) 19:44:31.44

>>775
>②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか

>③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当し
>どの部分を海外に任せるべきかについて明らかにするために必要な調査を行うものである。

②と③見比べれば　出資で国内開発・国際共同開発の区別をしてるとしか読めないけど

2018/07/15(日) 19:45:35.76

>>775

>②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか、
>③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当し

これが読めないのか？

2018/07/15(日) 19:45:45.46

>>777
なるほど100％日本が出資したF-2は国内開発だったのか

2018/07/15(日) 19:48:24.60

あれだけ原型が無いのは、建前はともかく事実上国内開発と同じかと。

2018/07/15(日) 19:50:15.94

>>779
そうだよ・・・ミリオタやメディアの解釈はともかく　ベース機あてがわれた国内開発

2018/07/15(日) 19:53:12.14

お前ら何度も言わすな馬鹿。

F-2の二の舞い。

2018/07/15(日) 19:54:57.64

じゃあ今度はf22のベースあてがわれた国内開発だな

2018/07/15(日) 19:55:32.62

読売は2度目のRFIのみに焦点を絞っているから国産案は載ってない

2018/07/15(日) 19:57:23.90

>>781
これは大変だ三菱と自衛隊の公式サイトも間違ってるから書き換えてもらわないとな

2018/07/15(日) 20:01:13.27

トランプがボーイング贔屓だとしたらボーイング案を推してくるかも
トランプが「ラプターの技術は国外流出不可」とすれば残るはボーイングかBAE
トランプがBAEを許すはずもなく自然にボーイング案になる
結局政治案件

2018/07/15(日) 20:05:13.74

>>783
実際、そういうニュアンスならこのスレでも一部はF-22＆F35の容認論でそうだけどな
完全にＬＭ任せで主導権も握られ納期も遅れていい所0、みたいな扱いだから反発強いけど

2018/07/15(日) 20:05:59.56

>>786
トランプがーw
トランプがあれほど押してる日米FTAはどうなってる？
日本は北朝鮮に金出してくれるといったのに「IAEA費用です」と言われたし

2018/07/15(日) 20:17:30.57

むしろ商売人トランプの事だから機密とか気にせずF-22ベース案押してこないかな？
日本側としてはそれ以外の既存機ベース案を呑む訳ないんだし

2018/07/15(日) 20:18:11.88

トランプはそういうところ公平な人物なんじゃないかと思っている。
アメリカの国益になる企業に対しては公平に優遇する。
ならない企業に関しては公平に冷遇する。
経営者がアメリカ人かどうかすら越えて考える。

2018/07/15(日) 20:20:49.34

トランプを買いかぶり過ぎだと思う

2018/07/15(日) 20:23:12.65

かつての技術先進国、昨今はちょっとガラパゴスに行っちゃった？
で昔はそれこそ昔言葉でブイブイ言わせてて金があったが今では先進国としてはむしろ低所得低物価

とはいっても、ちゃんと配線繋いでちゃんとプログラム書けばちゃんと各端末に信号伝えるものを作るだけの
技術と、それが出来るだけの技術者は保ってます！
物凄く安い給料でｗ

そいつらを使って、第6世代機を作ってみようって訳だ
とはいっても、最初はがっかり戦闘機になるだろうとモサさんは言ってたなあ
強力なAESAを積んでるだけの、F-15コンセプトのままステルスにしただけ、という
第五世代戦闘機と比べても幾分詰めの甘い代物が初飛行する事になるだろうｗ
各センサーを統合した探知なんかも不十分になる

本当は後方レーダー警戒装置、ではなくて、後方や側方の敵機パッシブ探知装置くらいは作らないといけないのに
そんなものも間に合わない

2018/07/15(日) 20:27:39.80

>>790
ボーイングもロッキードロッキードも痛い目に合ってるけどね
トランプが贔屓するのは車や鉄鋼などのアメリカの重工業

2018/07/15(日) 20:27:49.95

トランプはボーイング贔屓なんかではない
だいたいボーイングは公然とトランプ政策に反対を表面してる
イラン問題も大型商談をパーにされるし
トランプはボーイングの邪魔しかしていない
ロッキードに対しても似たよなもんで
NATO批判はF-35販売の足を引っ張る可能性がある
トランプはボーイングやロッキードの邪魔しかしてないよ
アルミの関税に真っ先に反対したのは航空機残業
もう少しニュースを見てからトランプがどうとか言った方がよい

2018/07/15(日) 20:28:33.31

訂正航空機産業

2018/07/15(日) 20:29:36.67

＞航空機残業

MRJ開発陣かｗ

2018/07/15(日) 20:32:11.56

トランプは実は何を輸出したいのか全く明確にしてない
アルミに関税なんてかけたら航空機の輸出に影響が出る
自動車にしたって高級鋼材に関税かけたら自動車の輸出どころではなくなる
実はトランプは輸出促進の為の政策は何もしてないし
足を引っ張ることしかしてない

2018/07/15(日) 20:33:06.38

F-22になるならノースロップグラマンのYF-23のがカッコ良いのでグラマンにして欲しい
F-14も大好きなんで

2018/07/15(日) 20:38:29.80

トランプは輸入の制限はしても
輸出の促進については何も示していない
つまり貿易赤字を本気で減らす気はない
具体的何を輸出を増やしてくか何も示してはい
自動車部品の輸入を制限しようとしても
具体的に部品輸出を増やそうというアクションはほとんどない
ただ相手が何かいってきたのは自分の手柄だというだけ

2018/07/15(日) 20:43:46.72

>>792
技術先進国ってw
アメリカが早く自立できるように、あからさまなパクりも容認してたからなw

2018/07/15(日) 20:47:08.53

>>769
単純に決めかねてるだけじゃね？

2018/07/15(日) 20:47:44.98

>>723
国産　高い
　↓
海外企業と開発しよう
　↓
有力な共同開発案　高い
　↓
さあどうする　←今ここ

グダってF-35追加になるのはやめてほしいな。

2018/07/15(日) 20:49:44.07

>>774
その中でノースロップがベースなし案出してくれたのは天啓というべきなんかね
できればボーイングやロッキードの両方もベースなし案出して欲しかったよ…

2018/07/15(日) 20:52:51.26

>>802
＞有力な共同開発案　高い

有力な共同開発案　もっと高い
朝日の記事では政府が費用対効果の考慮でロッキード案を拒否する可能性があると書いてる

2018/07/15(日) 20:53:16.42

>>786
トランプはイランの件で絶賛ボーイングと対立中だぞい
ってかどうしてみんなしてノースロップ案を空気扱いするん(´；ω；｀)…

2018/07/15(日) 20:57:34.54

B-21も作らなきゃならんのに人材割けられるのってのがある
ノースロップもどこまで本気なんだか個人的には組んで欲しい相手だけど

2018/07/15(日) 21:03:14.93

今回の記事は5月に報道されたものを補足するものだと思う
あのときも共同開発案が3つあるっていうものだった

そして国産案が後退しているのではないかという心配する声に対してモサ氏は

>>ここに国産案が出てこないのは当然で、日本国内に対してはすでにRFIが出ています。
海外3案と国産案を比較検討、選定することになります。

と反応しているので、LM案なんて有り得ない話だと考えてもいいのでは

2018/07/15(日) 21:04:00.94

>>802
グダらなくてもF-35追加は確定だと思うけどね
F-3の調達開始は最短で10年後なんだから
2020年代初頭にブロック4が完成してJSMやJNAAMが使えるようになれば、調達ペース上げてRF-4やF-15pre代替ないし純増分に充てるだろ

2018/07/15(日) 21:04:19.66

>>804
そもそもロッキード案にしても、「納期（開発期間10年）に間に合うのか？」という根本的な疑問が。

2018/07/15(日) 21:05:47.54

>>808
横レスだが、>>802の人が心配しているのはすでに確定しているF-35A（＋F-35B）の追加購入のことではなく、
F-3開発延期等による影響で、「さらに」F-35Aを追加購入せねばならなくなるのは避けたい、という意味ではないかと。

2018/07/15(日) 21:07:54.67

別に良いんじゃない
もし万が一F-3が遅延しても調達数は変更せず、
追加調達した分のF-35を早期に売却すれば影響は小さい

2018/07/15(日) 21:11:02.52

売れるならF-15preなんてとっくになくなってるわ

2018/07/15(日) 21:14:13.42

ここまで見てきて凄いのが、普通は米国サイドの政治的な動きでは「アメリカ政府」や「議会」の意向を気にする所なのに、
自分含めてトランプ大統領個人の動向しか気にしてない所だｗ

2018/07/15(日) 21:16:25.17

>>813
アメリカのマスコミも、以前はホワイトハウスの記者会見が見せ所だったのに、
今ではツイッターにはりついて、トランプ大統領のつぶやきに注目しております。

2018/07/15(日) 21:20:50.30

F-15pre-MSIPなんか誰が今さら買うかよ
だがF-35はそうではない（確定

2018/07/15(日) 21:22:50.76

LMに許可取らないで売却とかできるのけ

2018/07/15(日) 21:23:21.42

大統領ひとり吠えたところで結局議会も賛同しないと
大したことはできんからな
議会からジャップのファイターをどうのという噂話が出てきたらビビるべきだが
今は何にも、だろ

2018/07/15(日) 21:36:22.01

武器輸出はだいぶ簡略化されて(Buy American政策)、
トランプの権限が高くなってるのは確か。

2018/07/15(日) 21:38:03.62

>>806
でもB-21は現状かなり順調とも聞くが…

2018/07/15(日) 21:38:11.30

10年で新型戦闘機なんて出来るわけないだろ

2018/07/15(日) 21:39:10.97

F-35の中古需要とかそもそもあるのか？
コストと技術面から、運用の可否が国によってはっきり分かれる飛行機だと思うが
買える所は最初から自前のを定数分買って、増えるにしても新品買えば終わりだろうし、
買えない所は金か技術がないか政治的にダメかだろうから、現実的にやっぱ駄目だろうし

仮に10年後、フィリピンや台湾がF-35を空軍用に、とか言い出しても日本が独自に売れる感じはあるまい

2018/07/15(日) 21:41:02.01

ちなみにATFの開発は当時アメリカの空軍力を左右する最高レベルに機密性の高い情報であった
コンペに負けた側の機体、つまりYF-23であってもそれは同じ事
情報は開発発注元であるアメリカ政府によって管理封印されてる、ノースロップがどうこうできるもんじゃない

なのでノースロップは勝手にYF-23を提案できないしYF-23を提案するにはアメリカ政府の許可が必要
ノースロップが今回のRFIで提供できるリストの提出しかできなかったのはそういう事

まぁ、全部今考えたら俺の妄想だけどな(ニッコリ

2018/07/15(日) 21:45:32.11

>>611
それを許可取ったら見せてくれるの？むしろ許可取ったら絶対だせるのと聞き回ってる段階では？
F-15＋クリーン・シート（先進コックピット）系列だったんじゃあないかなとはおもうけど

2018/07/15(日) 21:47:08.85

>>821
F-16とかは有るから同じ感じでしょ
でも、台湾は新品を買うと思う

2018/07/15(日) 21:49:54.53

>>816
どうやらそれは日本政府が許可を求めないと共同開発も
通らないらしいがな
LMがアメリカ政府にお願いするってことでもないらしいので。

わざわざ国産案がいるのに許可求める必要なんかないわ。
もはや国産以外にメリットねーわ

2018/07/15(日) 21:50:53.76

>>825
輸出許可はメーカーが申請するもんだけど

2018/07/15(日) 21:52:17.04

>>819
アレは今だけじゃなくて最後まで順調に進んで、予定の緒言で1機500億円に納めてくれなきゃ困るんだよ米空軍が
万が一B-21のプロジェクトが炎上・空中分解した日には、米国戦略爆撃戦力の未来は100機もないB-52だけになる所だ

2018/07/15(日) 21:57:28.32

>>704
というかややBAEが有利だろう
JNAAM関係の会社は関連会社なんだし
あとほぼ確定でマーチン社に発注かライセンス生産で使われるのは確定しておる。

>>711
先進コクピットだけだろう＞ボーイングの使える所
BAEもアビオ関係だけだろう

2018/07/15(日) 22:06:48.20

>>828
ボーイングはアビオだめなん？
グラウラーあるしアビオニクス部門増設って言ってたし

あと何度も言ってたがノースロップの場合は無人機関連のは出してくれそうかね？
レーダー周りでも結構強いが

2018/07/15(日) 22:12:11.27

中国のステルス機の相手ならF-2 super改で何とでもなるだろ

2018/07/15(日) 22:15:12.31

やられるのも相手をするの部類と言うなら…

2018/07/15(日) 22:43:36.10

ラジコン機のうち対馬配備のJUXS-S1の不時着インシデントだが
川テクの機体構造計算の瑕疵というより日立の通信暗号化が甘く
RQ-170のように回線ごと乗っ取られたってことは無いのかなぁ。。。

ヘリコプター　スバル　FFOS→FFRS
電動双発機　日立＆川テク　JUXS-S1

あとF-3有人制空戦闘機に雁行させて露払いや哨戒をこなしつつ
戦闘想定空域では分進合撃させる戦法だとドローンUAVは
X-2実証機くらいのサイズでないと取り回し不便だと思うよ。

2018/07/15(日) 22:55:41.83

>>830
F2に推力17㌧のF9載せ替えるんだな

2018/07/16(月) 00:08:03.48

>>693
> 全翼とかYF-23の垂直尾翼で真横に急旋回できるのだろうか？

戦闘機のような大バンク角を使っての水平旋回に関しては>>694が述べている通りラダーは重要じゃないが
一般論として、大きく傾けた垂直尾翼を１対しか持たず水平尾翼のないYF-23のような機体と
垂直尾翼と水平尾翼との各々を１対ずつ持つF-22やF-15のタイプの機体とでは
運動性にはっきりと差が生ずるのは当然のこと

YF-23の場合は更にその特殊な排気ノズルのレイアウトのために更F119エンジンの持つベクタードノズルの機能も使えないので、益々F-22に対して運動性で不利だ

実際、YF-23がYF-22に敗れた理由の一つは空戦機動での運動性で劣るという点にあった
超音速巡航性能に関しては水平尾翼の抵抗がない分だけYF-23が有利だったと推測できるが運動性は逆にYF-22が勝っただろう

2018/07/16(月) 00:21:43.77

ＸＦ９推力１５トンを超えたそうだが
これを量産化し、さらに双発で戦闘機に搭載できるものかどうか
それが重要だね

2018/07/16(月) 00:25:40.14

>>834
いや、運動性の評価は低速と高高度域を除けばYF-23のが上じゃなかったか？

2018/07/16(月) 00:27:29.25

>>830
いい加減現実を直視しろ
屑野郎(´･ω･｀)

2018/07/16(月) 00:32:15.12

こういうのは記事によって違ったりすることもあるし
はっきりしないが
YF-２２とYF-２３の性能面の評価はそんなに差はなかったと聞いているが
ただ、YF-２２が価格が少しやすくなりそうだから、そっちに決まったとの記事を読んだ事があるが

2018/07/16(月) 01:34:57.13

今更ラプターとかどうでもいい
あんな時代遅れよりF-3の開発決定が何故先送りになったか知りたい
エンジンは予定通り出来たんだ

あとは何をウダウダしてやがる

2018/07/16(月) 01:35:06.89

>>837
現状のF2では厳しいがJNAAMが運用可能な改修したらJ-20程度なら一方的に撃墜可能だろうな

2018/07/16(月) 01:36:09.75

無理

2018/07/16(月) 01:56:56.94

>>839
まだF-3開発が、先送りになった事実はない。

2018/07/16(月) 01:58:50.12

J-20みたいな前面だけの低RCS機ならスパホのブロック2と変わらないだろうし

F2がAWACSのバックアップがあってJNAAMの運用が可能ならそこまで脅威ではないと断言出来る

パクリ上等の中国機の電子戦能力なんて性能はたかが知れている

中国は性能よりは数なのは今でも変わらないよ

2018/07/16(月) 02:04:37.89

>>843
正面RCSが低いなら迎撃する時がF-2の不利じゃん
中華ステルス機と対峙するならF-2のレーダーじゃJNAAMの長射程を活かせないから
中華ステルス機にアウトレンジされるだけ

2018/07/16(月) 02:06:58.04

>>839 先送りになんかなっていないだろ。全て計画通り。

2018/07/16(月) 02:08:18.59

J-20が使えるならSu-35なんか買わねーよ

2018/07/16(月) 02:09:34.51

F-15の最新型の方が普通に強いと思う

2018/07/16(月) 02:12:07.13

>>844 F-2 は近代化改修でGaNレーダーに換装済みだろ。

2018/07/16(月) 02:13:58.34

>>848
えーと、どこのゲーム設定？

2018/07/16(月) 02:16:11.55

>>844
F2はAAM4B改修時にレーダーの改修もしているしJNAAMの改修時にもレーダーの改修もするからアウトレンジで一方的に落とされるのはJ-20だぞ

2018/07/16(月) 02:17:53.99

>>850
JNAAMはいつ完成するかも知らない人か

2018/07/16(月) 02:29:25.13

英仏はいきなり第6世代やるつってるし、
延期なら第5世代は飛ばす(F-35の追加購入)というこのスレ的には悪夢が待ってると思う。