【XF9-1】F-3を語るスレ56【推力15トン以上】

2018/07/04(水) 17:36:47.29

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【XF9-1】F-3を語るスレ55【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1528976784/

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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
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2018/07/16(月) 15:15:11.65

>>929
ハッキリ言ってX-2は無関係。あれは単なる実証機。実用に耐えることを前提に作られていない。
ベースにするなら26DMUになる。

2018/07/16(月) 15:19:20.38

トランプは世界の秩序を壊しつつあるな。

2018/07/16(月) 15:20:44.11

>>935
できるできないではなくやりたい、だよ
中国に数で負けてる分、制空能力の質では絶対に勝たないといけないからな

2018/07/16(月) 15:25:01.05

>>947
ソ連と違って中国はアメリカの商売のお得意様でもあるのが厄介なところ
一応貿易戦争開始したがどうなることやら…
人口ある分あっちはリカバリー能力がヤバいからなぁ…
日本がこの貿易戦争で漁夫の利できればいいんじゃが…
なによりこの間のアメリカに向けての日本のアルミ輸出をトランプ直々に名指しで批判されてたからアメリカは味方って訳でもないしな
アメリカからの報復も怖い…

2018/07/16(月) 15:34:16.03

>>872
ネトウヨってｗ在日かよｗ

2018/07/16(月) 15:41:13.51

>>962
その捉え方はちょっと古いかな。
アメリカ国内の論調、特にワシントン界隈を見ると中国＝潰すべき敵という認識で固まりつつある状況だし。
現在の対中制裁も通商問題ではなく安全保障問題としてのアプローチの側面が色濃い。

2018/07/16(月) 15:57:36.59

>>957 機体構造と言って仕舞えばそうだけど、ファスナーレスやスキンレーダーも難しい技術だと思うけどな。

**834** (ﾜｯﾁｮｲ 99bd-w0lO [124.26.170.75]) · 2018/07/16(月) 16:04:24.04

>>836
> いや、運動性の評価は低速と高高度域を除けばYF-23のが上じゃなかったか？

少なくともYF-22 vs YF-23の競作がYF-22の勝利に終わり次期戦闘機に決まった時、
運動性の差が勝敗を分ける一つのポイントになったということが
当時の日本の航空雑誌（航空情報など）の解説記事（複数）で読んだ覚えはある
（但し随分と古い話で掲載誌も既に手元にないのでソースとして出せないのは予め謝っておく）

それに動翼が２対と１対とでしかも２対のほうだけベクタードスラストが使えエンジンは同じという設定で
動翼１対のほうが運動性に優れるというのは航空力学的に考えても有り得ない

機体の素材とかで大きな差…例えば一方はステンレス鋼で他方はカーボン複合材とか…があり
その結果として機体の自重が大幅に違って推力重量比にも大差があるというのならば話は別だが
YF-22とYF-23とでは機体の自重が極端に違うわけではない

そもそも水平兼垂直尾翼１対のほうが水平尾翼１対＆垂直尾翼１対の機体に運動性で上回れるならば
誰だって水平尾翼などさっさと廃止する、水平尾翼の生み出す空気抵抗もレーダー反射も無視できないレベルだからだ
しかも水平尾翼はそれなりの重量もあるからそれを廃することができれば機体の重量軽減にも大きく貢献できる

つまり水平尾翼を廃しても古典的なレイアウトの戦闘機よりも運動性が上回れるのならば
戦闘機設計者は喜んで水平尾翼など捨ててしまうということだ、何しろ機体を軽くして空気抵抗も下げてステルス性も向上できるのだから

様々なファクターに影響されるステルス性については素人が定性的に議論しても余り意味がないので措いておくとしても、
少なくとも水平尾翼を廃することができれば空気抵抗はかなり減らせるので超音速巡航性能は確実に向上する
（もちろん水平尾翼を廃することに関するトリムの変化に対応する設計はちゃんとするという前提でだが）

だがYF-23を除きF-14/F-15より後の戦闘機は先尾翼（水平前翼）機を除き水平尾翼を廃止していない
チャイナやロシアの新ステルス戦闘機の試作機でさえもだ

この近年に試作される戦闘機試作の現実を見ても水平尾翼を廃した機体が水平尾翼を有する機体よりも運動性に優れるという話は眉唾物なのだろうと確信できる

2018/07/16(月) 16:10:48.38

>>964
対中に関してはそうだろうが問題はトランプが日本も敵と見なしてるところだぜ？
正直本来の日本が計画した対中国包囲網のTTPぶっ壊しておいて一国だけでやり合おうとしてるんだからろくな結末にはならんわ
EUなんかは中国の犬に成り下がってるし
かといって中国も余裕ってわけじゃないし、この間の習近平の任期無制限になる憲法改正も貿易戦争勃発であっさり憲法改正されて元に戻されて、資金もいろいろとカツカツ状態になったからどうなるか分からんけど
終始アメリカ優勢なら日本にもアメリカは矛先を向けるし
アメリカ劣勢なら日本及びTTP勢引き込もうと有利な条件出してくれるかもだし
F-3と今回の貿易戦争の情勢は割とリンクすると思うよ
ちなみに今のことろはアメリカ優勢

2018/07/16(月) 16:21:17.14

F-9エンジンって燃費性やスパくるモードとかはどうなの？
自衛隊に重要なとこはそこだよ

2018/07/16(月) 16:22:04.66

>>966訂正
誤> この近年に試作される戦闘機試作の現実を見ても水平尾翼を廃した機体が水平尾翼を有する機体よりも運動性に優れるという話は眉唾物なのだろうと確信できる
正> この近年に試作された戦闘機の現実を見ても水平尾翼を廃した機体が水平尾翼を有する機体よりも運動性に優れるという話は眉唾物なのだろうと確信できる

ついでに補足しておくと、ベクタードノズルで推力ベクトルを上下に振れるYF-22が水平尾翼を廃したというのならば有る意味では合理性がある
という理由は上下に振れるベクタードノズルは水平尾翼のお仕事であるピッチ方向の釣り合いの制御を果たせるからだ

だがYF-23はあの独特の排気ノズルの設置場所（機体上面）が原因でF119エンジンのベクタードノズルの機能を使えない

だから個人的な印象としては、YF-23はステルス性と超音速巡航性能に全振りした機体、つまり敵のレーダーに極力映らないようにして敵に発見されるのを遅らせ
可能な限り高速で駆け抜けてその高速性によって搭載AAMの射程を延伸して先制攻撃で敵機を撃破する（その代償として戦闘機らしい空戦機動は犠牲にしても仕方ない）タイプの機体を狙ったのだと思っている
言い換えれば、古典的な空戦に勝つ戦闘機はもはや時代遅れであり、ミサイリアーつまり防空戦闘機や偵察＆攻撃機（ジョンソン大統領が言い間違えたSR-71でなく本来のRS-71の任務となる筈だった
Reconnaissance & Strike）のようなタイプの機体こそがステルス時代の戦闘機としては相応しいという構想をノースロップ設計陣は抱いてYF-23の基本的な性格を設定し、その性格から導かれる結論として
運動性能が重要でないのならば動翼を１対だけにしてステルス性向上・重量軽減・巡航速度向上（空気抵抗軽減）を達成するほうが新時代の戦闘機には有利だと考えたのではないか、
という印象をYF-23という機体から受ける

2018/07/16(月) 16:24:32.49

>>968
将来戦闘機用エンジンはF119に対して14％燃費向上　超音速巡航時の燃料消費率低減と記載アリ

2018/07/16(月) 16:29:52.55

>>966
いや、運動性にも種類があるよ
旋回性能とロール性能がある
んで、旋回性能はエレベーター+安定させるためのラダー、そして翼面荷重、翼幅荷重のが重要だけど、ロール性能はエルロン面積と位置だけで決まる
特にこのロール性能ってのは如何に速く旋回姿勢に持ち込めるかに関わってくるんで、戦闘機としては重要なパラメーターでもあるよ
YF-23のテストパイロットがYF-23は機敏、よく回るっと言っていたのはこのロール性能の可能性であることが高いかと
空戦機動の中には単純な旋回だけではなく、シザーズ機動、バレルロールなんかもあるから旋回性能高い=運動性が高いということにはならないんだ
例を挙げるなら日本の零戦21型やイギリスのタイフーン(戦中の方)は翼面荷重が低かったために旋回半径では優れていたものの、ロール性能が劣悪だったためにアメリカとかから回避行動に入るのが遅いって評価をもらってた
エレベーターで旋回するためにもまずはロールして機体を傾けないといけないしね
特にバリバリ旋回できたレシプロ機の速度域ならともかく、M0.7とかになると旋回するととんでもないGがかかるわけだしね
格闘戦闘速度域以上ではYF-23のが運動性が上ってのはそういう事じゃないかな？

2018/07/16(月) 16:31:01.57

>>897
でもって一度にドカンとやってくる機種更改の予算で泣きを見ることになるんよな。それに景気の波とのズレが絡むから更にややこしくなる。不景気にも関わらず、機体寿命・性能寿命の関係で大量調達がどうしても避けられないとかになったら泣くに泣けんわ。

自販機の中身の冷却や通勤と一緒で、調達計画も上手いピークシフトが大事よ。

2018/07/16(月) 16:31:35.81

>>967
安全保障的な視点で見るなら、たとえ通商問題であっても日本を敵に回すほどの余裕など今のアメリカには無いな。
対日貿易赤字額が大きいので貿易を語る際には日本も俎上に上がるが、中国と同一視はしてない。
この辺はトランプも既に大統領選の後半には発言のトーンを変えているくらいだし。

2018/07/16(月) 16:35:12.66

>>920
てか、アメちゃんもセンチュリーシリーズの時代から、いやひょっとしたらそのもっと前から戦闘爆撃機が好きだからなぁ。

まあ昔と違ってミサイルやらなんやらが色々進歩しとるし、F-100がベトナムで泣きを見たようなことにはならんだろ。

2018/07/16(月) 16:37:42.24

>>918
思惑通りに行けば、な。最近のアメちゃんはよく思惑を外すのが懸念材料。航空関係じゃないけどLCSとかズムとか。

2018/07/16(月) 16:40:02.50

>>946
デスノートはともかくデスマーチは不可避になりそう。納期最優先って話やし。

2018/07/16(月) 16:44:50.56

YouTubeにYF-23の開発ドキュメンタリーがあがっててコンペに負けた理由も解説されてたよ

確かステルスと最高速度はYF-23が勝ってて機動性はYF-22の方が上だった気がする

2018/07/16(月) 16:50:29.62

ちなみにYF-23は地上からの赤外線探知を避けるためエンジン排気口後方部分が特殊な形状になってる
このため運度性能はYF-22より下なのは納得できるよね
ただこれはアメリカ政府からの依頼でこうしてた気がするんだけどな...

2018/07/16(月) 16:53:28.23

ロール性能で重要なのはエルロンのみ→×
ロール性能で重要なのはエルロンと主翼の翼端形状→〇
だったわすまん

>>974
ひょっとしたらどころか普通に大戦期から戦闘爆撃機大好きっ子だぞアメリカ
P-47とかヤーボに転換してたしな

てかベトナムでF-4が格闘戦でMig-21相手に無双してたけど決して旋回性能で上回ってたわけじゃないんだよね
双発によるキチガイ推力でひたすらハイヨーヨーで上昇急降下上昇急降下で縦旋回でぶっちぎってたっていう
戦闘機マフィアがF-16作るまでは大戦末期からずっとアメリカも旋回性能はかなり軽視してたよ

2018/07/16(月) 16:56:10.73

つか、YF-22に比べてYF-23はあの時点で未完成過ぎた
外から見てもツギハギだらけだったし
火器管制なんかも未完成だったらしい
YF-22に比べたら本当に飛んだだけのシロモノで
評価中にYF-22がミサイルローンチに成功した時点で
機種選定は決着したも同然だった

2018/07/16(月) 17:00:54.01

プラスピッチだけでも偏向出来ればよかった

2018/07/16(月) 17:01:53.78

>>980
YF-22なんか全然順調じゃなかったっしょ
トラブルあって初飛行もYF-23の方が早かったしYF-22は途中で設計変更してたはずだぞ

2018/07/16(月) 17:01:56.39

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※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ56【推力15トン以上】（実質スレ57）
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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
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でお願いします。

2018/07/16(月) 17:02:36.79

限界6G想定は割り切り過ぎだろ

2018/07/16(月) 17:05:35.69

F-22の偏向ノズルって高高度の機動性とSTOL性のためで、
常用域の空戦にはあまり影響しないんじゃなかったっけ

2018/07/16(月) 17:08:33.15

日本語版が消えてて英語版しかないな
俺はこれみてYF-23派になった
最後の方は涙なしではみれねーよ

https://youtu.be/PYLiMYGBE2Q

2018/07/16(月) 17:10:33.33

戦後のアメリカ空軍はルメイ閣下率いるＳＡＣが長らく強すぎた
核爆撃すれば勝てるんだから、戦闘機は敵の戦略爆撃機の迎撃をしてればいいという風潮の為に、
一時期は本当に一本槍の直線バカみたいな戦闘機ばっかだった

2018/07/16(月) 17:13:57.78

>>980
YF-23のデキが当時のYF-22より上だったのを見てロッキードがなんとか期限延期するように頼み込んだんだよ
逆

2018/07/16(月) 17:56:51.30

>>980
YF-23より完成度が上ですよってLMの印象操作作戦じゃなかったそれ？
時期的にそこまで作り込む必要がないと油断してたノースロップがLMに出し抜かれたって話

2018/07/16(月) 18:08:10.49

ロッキードはつくづくど畜生だな
ステルス塗装の不具合も開発当時から知っていて意図的に隠していたからな
この点は訴訟問題になってる

2018/07/16(月) 18:08:21.76

新スレ立てます

2018/07/16(月) 18:10:02.68

立てた。

【XF9-1】F-3を語るスレ58【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531732155/

2018/07/16(月) 18:12:50.44

>>977
ステルス性能にどの程度差があったのかにもよるが、空自はF-22的フォルムを選ぶだろうな

2018/07/16(月) 18:15:34.84

>>992

スレ立てどうもありがとう。

2018/07/16(月) 18:16:40.77

>>993
DMUベースのシミュレーションでも、YF-23っぽい24DMUの形状では運動性能が鈍る、
という結果がでてたような。
側方RCSを重視するなら、24DMUの方が26DMUよりも有利なのは明らかなんだが。

2018/07/16(月) 18:16:52.43

>>992
あ、スレ建て乙。

2018/07/16(月) 18:16:55.44

梅まーす。

2018/07/16(月) 18:17:17.80

梅梅。

2018/07/16(月) 18:17:36.19

梅ーる。

2018/07/16(月) 18:17:56.90

1000だったら将来戦闘機はうまくいく。

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