陸自装輪装甲戦闘車両90

2018/07/12(木) 08:54:26.74

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両89
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517021447/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/07/30(月) 07:08:49.55

共通戦術装輪車はICV型、RCV型、MMCV型が想定されていて、更に自走高射砲型もなんか気配があるから
国産でやるとしたらもう時間的にMAVベースしか無理
外国産ならストライカー、ピラーニャ、パンドゥール2、パトリアAMV、スーパーAV、ボクサーくらいしかあるまい

**名無し三等兵** (JP 0H87-bU// [172.111.189.150]) · 2018/07/30(月) 07:32:43.65

>>202
装甲車先進国全部じゃないか？

2018/07/30(月) 07:52:51.10

>>201
C-2が積めて、C-130が積めないものは結構あるようだし
そこは問題ではないのでは。

2018/07/30(月) 08:11:13.46

>>203
共通戦術装輪車ベースとしてファミリー化実績あるのはそこらへんかなーって

2018/07/30(月) 08:12:06.51

>>204
機動運用構想を破棄するんならそれでいいんじゃない

2018/07/30(月) 08:32:28.94

>>206
MAVの重量はどうなんだろうね
C-130のペイロードは19トンくらいだけど、16MCVは砲塔抜きでどれくらいになるのか

2018/07/30(月) 09:44:51.17

>>206
ユーロサトリとかで三菱が配ってたパンフなんかによると、

全長　約8m
全幅　2.98m
全高　約2.5m
空虚重量　約18t
最大戦闘重量　約28ｔ
最大速度　100km/h以上
乗員　11名

だそうな
燃料次第だがC-130Hでギリギリいけるかなぁ

2018/07/30(月) 09:47:24.22

>>208
空虚で18トンではC-130では事実上無理かと
軽量戦闘車輌が物にならんとC-130で運べるのは限定的だな

2018/07/30(月) 10:08:33.19

>>199
前も書いたけど新型自動車の設計試作では数百億円かかるわけで
ホンダのフィットは５００億円やで
プリウスなんか累計８千億円とか

それを５０億円用意したから新型装甲車開発しろやとか言ってくる防衛省に対する
２５億が５０億でも全然足りねえよ、という嫌味じゃね？

2018/07/30(月) 10:15:33.95

もはや嫌味の域を越えて業務妨害だぞ

2018/07/30(月) 10:20:07.67

どれだけ防衛省あげつらったところで小松がやらかした事実は消えねえよ

2018/07/30(月) 10:29:15.20

まぁ既に16MCVが存在し、プライベートベンチャーでMAV開発してる三菱なら可能だろうけど

>>209
しかしそれなりに防御力意識した装輪装甲車って今時20トン越えるよね
防御力要求する限りC-130の輸送は厳しいよなぁ

2018/07/30(月) 12:34:35.48

増加装甲で対応するしかないやろ

それでコケたのが今回なんだが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd62-Bgjd [1.75.9.93]) · 2018/07/30(月) 14:46:41.62

C-2があるのにC-130にこだわる理由がない

2018/07/30(月) 14:57:52.60

でも自社で作ってる既存の車両が手元にあり
要求性能が防弾性能の向上だけならチョイチョイと思わなくもないわけで
50億円というのも結構な額ではある

2018/07/30(月) 15:03:03.03

推測だけど、防弾板のことを防弾鋼板とは書いてないから
複合装甲でセラミックタイル並べれば良いと思ってたら
継ぎ目の隙間とかに弱点出て
防衛省側が試験するとき手持ちの装備で好き放題に撃ったらボコボコ穴空いて担当者顔面蒼白で
どうにかしようと藻掻いたが最終的に重量制限で克服できなかったのではあるまいか

2018/07/30(月) 16:07:14.50

＞また、現行のＮＣ対処とＢ対処を一本化すること及び将来の装輪戦闘車両ファミリーとの共通化を行うことにより、運用性の向上にともなう費用対効果と整備コスト、ライフサイクルコストの抑制が可能となる。

NBC偵察車の政策評価から
元々、NBC偵察車からの流用じゃなく共通化する計画

2018/07/30(月) 16:58:35.90

>>217
複合装甲なんか使っとらんだろう。重心が高いから装甲を薄くせざるを得なかったって所。

2018/07/30(月) 17:45:48.59

ボクサーもモジュラー装甲無しだと7.62mm耐弾

2018/07/30(月) 17:57:33.64

BTR-90を参考にみると14.5mm耐弾にしようとするなら防弾鋼板だと20～30mm必要っぽい

2018/07/30(月) 18:05:34.36

で、BTR-90も20t
14.5mm耐弾になってるのは車体と砲塔の前面だけ
全面防弾鋼板での14.5mm耐弾は20t未満は無理ぽ？

2018/07/30(月) 18:07:15.83

>>222
乗る人を少なくして良いなら小型化で軽量化は可能かと　五人乗りとか

2018/07/30(月) 18:12:30.73

その場合6輪になって、その割には重すぎで接地圧高杉、スタックしやすいと不平不満がーっと

2018/07/30(月) 18:17:36.42

>>224
六輪のダブルタイヤにするとか……

2018/07/30(月) 18:32:10.55

>>225
お前は何を作るつもりだ…

2018/07/30(月) 18:34:39.33

>>215
C-130で輸送できるならその分手数が増えるからメリットっちゃメリットよね
その代わり重量やサイズが制約を受ける、と

やっぱファミリー化したシリーズをC-130輸送しようと考えるとストライカー級が精々か…

2018/07/30(月) 18:48:42.26

装輪装甲車(改)開発中止の話を素直にみるとあのサイズで20tで14.5mm耐弾という画期的なことしようとして失敗しましたってところかいね

2018/07/30(月) 18:51:50.31

イメージの共有が出来てなかった感じがするね
どっちも｢おいおい話が違う｣

2018/07/30(月) 19:53:20.68

できないことをできると言ってやろうとしてコケたように見えるけどな。

2018/07/31(火) 07:01:04.86

>>210
今回は既に足回りは開発済(三菱→機動戦闘車、小松→96式)なのでゼロからの開発ではない

2018/07/31(火) 07:08:38.47

自走装輪高射機関砲の話出てるがMCVベースなんだろな

2018/07/31(火) 07:35:11.21

自走高射機関砲の新規開発自体の是非を別にしても、アレも双輪で作るのか
10式の車体流用した装軌車両じゃダメなんかな

2018/07/31(火) 07:45:10.13

>>233
10式ベースは10式が運べるC-2改でも作られない限り難しいんでないかな？
89式がもっと採用されてれば89式ベースになったんだろうけど

2018/07/31(火) 07:52:09.47

とりあえずは即機連の構成要素を揃えたい心積もりなのかも。

共通装軌かそれをもとにした成果物が出る頃に装軌型を作ろう。

2018/07/31(火) 08:01:39.22

ちょっとずれるけど、タフポリマーつかった軽量履帯ができたら装軌の
概念変わるかな

2018/07/31(火) 08:03:16.77

>>219
試作車の画像がボルトだらけ
鋼板をあんな付け方するんだろうか・・

2018/07/31(火) 08:05:42.05

>>236
空輸とかできるようになるからその意味では変わるだろうけど構造上長く走り回ると壊れやすいのは変わらないだろうからなぁ
インホイールモーターと組み合わせて電動クリスティー式とかなるんでないかね将来は

2018/07/31(火) 08:10:07.57

>>238
空挺戦車ってロマンあるよな。意味無さそうだけど

2018/07/31(火) 08:11:14.89

>>228-229
12.7mm余裕ですw
みたいなセラミック板公開してたから
http://livedoor.blogimg.jp/corez18c24-mili777/imgs/b/e/be2df6a7.jpg

あれ付ければ防弾性能バッチリです！みたいなイメージになるのでは

2018/07/31(火) 08:15:02.71

これこれ

展示セッション　「軽量装着型付加装甲」
http://d.hatena.ne.jp/dragoner/?of=56

話が違うじゃないかと

2018/07/31(火) 08:25:14.58

>>240
たしかに試作車のボルトと似ているような……
これがあったからコマツ強気だったんかね、装甲にムラって話とも合致するな

2018/07/31(火) 09:05:20.16

側面装甲だけ移動中は上部に上げて現場ではサイドに引き下ろして固定とか可動式にできんものか

2018/07/31(火) 09:24:30.70

>>224
でも米陸軍や米海兵隊の新しい装輪装甲車であるMRAP（RG-33L）だって6輪だからなあ

2018/07/31(火) 09:39:14.76

昔から6Radは駄目だな

2018/07/31(火) 16:07:48.49

四輪だと余りスペックは稼げないし八輪だとLCCや整備性の良さが薄れる
ミッドエッジのAFVを開発するなら六輪はベストな選択なんじゃないの

**名無し三等兵** (JP 0H87-bU// [172.111.189.227]) · 2018/07/31(火) 16:14:47.72

>>239
空挺作戦自体が減ったのさ
しかしヘリボーン装甲車は割りと受けるぜ

**名無し三等兵** (JP 0H87-bU// [172.111.189.227]) · 2018/07/31(火) 16:16:30.14

>>244
>>246
アメリカ軍の最新型JLTVは4x4ヘリボーン可能装甲車

**名無し三等兵** (JP 0H87-bU// [172.111.189.227]) · 2018/07/31(火) 16:20:04.79

とにかくトータル的に空輸だろうがヘリボーンだろうが、この時代で飛べる装甲車は受けるぜ
輸送機の性能に合わせる装甲車は重要だ

2018/07/31(火) 17:03:33.38

>>232
機関砲+91式SAM
みたいなのにできないかなー

即機連の自隊防空力跳ね上がるぜ
93式近SAMじゃできない自前での対空捜索できるようになるし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd62-Bgjd [1.75.6.78]) · 2018/07/31(火) 17:08:52.42

96APCってC-130に載るんだっけ？

2018/07/31(火) 17:20:40.60

高射砲まで装輪装甲車に積むメリットってあるの？
MCVに追随できるぐらい？

2018/07/31(火) 17:24:13.96

>>252
どちらかというと指令車とかミサイルとか守る為の物でないかな？
近SAM後継らしいし

（そろそろ携SAM後継が必要だと思うんだよなあ……）

2018/07/31(火) 17:55:32.52

>>252
高射砲自走化の是非だし、是であれば自走化用の専用の新規車体を作るか、他から流用するかの話

**名無し三等兵** (JP 0H87-bU// [172.111.189.228]) · 2018/07/31(火) 17:58:01.84

仮に自走式対空砲を開発しても榴弾砲と同じ8ｘ8トラックに載せる方向だろう

2018/07/31(火) 18:15:17.97

ところで横幅を陸自でどうするつもりなのかは結局わからないんだ

2018/07/31(火) 18:16:25.22

>>254
まあMCVベース一択だろな　ファミリーが増えるよ！
四十㎜テレスコープ弾仕様の連装とかになるのかしら

2018/07/31(火) 18:19:06.26

>>256
即機と水陸はMCVファミリーで揃えてその他はチヌークと横幅2.5以下に合わせるって形にしかならないんじゃないかな

2018/07/31(火) 18:28:57.77

>>253
SAM-2Bじゃあかんのか？

2018/07/31(火) 18:55:31.62

>>256
そりゃ幅2.5m以下ですよ
ケイマンみたいなの作るしかないね

2018/07/31(火) 19:32:18.46

https://youtu.be/mPUSGd8gARg

16式の射撃試験の映像があるぞ
初見のやつばっかりだ

2018/07/31(火) 19:38:08.40

>>259
https://t.co/ka2lLWZroH
これの中に93式後継として自走高射機関砲の開発ってのがあってな

まあ近SAMの射程短いしヘリ相手なら兎も角巡航ミサイルとか航空機とか飛んでくるとやはり力不足かと 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)

2018/07/31(火) 19:51:44.66

>>262
近SAMて高射機関砲より射程短いの？

2018/07/31(火) 20:02:20.71

>>261
この動画数ヶ月前にも上げて、なんか1日足らずで消してたよな。同じ内容っぽいけど変更点とかあるんかな

2018/07/31(火) 20:07:03.29

>>264
マジか知らんかったわ

2018/07/31(火) 20:11:23.52

>>262
いやまぁ所詮MANPADSだし巡航ミサイル対処をSAM-2Bでやらせようとしたらあかんだろうが

>国内外の既存技術との関連度
>ア国内:火砲システムの動的威力の研究、87式自走高射機関砲、
>>11式短距離地対空誘導弾、対空レーダー装置 JTPSーP25、機動戦闘車及び装輪装甲車(改)の活用が可能である。

ってあるが、まさか和製パーンツィリか？
実現できるならたのもしいことこの上無いが、コスト的に93式改(仮)もローとして作ったほうがいいんじゃと思わないでもない
コストが心配になるぞこれ

2018/07/31(火) 20:18:16.06

>>263
91式準拠だと大体5㎞かと
B型でも射程は変わってないはずだし
相手がヘルファイヤ相当のミサイル撃ってきたらアウトレンジでやられるしなあ
>>266
93式後継よりも91式後継作って数多く持たせた方が機動力的に良いんでないかな？と思うのよね
JNAAMの小型携帯版とかダメかねえ？

2018/07/31(火) 20:27:04.48

>>266
コストに関しては海棲化とか空自基地防衛用とか増やせば下がるんでないかな？ますます和製パーンツィリになるが

2018/07/31(火) 20:27:14.66

>>267
ミーティアは185kgあるぞ
これをMANPADSにするのは無理だわ

91式の後継つーか改良型でIIRのSAM-2Bがあるから当面これの調達継続でいいんじゃねぇか

2018/07/31(火) 20:36:05.08

>>269
あー……そのままは使えんだろ当然　小型化しないと
ダクデットロケット式の携SAMできんかな？って意味よ
そうすれば93式も同時に良くなるし

91式は今でも一線級だと思うけど射程がもう少しほしいわ、高度も欲しい

2018/07/31(火) 20:38:13.09

>>270
全備重量10kg程度に抑えたIRRとか射程が酷い事になりそうだなぁ…
射程を考えるならIRRはむしろ悪手じゃない？

2018/07/31(火) 20:39:44.18

そこで英国が誇るスターストリークですよ
名前も機構もブリテンらしさが溢れてる

2018/07/31(火) 21:03:25.98

>>272
誘導方式がなぁ……仕掛けとか名前とかコンセプトとか大好きなんだけどさ
>>271
そうかね？直巻セグメントは大きくないと効果薄いって話だし難しいなぁ

2018/07/31(火) 21:30:18.56

>>271
IRRとダクテッドロケットは違うよ。

2018/07/31(火) 21:39:11.25

＞ダクデットロケット式の携SAMできんかな？って意味よ

無駄じゃね？
携SAMとか結局さ、視認できる距離での対応になるのにわざわざラムジェットに点火させて射程距離伸ばす必要あんの？

2018/07/31(火) 21:42:00.35

で、5km超えたら短SAMでの対応になってくるだろうし

2018/07/31(火) 21:51:07.93

レーザーはよ

2018/07/31(火) 21:53:47.22

ディストーションフィールドが必須だな

2018/07/31(火) 23:07:52.82

前から思ってたんだけど携SAMて
車両に載せるときはロケットもうちょっと大きくすればいいのに

2018/08/01(水) 05:16:39.72

>>279
それをやるくらいなら短SAMになるよね…と言うね
中国のヘリ用AAMのTY-90がそのポジションだろうけども

2018/08/01(水) 06:22:56.87

>>279
改良すると別のミサイルになるし、ブースター付けると今度は逆に近距離目標の迎撃が難しかなりそう

2018/08/01(水) 07:50:04.48

>>266
本当にパーンツィリくらいまでコンパクトにシステム纏められたら、陸自（＋α？）にとってはいい資産になるよな
その気になれば派生でトラック車載型、ＭＣＶ車体型、10式車体型なりとも展開できなくもなさそうだし
お値段次第だろうけど、それくらい纏められたら87式の少数でお高いけど実際の有効性は？みたいな微妙感は無くなりそうだ

2018/08/01(水) 08:00:58.92

>>282
空自の基地防衛も陸自に移管されるからその分で牽引型とかもできそうだな

2018/08/01(水) 08:08:28.46

>>275
マイクロミサイルで考えられてるような物を防空にも適用とかかね
他の人やセンサーが感知したヘリや大型無人機とか低空飛行の航空機を諸元入れて打ちっ放しで撃って終末は熱映像誘導と
その意味では発射機使わないで簡単なレールランチャーでもいい

2018/08/01(水) 09:54:24.15

>>282
砲塔のシステムとして完成してしまえば、あとは足回りはなんでも流用すれば良いもんな
欲しいな和製パーンツィリ
ミサイルは11式使えば良いし

2018/08/01(水) 10:11:52.41

どうせ数揃えられないんだよなぁ

2018/08/01(水) 10:11:52.52

>　コンパクトにシステム纏められたら、

防空システムってなんであんな大名行列

2018/08/01(水) 10:25:11.26

>>287
大出力のレーダーや射撃指揮装置を一つにまとめたら巨大になりすぎるからじゃないかな

2018/08/01(水) 10:43:21.06

>>287
そりゃ分散と集中、生残性と効率
レーダー、FCS、ランチャーを一つに纏めたら結局size制限からそこそこの探知距離=射程しか受けれなくなる、それでも射程を伸ばそうとするとランチャー一台づつに高性能=高価なレーダーとFCSを搭載となると単価がはねあがる
またレーダー波の源、味噌の発射ポイントは攻撃対象

2018/08/01(水) 12:45:48.13

印ともやるのか　へー　意外
個人的にはジムニー５ドアタイプの軍用車両版をオーダーして欲しいな

装備庁

防衛省と印国国防省との間のUGV/ロボティクスのための画像による位置推定技術に係る共同研究に係る取決めの締結について
平成30年8月1日
７月３１日に、防衛省と印国国防省との間で、
UGV（陸上無人車両）やロボティクスに適用可能な、画像による位置推定技術に係る共同研究に係る取決めの締結を行いました。
本共同研究は、防衛省と印国国防省が共同で、
全球測位衛星システムが使用できない環境において周辺画像により自己位置を推定・補完する技術について、
評価用実験装置を仮作して試験評価を行うものです。
本共同研究により、当該技術の確立が期待されます。

2018/08/01(水) 12:50:59.09

>>287
まとめたら多砲塔戦車と同じことになると思う

2018/08/01(水) 12:57:13.54

>>290
顔認証技術の応用みたいなものか

**名無し三等兵** (JP 0H87-bU// [172.94.56.156]) · 2018/08/01(水) 13:25:42.46

>>288
>> 大出力のレーダーや射撃指揮装置を一つにまとめた
つ　9k33　9K330

2018/08/01(水) 21:01:17.36

>>260
ソースはキヨだがLAVの六輪型をコマツが作ってるらしいのでそちらが採用されるかもしれんな
実質的なLAV後継だな

2018/08/01(水) 21:06:36.46

サイズアップしたLAVは結局立ち消えになったんじゃなかったのか……

**名無し三等兵** (JP 0H87-bU// [172.94.56.206]) · 2018/08/01(水) 21:37:44.62

そう言えば100年前のロールス・ロイス装甲車さえ7.7mm装甲銃塔を標準装備にしたな。
LAV改出るなら火力問題が解決されるかな

2018/08/01(水) 21:41:27.55

いっそのこと
東京湾から大島まで水上移動可能な水陸両用車を実用化すれば
基本的な装甲車はそれに置き換わるかもなｗ

2018/08/01(水) 21:44:35.74

>>297
……。新型の水陸両用車には「諸島間航行能力」が要求されてるんだよなぁ……

2018/08/01(水) 22:05:59.45

>>298
水際地雷敷設車のトラックバージョンだろうね

2018/08/01(水) 22:14:04.88

>>298
真面目な話、車両の方が諸島間航行可能でも、中の人たちは耐えられるもんなのか？
何らかの事故・トラブルはもちろん、揺れが船よりずっと酷そうなもんだが

2018/08/01(水) 22:17:09.38

>>298
具体的にどんくらいの距離なんだろう？
諸島間といっても数百ｍから数百ｋｍと幅広いぞｗ

>>300
それよりか、水上じゃ無防備になりうるから
機関砲による対空防衛能力としてFCS付与などないとつらそう