陸自装輪装甲戦闘車両90

2018/07/12(木) 08:54:26.74

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両89
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517021447/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/08/04(土) 09:11:35.40

>>352
それがやりたいならそれこそ16式MCVの砲塔流用でいいしなぁ

2018/08/04(土) 09:33:22.22

74式の砲塔？
りっくんランドで子供向け遊具にでもなるんじゃないの？
将来の陸自隊員になってもらうべく、子供の頃から戦車に対する憧れと慣れを醸成するのだ

2018/08/04(土) 09:35:17.59

…船に乗っけるとか？

2018/08/04(土) 09:40:10.64

>>355
ルーマニア海軍の河川砲艦で戦車砲乗せてるのあるけどねぇ

2018/08/04(土) 09:40:34.73

北朝鮮かな？＞船に乗っける

2018/08/04(土) 09:46:50.15

(牽引式対戦車砲)

2018/08/04(土) 09:54:41.14

>>358
今更牽引砲は……と思ったが火砲定数外という抜け道
LAVに牽引させるか

2018/08/04(土) 10:00:49.10

使いすて上等の無人戦車に乗っける

2018/08/04(土) 10:09:59.72

昔ヘリ空母の上に戦車並べたら最強じゃねとか考えてた思い出
まあやる意味は無いだろうけど、実際船に積むのは有効なの？

2018/08/04(土) 10:20:48.23

有事の際に沿岸部にトーチカとして設置出来るよう砲塔は保管しておこうぜ
そうだ目的地までの移動に便利だから車体も保存し

2018/08/04(土) 10:29:10.39

>>361
河川や沿岸警備船への武装なら、まあ有効？
その辺なら想定戦闘での射程が戦車砲と重なるだろうから

よくある間違いとして、艦船用の艦砲と陸上の野戦砲では、同口径かそれに近くても威力や射程は艦船用のが上
何故かと言えばプラットホームの差で、陸上で移動を考えなきゃいけない砲と、海に支えられた巨大な構造物＝艦船の上でしっかりと固定できる艦砲では、
反動の処理や砲弾に仕込める装薬・炸薬量が野砲より制限が緩いから
(もちろんこの制限には使用できる電力や給弾設備、照準システムその他全般も含む）

なのでよっぽど手を抜いて安上がりにしたいとか、艦砲を開発する金や技術がないなら戦車砲塔の流用は、前述用途あたりならアリといえばアリ
でも全通甲板の上に戦車ギッシリになると、輸送任務くらいにしか使い道はなさそう

2018/08/04(土) 10:42:21.32

>>363
ありがとう
例えばそれが戦車ではなくMLRSだとしても同じような物？

2018/08/04(土) 10:45:17.06

>>359
あれっ、牽引式って火砲定数に含まれないんだっけ

2018/08/04(土) 10:51:33.29

>>365
口径で決まってるんでなかったかな？

2018/08/04(土) 11:39:22.39

>>364
あっちは射程がクソ長いので、場合によっては使い道アリ
というか、戦車砲ってのは直射砲、つまり拳銃と同じくまっすぐ狙って撃つ砲なので、
大砲界隈ですら用途としての有効射程は短い部類（純粋に飛ばすだけならまた違うけど、なら普通の榴弾砲使えという話）

なので砲としてみても、戦車砲は艦船のスケールでは沿岸・河川警備以外じゃ手が短くてもともと微妙
ＭＬＲＳのおおすみ乗せにしたって、海戦で使うんじゃなく対地攻撃支援用である

2018/08/04(土) 11:46:17.28

>>366
りゅう弾砲、多連装ロケットが火砲だったわ
じゃあ牽引式対戦車砲は問題ないね

2018/08/04(土) 12:09:57.35

>>368
そうか種類で分類だったかどうも

しかし対戦車砲兼用牽引砲とかますます陸自のロシア化が進むな

2018/08/04(土) 12:17:42.25

なんか榴弾砲減る分、砲の総機動化と120㎜迫撃砲の増強で総合的な砲火力を確保するみたいな話じゃなかったか？
個人的には牽引榴弾砲が全廃されるのはちょっとアレだけど、機動戦闘車も半ば野砲的に使えるという話もあったりなかったりだし、
そこまで心配することじゃないか

2018/08/04(土) 12:54:46.79

>>370
まああくまで74式砲塔を再利用するのがホントならって事で、自分としては再利用はしないと思うけどな
水陸両用車に載せるよりは普通科用の牽引砲って話の方がまだありそうだし

2018/08/04(土) 13:04:53.83

>>367
それ以前に、無駄に重い砲塔を甲板上に据えたくないだろ

2018/08/04(土) 13:08:45.84

７４戦車をリモコン戦車にして離島に配置とか

2018/08/04(土) 13:36:47.71

ただ牽引砲ってのも、腐っても105㎜のフルスペック戦車砲だからどうだろうな
FH70に準じた、簡易動力付きの懸架台作ってわざわざ乗っけて、絶対人数が減ってる特科にまとめて送り付けるのかというと……
もちろん普通科が使うと言っても大がかりすぎるし、迫撃砲あるし、それこそ今後はＭＣＶ呼べばいいだろうし、正直居場所はないのでは

2018/08/04(土) 13:39:50.88

>>374
FH-70の砲を火力戦闘車に渡して代わりに74式の105㎜砲を積むとかいうトコロテン方式とか連想した

2018/08/04(土) 13:42:39.92

>>373
金と74式用のALSさえあれば、CBRN対応遠隔操縦車両辺りの技術を流用して作れそうだな

2018/08/04(土) 13:49:58.62

現実問題、今さら74式に手間をかけるくらいならそのリソースを他に当てようよとしか思えんなあ
ただでさえ陸自はワリ喰う事が濃厚な上に水陸機動団まわりや装輪装甲車の失敗で大変なんだから、
今更40年前の戦車の有効利用法を探しても……お台場に74式砲塔のお手軽トーチカ作って観光名所にでもするか？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5f-H6AV [1.75.8.54]) · 2018/08/04(土) 14:16:40.45

74式はマングローブだらけの西表島で河川砲艦の砲塔になるんや

2018/08/04(土) 14:33:23.46

陸自が導入しようとしている小型輸送船に載せるのかな？

2018/08/04(土) 15:46:36.73

>　離島防衛のために74式砲塔のみを牽引輸送出来るようにするそうな（笑）
https://twitter.com/koderago/status/1025378884257234944

ネタかマジか知らんけど
これなら海岸に置きっぱなしでも雨風しのげるし空輸できるね
場合によってはチヌークで揚陸とか

地味に移動できるからトーチカより事前計画立てにくいし
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2018/08/04(土) 16:00:36.26

緊急展開のとき重いから砲塔だけ運ぶんだろうけど
逆に、軽ければエンジン付いててもいいわけで
FH70みたいに自走して気がついたらミニ戦車になってて・・

2018/08/04(土) 16:05:27.97

こうやって再利用だ
https://i.redd.it/5brwcdd59md11.jpg

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5f-H6AV [1.75.8.54]) · 2018/08/04(土) 16:14:21.59

>>381
>>380

ソ連軍に見習って四輪自走対戦車砲をですね
https://i.imgur.com/L1X0Wz9.jpg

**名無し三等兵** (JP 0Hb7-Gy/D [172.111.189.218]) · 2018/08/04(土) 16:20:09.36

島々に打ち捨てられた日本戦車思い出した
http://i.imgur.com/9MCSDpA.jpg

2018/08/04(土) 16:20:30.09

>>380
これ射って大丈夫なの？

2018/08/04(土) 16:26:10.90

>>385
よく見ると支柱で固定してるっぽい

**名無し三等兵** (JP 0Hb7-Gy/D [172.111.189.218]) · 2018/08/04(土) 16:40:19.65

https://thumbnail.image.shashinkan.rakuten.co.jp/shashinkan-core/showPhoto/?pkey=933411ab12eb87e85f888cc5a8e8542eb90c41d1.24.2.2.2j1.jpg
先輩のパンター砲塔砲台オストヴァルトゥルム

2018/08/04(土) 16:43:25.16

>>380
トーチカ位しかと思ったら本当にトーチカでしたありがとうございます

有線式で無人トーチカとかいいかもね

2018/08/04(土) 16:46:04.42

ツイッターでも誰かが言ってたけど、74式砲塔をアショア等最重要施設のトーチカに再利用するのはなかなかいい発想だな

2018/08/04(土) 16:56:32.88

基地警護ならトーチカにしなくてもいいような気がするけど
74式の駆動部って年間維持費どれくらい掛かるもんなんだろうか

2018/08/04(土) 17:04:15.41

ロシアが不法占拠中の国後島の南西にIS3だかの砲塔を転用したトーチカが今もあるはず

2018/08/04(土) 17:08:44.33

>>390
74式は足回りが複雑なんでそっちが限界でなあ　もう部品も作ってないから車台はスクラップにした方が良いと思うぞ
まあアショアは普通に警備隊置いた方が良いと思うが

2018/08/04(土) 17:26:38.97

そんな物が必要か？
必要性を考えないで有ればいいやだろ
74式のトーチカが必要になるなんかもう終わってる

2018/08/04(土) 17:39:28.86

74式はもう16式に更新してさっさと引退しろって思う。

10式 90式 74式の前進　後進　砲塔回転のスピードレースじゃ74式が無様すぎた。

16式は10式をいくつかベースにしてて素晴らしい。

2018/08/04(土) 17:45:43.92

>>393
大体において兵力というのは必要な数を保有してるわけじゃなく
予算の都合が付いた数を保有しているわけで
史実でも後方の部隊には博物館みたいな装備が出てくる

2018/08/04(土) 17:51:50.22

心配せずともガンガン減ってるよ＞74式
正式な数は忘れたけど、先月号くらいのパンツァーで具体的な数が乗っててかなり少なくなってたのを覚えてる
むしろ個人的には10式戦車が何両作られて配備されるのかが気になる
ちゃんと三菱で研究開発部署を存続できるんだろうか

2018/08/04(土) 18:06:25.00

>>396
去年の月刊丸の７４式戦車の特集記事では２５０両で、
今年のそのパンツァーの記事の文章だと１７０両ほどで、
この板では１６０両だとされる。
それでも２０年前の６１式戦車の４倍ほどである。

2018/08/04(土) 18:06:56.47

>>396
装軌式水陸両用車が採用されれば持つんじゃね？
共通装軌計画もあるしそんなに心配はいらないかと

2018/08/04(土) 18:16:36.87

>>398
だといいんだけど、ＭＢＴはＡＦＶでもちょっと特殊だし大丈夫かなーと
もちろんそんなことは防衛相や政府も考えてるんだろうから、なんだかんだ何とかするんだろうけどね

2018/08/04(土) 18:32:44.40

個人的に前から言ってるんだけど、
消防団みたいに自治体単位の地方防衛団つくって戦車の訓練するといいかも、好きな人はよってくるし防衛力上がるし

2018/08/04(土) 18:40:34.99

>>400
自衛署の署内の車庫に７４式戦車と７３式装甲車がそれぞれ１両ずつ置いてあるのを想像したｗ

2018/08/04(土) 18:44:53.05

>>401
４年に一回県対抗防衛技能競技会がひらかれるとか

2018/08/04(土) 18:47:43.75

>>400
話のネタにはいいけど、現代日本での実現性と妥当性と有効性は0だな
そんな戦争ごっこさせるくらいなら自衛消防や地域の避難訓練をしっかりやっときなさいよと

2018/08/04(土) 18:55:36.02

>>394
MCVに全置き換えするんじゃないんだから、さっさと引退してもらっちゃ困るな。

2018/08/04(土) 19:03:26.72

余った74式の車体でBMP-TとかTOS-1みたいの作れよ

2018/08/04(土) 19:06:06.45

>>405
砲塔より車台が傷んでいて無理なんだわそれ

2018/08/04(土) 19:19:35.32

そういやサーモバリック系って露はバンバン使ってるが
西側ではあんま使ってない気がすんだけど
見栄え的に悪そうな感じだからかなぁ？w

2018/08/04(土) 19:47:38.11

>>393
アショアなんて真っ先に北の工作員が狙いそうだし軽歩兵相手なら元戦車の陣地はかなり手強い障害物だろ

2018/08/04(土) 20:04:29.40

74式の砲塔で24時間警備なんて地獄だから
きっとあのトーチカの地下にはキッチン、トイレと休憩室があるに違いない。。

2018/08/04(土) 20:31:15.11

まあ74式砲塔再利用の真偽はさておき、面白い発想ではあるよな
これまでの陸自ではなかったタイプの話だけど、船舶部隊の編制やコマツ装輪のキャンセル等、陸自も何かが変わってきたのかもな
陸に限らず、来年の改元以降は自衛隊と日本の防衛は、従来以上に代わっていくんだろう

2018/08/04(土) 20:38:39.88

９０式よりも７４式のが砲塔旋回速度は早かった気がする

2018/08/04(土) 20:53:41.44

普段から砲弾と機銃弾置いとくのか？
有事が近づいたら、弾薬庫から運んでくのか？

2018/08/04(土) 21:00:02.37

>>409
ついでにネット環境整えてくれれば、自宅警備員が出張警備するよ

2018/08/04(土) 21:29:35.53

>>411
実際は90式の方が速いぞ

2018/08/04(土) 21:50:11.02

警備面で考えるとイージスアショアはやっぱ海空所管やるより陸自単独所管のほうが色々融通効くな
まあこれから海空の施設全般も陸自が請け負う流れらしいからあんま関係ないかもしれんが・・・

2018/08/04(土) 21:50:22.39

>>414
そうなん？
証拠見して

2018/08/04(土) 22:08:18.35

アショアって考えてみれば
VLSから中SAM改の艦載用などの実験に使えそうだね。
逆に国産の艦対空対地対艦ミサイルの実験に最適じゃね？ｗ
陸自も運用経験とデーターも取れるし
更なるミサイル防衛技術が進みそう

2018/08/04(土) 23:25:01.65

>>396
確か教育中心に計5-6中隊配備、但し完全に定数充足してない可能性がある
10式の数は発注80両くらいで納入はいまのところ60ほどで、発注ー配備まで1-2年くらいだろう

いまのペースで2020まで100、2030までに200の配備予定
下手したら機動戦闘車の数が逆転しかねないペース

2018/08/04(土) 23:53:37.54

>>388
自動装填装置が高く付きそうw
でもトーチカでワンオペとかブラックそうだし、射手と装填手は必要そうだね。

2018/08/05(日) 00:01:49.97

>>386
アウトリガーがあっても撃ったら倒れそうw

2018/08/05(日) 10:12:33.16

10式戦車が2030年までに200両配備予定って事でいいんだよな？
でも、そうなると90式の約350両と合わせて500両すら超えてしまうけれど、90式も順次退役していくという事か？

ちなみに最近ようつべでＭＣＶがらみの動画を多数見てるけど、いいな機動戦闘車
特に演習見てるといきなり最初の偵察とかでＭＣＶが投入されてて凄くフットワークが軽い
戦車とは別の選択肢でＭＣＶがあるのは、総合的な陸自の戦力層が厚くなる感じでなかなかいいと思う

2018/08/05(日) 10:29:41.54

>>421
次期防衛大綱で戦車定数の大幅増がない限り90式は退役して10式に統一だろうね

2018/08/05(日) 10:40:10.02

>>421
8式偵察警戒車よりは、電子機器も生存性も上だしね…。お値段も上だけど。

2018/08/05(日) 10:42:20.65

>>423
いつの間にか新しい偵察警戒車が正式化されていたのかと思ってビビった

まあ次の偵察警戒車は機動戦闘車ベースだろうね

2018/08/05(日) 10:47:14.74

>>424
失礼。書き直したときに、7を消してしまったっぽいです。

2018/08/05(日) 10:51:05.87

>>424
つまりメーカーは三菱だな
専用の偵察車両作るなら、今度はもっと偵察チックなセンサーやカメラが欲しい所
それかいっそブラッドレじゃないが、ＭＣＶにちょっと装備足して「偵察モデル」で済ませるとか？

しかしまあ本格的なＡＶＦだと事実上三菱しかおらんだろうけど、小松さんマジでどうするんだろ
装輪装甲車も三菱か外国製品かになるにせよ、小松には戻ってこないだろうし、他にコマツが担当できそうな更新近い正面装備あったかね

2018/08/05(日) 10:55:48.21

>>426
LAV位でないかな？砲弾はダイキンの方がしそうだし真面目にコマツ撤退あるかもね　本業は調子良いみたいだしそちらに開発リソース回した方が経営的にも良さそう
LAV後継を三菱作るとしたらどうなるんだろな

2018/08/05(日) 10:56:24.02

ストライカーで決定でしょう
米国兵器買わないと日本も関税爆弾をくらう

2018/08/05(日) 10:57:59.94

>>417
アショアサイトは射場じゃないから実験は出来ないだろう。
運用に入ってもシミュレーション以上の訓練は出来ない。

2018/08/05(日) 11:11:27.88

小松はもう防衛省案件から撤退するかもな
防衛関係の仕事をしてると海外関係で箔がつくらしいけど、
今回の陸自みたいな対応をされたら馬鹿らしくなっちゃうかもな

2018/08/05(日) 11:19:40.84

>>429
全く同じシステム構成ではないので不安だけど、同操作系のはずの海自イージス艦やハワイの米軍アショアを使わせてもらうとか

新島あたりに首都防衛も兼ねた実射訓練用アショアを置くとか

2018/08/05(日) 11:21:57.02

>>426
例の6輪LAVとか

装輪装甲車が炎上中にあんな模型をベンチャーで上げるから陸さんが切れちゃったという話も・・・

2018/08/05(日) 11:24:05.47

事実関係がはっきりしないと何ともだけど、あの陸自が「性能が要求に達してなくてダメ」なんてはっきり言っちゃう代物作った方が悪くないか
よほど途中で要求を2転3転させたとか、納期を強制的に繰り上げたとかがないなら、小松の力不足以外の何物でもないだろう

>>428
ストライカーといったって、アレ要するにピラーニャだぞ
決まった装甲車の名前でなく、数種類のピラーニャ母体のＡＦＶバリエーションを複合的に使用することによる戦闘部隊システムみたいなもの
陸自が本気でストライカーを導入したいなら、陸自の最低でも一部部隊は、あの車両シリーズで統一しなきゃならんけど、そもそも陸自と方針が合致する装備でもない
今の陸自が欲しいのは要するにただの安いＡＰＣなんだし、無駄に金をかけるくらいならまだピラーニャをそのまま輸入したほうがまだマシだろう

2018/08/05(日) 11:47:16.24

>>433
防衛省としての決まった配備目標とかがないから、次々と違う新作がでてきてしまうのよ。

今のLAVは、なかなかの傑作なのよ。だから、空自でも採用してるし、陸でも大量に配備してるでしょ。
後継の話も無くは無いけど、高機動車とおなじで弄るところは少ないと思うね。

2018/08/05(日) 11:49:24.74

陸自はアパッチ攻撃ヘリ調達でメーカーと裁判沙汰になってたし、
OH-1も調達打ち切ったし
「あの陸自が」というほどメーカーとネゴがとれているかなって気はするけど

2018/08/05(日) 12:13:58.65

>>434
使い勝手のいいAFVなのは事実だよね。実際類似品のVBLも各国で活躍してるし。
火力不足とアンダーパワー気味なのを解消出来ればもっといいんだけど。

2018/08/05(日) 12:18:51.72

>>436
排ガス規制対応の為にパワー低下しそうなんだよなあ……特に低速トルク
コマツの重機も排ガス規制対応になったら低速でのパワー低下が酷くてかなわんし
瞬間的な力より粘りがなくなったのよね

2018/08/05(日) 12:30:33.64

> >>428
> ストライカーといったって、アレ要するにピラーニャだぞ

何を今更、、、

> 決まった装甲車の名前でなく、数種類のピラーニャ母体のＡＦＶバリエーションを複合的に使用することによる戦闘部隊システムみたいなもの

さらっとデタラメ言うなよ。

> 陸自が本気でストライカーを導入したいなら、陸自の最低でも一部部隊は、あの車両シリーズで統一しなきゃならんけど

何故統一しなきゃいかんのか説明してみ

2018/08/05(日) 13:13:41.82

軽く調べてみたけど、繋ぎ輸入ならボクサー以外は対象にならないと思う
ストライカーは外征指向が強すぎて本邦には合わない

2018/08/05(日) 13:19:03.94

>>439
八重山まで運ぶのはちょっとした外征並だとは思うぞ
まあ三菱MAVだろとは思ってるがボクサーよりはストライカーの方がまだ扱いやすそうだな

2018/08/05(日) 13:23:49.65

>>439
ボクサーが一番無いな。サイズと値段で。

2018/08/05(日) 14:08:33.02

SBCT　　全世界を対象に96時間以内に旅団丸ごと空輸展開、もっとも平時では殆ど海上輸送
即機連　日本全国を対象に侵攻兆候を察知次第緊急展開、ただし空自の輸送機は50機程度

作戦圏内が違い過ぎるな

2018/08/05(日) 14:30:32.98

つか装軌装甲車は水陸以外は開発採用しないのかね

2018/08/05(日) 14:42:25.54

>>443
共通装輪計画か軽量履帯が完成しないと難しいんでないかな？
正直水陸両用以外はMCVベースなら十分な気もするし……

2018/08/05(日) 14:42:53.88

>>444
×共通装輪
○共通装軌

2018/08/05(日) 15:15:38.05

>>444
なんかビニールシート被せられた謎の装軌車両の写真とられたのあったよな

2018/08/05(日) 18:49:16.69

装軌といえば噴火の救助に駆り出されてたけど
あれ、同じ装軌でもアルミ車体だと熱に耐えられるんだろうか

2018/08/05(日) 19:05:14.38

>>447
鉄製アルミ製というレベルでの耐熱ならで耐えたところで、
中の人が耐えられないので関係ない。

火山弾と火山灰を防げればよいレベル。

2018/08/05(日) 19:59:04.85

装軌式の強みは冬季に除雪しなくても機動できるのと、不正地走破出来るところよな
あとは装甲車として小さい火山礫なら防げる可能性があることか

2018/08/05(日) 20:49:20.59

>>446
あれ只の89式なんで

2018/08/05(日) 21:43:21.28

>>418
既に１０式戦車は９３両発注で８０両以上は配備済みかと

2018/08/06(月) 04:29:25.53

MAVって何で自主開発されてるんだっけ？
日本で企業の判断だけで兵器開発とか余程採用される自信でもあるのか。