陸自装輪装甲戦闘車両90

2018/07/12(木) 08:54:26.74

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両89
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517021447/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/08/07(火) 20:17:11.35

>>487
ファランクスCIWSって1基17億円するぞ
SeaRAMは1基22億円超

めっちゃ高級品やぞ

2018/08/07(火) 20:23:04.92

>>467
74式の銘板以外を全部修理交換で10式にしよう。
74式と同じ台数の10式が手に入るw

2018/08/07(火) 20:23:22.64

>>488
うげ、そんなにするんか。
SeaRAMのミサイル一発１億円、シウスの弾１発１０万円って知ってたが
本体がそんなにするとは・・・

そうなると、逆に陸自の機関砲での対空用など含めても
１台１億～５億？ぐらいだけど陸自のコスパって実は優れてるのか？

2018/08/07(火) 20:23:53.93

車載CIWSの荒唐無稽で冒涜的なフォルムは正直好き

2018/08/07(火) 20:26:56.59

CM対処可能な機関砲は階級が一個上なので

2018/08/07(火) 20:27:17.12

VADSて幾らなん？

2018/08/07(火) 20:36:30.26

>>484
こういうの書く人ってなんでいつも将来想定が極端なんだろう

2018/08/07(火) 20:40:27.75

大火力先生が共通戦術装輪車システム設計の仕様書をupされたぞい

2018/08/07(火) 20:49:48.52

そもそも陸自の装甲車は数から言って最前線の部隊に必要な数すら無いんだがなぁ。輸送用なんて贅沢な配置は元から無理筋。
キヨタニはいつも自分の論を通したいが為にミスリードを（アホだから無意識に）している。

**名無し三等兵** (JP 0Hb7-Gy/D [172.94.56.233]) · 2018/08/07(火) 21:39:46.67

>>484
なにこの歩兵装甲車両のあり難いさを一切無視する理論？
はっきり言って激戦になるとAPCは戦車以上に重要だぞ
戦車は物と人を運べて戦闘エリアに進出することをできない。
移動中で砲撃にやれれるぞ
https://youtu.be/nzFZlXYrREU
マラウィの戦いで負傷者を救助する装甲車

2018/08/07(火) 22:00:55.33

>>490
ファランクスにしろSeaRAMにしろ、捜索用レーダー、追尾用レーダー、全自動射撃対応FCSのフルセットだからどうしても高いよ

2018/08/07(火) 23:04:22.23

>>495
FIVとRCVだけでAMOSや自走高射機関砲型とかは無いんだなまだ

2018/08/08(水) 06:11:25.44

>>262辺りに自走高射機関砲開発の話しは出てるの

2018/08/08(水) 08:32:23.84

>>499
MMCVなかったっけ？

2018/08/08(水) 11:56:30.96

MCVは装甲大隊、連隊としての運用で合計戦力がどんなもんかってことな

・戦車大隊更新で2中隊×150以上本州整備、北海道でも2大隊整備で旅団配備
・大隊には装甲車、指揮車が12-16両セット配備
・RCVも少しセットで載るよ。MCVの機材に劣るが

新装甲車やRCVのスペック次第
俺は新装甲車にMAV選ばなかったのは失敗だったと思う。
2.5m幅枠をWAPCとWPAC改造車で更新しきって
別途3メートル装甲車を配備すべきでしかないだろうこれ

あと多分自衛隊の装甲車コンセプトは従来の2D+7Dに4Dまである程度装甲化する
旅団や即応旅団はある程度装甲化するコンセプトになる

都合装甲車の合計数はいまの800規模から1000-1200+MCVくらいの規模まで増大する。普通の普通に装甲標準化するんだろうな

2018/08/08(水) 12:03:51.70

いまの自衛隊のコンセプトは

・2-7Dは継続的に装甲師団、半装甲師団であり、装甲車150-200を両方配備する
4Dも似たようなもん
・5-11旅団と即応旅団は各200規模の装甲車は備える

・普通連隊ですらコンセプト軽量戦闘車か、LAVより大きい4WDの装甲指揮車を標準配備し、都合普通師団でも装甲車、指揮車を中隊規模で整備する

都合MCV200、偵察車と指揮車は400-450両必須、並み装甲車は800-1000
これくらいの規模いるやんけってなる感じやな

2018/08/08(水) 15:41:26.03

現状の１６式機動戦闘車の台数の推定

富士教導団戦車教導隊第４中隊に量産車が最低でも６両＋試作車１両
富士学校に試作車１両、武器学校に量産車最低でも１両
第１４旅団第１５即応機動連隊に１個機動戦闘車隊で１個中隊分の１５両×２個中隊で計３０両
第８師団第４２即応機動連隊に１個機動戦闘車隊で１個中隊分の１５両×２個中隊で計３０両

よって試作車込みで最低でも合計６９両以上も配備されている。

2018/08/08(水) 17:27:17.69

戦車とは段違いの量産速度だな……
通りで就役から2年もないのに一般の動画も出回るわけだ
でもそのペースだとあっという間に配備完了しそうだけど、それで問題は無いんかな

2018/08/08(水) 17:30:26.56

>>505
まだまだ増えるんでないの？74式と同じ数にするとかいったらまだまだかかるし
後はファミリー化するなら16式作り終わっても共通装輪のラインに置き換えるのは難しくないだろうし

2018/08/08(水) 18:21:45.10

>>506
7個機動師団、旅団に即応機動連隊が
あと戦闘偵察大隊にも充足するかもしれない

さて何両のMCVが必要か

2018/08/08(水) 18:32:40.59

○１６式機動戦闘車の取得（１８両：１３７億円）

機動運用を基本とする作戦基本部隊（機動師団・機動旅団）等に
航空機等での輸送に適した１６式機動戦闘車を整備し、作戦基本部隊の機動展開能力を強化

【３０予算までの整備数／中期防内の整備数：８７両／９９両】

平成３０年度予算の概要
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2018/yosan.pdf

2018/08/08(水) 19:33:10.28

テレスコープ砲って死んじゃったの？

2018/08/08(水) 19:35:49.55

装輪戦闘車ファミリー作るっぽいじゃん

2018/08/08(水) 19:48:05.21

>>509
今度生まれる予定
自走高射機関砲システムとか共通装輪装甲車とかで使われるんでないかな
ファランクス後継としてCIWSにも採用して欲しいところだな

**名無し三等兵** (JP 0Hb7-Gy/D [172.94.27.214]) · 2018/08/08(水) 19:56:31.35

今まで陸自の火砲は大抵ラ国だろ
微妙な機関砲を自作するよりブッシュマスターIIIを買う方がいいと思う

2018/08/08(水) 20:06:36.52

>>510-511
ファミリーて家族全員、機動戦闘車の足回りなの？お値段、、

2018/08/08(水) 20:32:48.57

>>512
自前でも作れるのを証明しておかないと海外メーカーの言い値のボッタクリ価格で買わされるだけだぞ

2018/08/08(水) 20:36:29.70

>>513
105mmを撃つための足回りは要らんだろ。

2018/08/08(水) 20:42:03.68

>>514
汎用品はメーカー間の競争があるからそんな殿様商売にはならないのでは

F-Xのときはユーロファイターをラ国で改造自由とか
F-35は50億円とか無茶苦茶な売り込みあったw

2018/08/08(水) 20:44:54.41

>>514
おまけに短SAM後継としての高射機関砲に使える機関砲は無いので作らないといかん
どうせ作るなら他の物にも使いたいよね

2018/08/08(水) 23:24:42.45

実証したらブッシュマスター導入でいいよ
弾の互換性が重要だ

2018/08/09(木) 05:38:50.76

>>495
○共通戦術装輪車A
・機動戦闘車ベース
・歩兵戦闘車型…機動戦闘車と連携するネットワークシステム
・偵察戦闘型…必用な火砲・センサを装備
・機動迫撃砲型…情報を共有
・重量26トン以下
・エンジン、トランスミッション及びサスペンションの共通化（ベース車両含む）

ふむぅ…

2018/08/09(木) 05:45:44.72

共通戦術装輪車Bの開示文書
二種類あって豆腐がない方だとベース車両が「装輪装甲車（改）」になってるんやが
これお亡くなりになっていないか？

2018/08/09(木) 08:06:03.11

>>520
如何するんだろなそこは？MCVベースに統合なのかコマツが別の車両準備するか
もう2.5m以下を完全に無視するならオールMCVファミリーで量産効果に期待するとかあるかもしれんが

2018/08/09(木) 08:49:47.78

まあいつ有事が起きるかわからん今どきに2.5mルールに固執したままじゃいざ有事始まったら完全に手遅れで96式で我慢だなんてことになりかねんしな

2018/08/09(木) 08:54:31.11

>>522
しばらく96式WAPCで耐えるにしても全車2型に改造とかの配慮をですね

2018/08/09(木) 08:55:49.98

>>517
新型自走高射機関砲は近SAM後継枠じゃなかったっけ？

2018/08/09(木) 12:34:07.29

国交省と提携して道路拡張再開発事業を実施しよう(

2018/08/09(木) 12:36:25.56

>>522
新型待ちだったのか96式の調達終了してるし
そもそも装甲車自体が不足して露天のトラックで我慢してたりして、、

2018/08/09(木) 14:23:46.31

俺みたいな素人から見ると日本ならIFVと高機動車に分けて、
海外支援は中古のMRAPも、とかでええような気がするんだが
ただでさえ量作らないのに多品種抑えられんのかな

2018/08/09(木) 14:26:41.71

国交省は規模がでかすぎて機能不全起こしてる気がするんだよなあ

2018/08/09(木) 14:57:52.93

全FH70を火力戦闘車に置き換えるのか？

2018/08/09(木) 16:07:57.88

FH70 8人
火力戦闘車おそらく3-4人

FH70を全部引退させても
火力戦闘車を既存のFH70の２倍増やしても、隊員に余裕あるなｗ

2018/08/09(木) 16:13:59.52

島嶼地域への展開などを考えれば牽引砲も必要ではないのか？

2018/08/09(木) 16:19:09.20

>>531
空輸を考えるならM777が最適だが、そこら辺は120mm迫撃砲でやるみたいだなぁ
火砲定数縛り回避の意味合いが強いだろうけど

2018/08/09(木) 17:02:30.70

そんな戦闘合理性を無視して、役所的員数主義をやってるからこの前は負けた。

2018/08/09(木) 17:07:32.38

水陸機動団や機動連隊の想定戦場は狭い島嶼だろうから、当面は重迫でもエリアをカバーできそう
（もちろん15榴があるに越したことは無い）

2018/08/09(木) 17:47:52.24

120mm迫なら最悪UH-Xでも空輸できねぇかな
そういう狙いもありそうではあるけど

2018/08/09(木) 19:17:18.57

上陸用の水陸両用車に155mm砲を乗せた奴が出てくるかもな。

2018/08/09(木) 19:22:33.51

>>536
デュアルリコイル式155㎜迫だな、榴弾砲は定数に引っ掛かるから

2018/08/09(木) 19:29:51.80

離島防衛、島嶼戦対応とは言うものの、実際に整備しようとしている戦力としては所謂ミニ遠征打撃群とでもいうべきモノだからな。
米軍並みの規模や装備は無理なので、今の日本の実情に合わせて規模を小さく、装備を軽くするなどのアレンジを施している訳で。

2018/08/09(木) 19:39:23.43

>>538
「小さく産んで大きく育てる」路線の可能性もあるからなあ
将来的には水陸機動師団とか陸自自体が水陸機動団化とかあるかもな

2018/08/09(木) 19:56:25.61

>>486
実戦ではイキナリ路地から顔を覗かせて、砲撃したら直ぐに引っ込むって感じかと

2018/08/09(木) 20:07:55.12

スラローム射撃はあくまでもデモンストレーションで、それ自体にはそれほど意味はない。
あの展示演習の本質はスラローム射撃が出来ない車両と比較して、射撃機会で圧倒的な差がある事のアピールなんだわ。
要するに相手が撃てない状況下でもこちらは命中弾を叩き出せるぞと。

2018/08/09(木) 20:25:19.24

>>541
あのスラローム動画を否定的な見方をすると、スラロームの横Gで砲撃の反動を打ち消せるタイミングで砲撃してるから、射撃自体は出来ても不思議じゃ無いよねとも言える。当たればもちろん技術としては凄いことだが。

2018/08/09(木) 20:33:14.12

>>542
普通は命中弾が期待出来ないと分かっている状態では無駄弾にしかならんので最初から撃たない、
そういう事だぞ。

2018/08/09(木) 21:02:27.48

FCS のパネルにスラロームボタンでも付いてんのかね

2018/08/09(木) 21:20:26.76

どうやって照準するんかね？

射撃手：あわわ、ちょっと止まってw

2018/08/09(木) 21:42:02.79

>>545
そこに、ＡＩ搭載されるんですよきっと

2018/08/09(木) 21:42:11.67

>>543
だからスラローム射撃自体否定的だと言ってる。
レス付けるならよく読もうね。

2018/08/09(木) 21:49:33.56

>>547
単にメクラ撃ちで発砲できるだけじゃ意味が無く、撃てるという事は要するに当てられるという事である。
と言っているのだけど、どうやらその意味が理解できないようだな。

2018/08/09(木) 21:58:20.24

>>548
めんどくさい奴だなぁ。
スラローム射撃動画は一種のトリックがあるとも見れるから100％鵜呑みにするなよと言ってる。
お前みたいなのがいるからな。
頭悪くて理解出来んならレス付けるなよ

2018/08/09(木) 22:09:29.94

スラローム射撃そのものには殆ど意味が無いと最初から言っているのだけど、それすらも読めんのか？
ちょっと読解力が無さ過ぎだろ。

2018/08/09(木) 22:21:54.47

>>550
だから俺もそう言ってるだろ。
お前は読解力以前の問題だな。
知恵遅れか?

2018/08/09(木) 22:25:13.67

>>551
スラローム射撃に戦術的に意味は無いし、それ以前にあの動画は機動時の射撃精度を保証しているとは鵜呑みにしないほうが良いと言っている。
理解出来んならもうレスすんな

2018/08/09(木) 22:28:34.33

>>545
普通に自動照準、自動追尾でござんしょ

2018/08/09(木) 22:49:32.54

よござんす

2018/08/10(金) 00:23:36.17

今　ボクサー　一部ツイの方が書かれてるけど　重すぎって事なのか？

2018/08/10(金) 07:21:45.73

>>555
モジュール化とバリエーション豊富なのは魅力だが、基本タイプの兵員輸送型で戦闘重量33トンはなぁ…
基本車体25トン+モジュール最大15トンまで可能だそうだけど、
例えば最近出たスカイレンジャー自走高射装置モジュール装備だとC-2のペイロード超えそうだし

2018/08/10(金) 07:34:35.46

>>552
ここまで馬鹿だとむしろ清々しいな。
過去の74式や90式ではスラローム射撃というデモンストレーションは行っておらず、
何故10式や16式で登場した事の意味が全く分かっていない。

相手の文意を理解できず、スラローム射撃という単語の反応して脊椎反射的に
否定しているだけなのがバレバレ。

2018/08/10(金) 08:15:50.11

じゃあどんな意味があるの？

2018/08/10(金) 08:16:51.39

クネクネしながらぶっ放して見せるだけならどの第三世代戦車もできるしなあ
自分が分からんという理由で検証不能なハッタリ疑惑を叫ばれても対応に困るだろ

2018/08/10(金) 11:02:08.50

>>557
> 相手の文意を理解できず、スラローム射撃という単語の反応して脊椎反射的に
> 否定しているだけなのがバレバレ。

スラローム射撃デモを見て16式スゲー、最強と中坊みたいに脊髄反射してるのがお前な。
そもそも542で言ったのはデモを見て性能を鵜呑みにするのは危険と指摘したのであって完全に否定してる訳ではない。
要はお前みたいな国産マンセー、疑いもせず信じ込む輩をアホだと言ったのだよ。

相手の文章を理解できないってのはお前

2018/08/10(金) 11:22:52.16

夏っぽくレスポンチバトルが白熱してますなぁ

2018/08/10(金) 12:39:12.51

>>559
見たことないんだが、ヨウツベのアドレス教えて

2018/08/10(金) 12:39:46.12

>>562
装輪のほうね

2018/08/10(金) 14:12:53.24

>>557
ニコニコ大百科とか編集してそう笑

2018/08/10(金) 14:53:42.07

うーん、映像見ただけでわかるかってことなんだろうけど
行進間射撃って射撃管制能力なんだよね、目標を設定したら照準してくれるか？照準した目標を追尾してくれるか？ということ
一応それらは90TK→10TKを経て可能→高度化しているとみられるわけで、16MCVでもそれに準じたFCSは採用されてると考えて良いだろうし
行進間射撃でもう一つ重要になるのが砲身、車体の安定性、FCSがよくてもそちらがブレブレだと当たんないわけで、映像でチェックするならそちらだわな、ブレが少ないようなら当然命中弾はで易い

2018/08/10(金) 18:24:50.89

「スラロームの意義」ってのが上で話題になってたけど、考えられるのは

・我の被弾確率の低減
・我の射撃機会の増大

の2点やろなぁ

移動目標に対する射撃を実施する敵戦車砲は、手計算（又は勘）或いはFCSによる自動補正で着弾までのタイムラグを考慮した偏差射撃をするけど、
ランダムに蛇行されると入力すべき偏差量がコンマ秒単位で変動するので命中させるのが困難になる
（偏差量aと入力して発射しても、相手が蛇行中だと発射のタイミングで入力した数値で飛んでいく位置には、着弾時には存在しないことになる）

逆に我が蛇行状態でも敵車両に命中させられるFCSがあるのであれば相手が命中弾を得られる可能性が低い中一方的に攻撃できる可能性が高まる

こんなところか

2018/08/10(金) 18:42:47.80

戦車戦で丁字戦法が出来る

2018/08/10(金) 18:44:14.24

>>566
> 「スラロームの意義」ってのが上で話題になってたけど、考えられるのは
>
> ・我の被弾確率の低減
> ・我の射撃機会の増大
>
> の2点やろなぁ

敵の射撃機会、確率の増大でもある
わざわざ車体横腹を見せて脆弱部の露出、的を大きくしている。
機動性で弾を避けるなんて発想はいい加減捨てた方がいい

2018/08/10(金) 18:48:21.30

>>568
あくまで平坦地で地形が利用できない状況で戦うことを強要された状況における選択肢の一つとしてあるというだけでは？
10式戦車なら正面装甲で受けるという選択肢はあるけど16MCVだとそれも難しそうだし
もちろん地形を利用してそこに遮蔽した状態で戦闘が出来るのであればそっちを採用したほうが確実だろうしそこは車長なり小隊長なりの状況判断の範疇でしょう

あと逆にいえば敵が複雑な発進急加速、蛇行を使ってきた場合でも初弾で命中させられる可能性が上がるとも言えるかもしれぬし

2018/08/10(金) 18:53:06.80

>>568
まぁあくまで「もし仮にスラローム射撃そのものに意義を見出そうとした場合」の仮定の話でしかないので話半分で

2018/08/10(金) 19:09:18.83

スラロームが自動車の性能評価や競技で行われるものというのがあまり知られていないのが誤解の元なのでは

2018/08/10(金) 19:34:58.33

タダの疑惑ならなんぼでもできるがな

2018/08/10(金) 19:52:12.64

>>571
そういう評価に大砲撃つ項目でもあるんか？

2018/08/10(金) 20:04:38.72

スラローム射撃

一旦停止して照準したあと
「逃げろ！逃げろ！ヒーー！！」って遁走しながら
当たるまで発射ボタン連打したら良さそだけど
方向転換するたび
電信柱にガコン！バキッ！

2018/08/10(金) 20:11:33.68

>>573
能力を計る方法のひとつであって公道の運転とはまた別という意味
上でも散々同じようなこと書かれてるけど似たような動作が行われることはあってもまんまスラロームするわけではないでしょう

2018/08/10(金) 20:52:48.85

単純に並走する敵部隊が発見された時に、こっちは当たるけど敵は当たらない状況が作れるということだろ。
実戦でスラロームするわけじゃない

2018/08/10(金) 21:23:40.32

>>576
並走なら敵も当てられるだろ。
北朝鮮レベルなら無理だろうけど

2018/08/10(金) 21:38:36.23

並走ったって相手は直進、こっちは六連ホーン鳴らしながら珍走

2018/08/10(金) 21:42:02.30

並走する敵発見！！
砲身向けたら
電信柱にガコン！バキッ！

2018/08/10(金) 21:43:35.53

>>579
君、電信柱好きだねぇ

2018/08/10(金) 21:46:48.07

併走するような相手が遠めに見れるってことは田舎の県道や農道とかそういうのなんだろうけど
砲身横に向けても普通に道路幅確保できるよなぁそういうところって
どういう地形想定してるんだろう

2018/08/10(金) 21:54:02.80

丸太のように電柱に愛がある人もいるんだろうか

スラロームで射撃出来るほど追随性と車両安定性あがりましたよーって話よな？
なんで有意義じゃないとか実践でデンプシー射撃する話になってんのやら

2018/08/10(金) 21:54:35.33

行ける方　行ってみては？

防衛装備庁
陸上装備研究所一般公開2018　10月6日

屋外展示ブース

陸上装備研究所において現在研究を進めている最新鋭の試作品をはじめ、
最新の研究成果が詰まった試作品を展示します。
また、これまでに性能試験を行った開発装備品についても、装備化される以前、技術開発を行っていた当時の試作車を展示します。
どれも貴重な陸上装備ですので、この機会に是非お近くでご覧ください。
＊展示する試作品・開発装備品は、8月下旬に公表する予定です

体験型ブース
陸上装備の中から実際に来場者の方に体験していただくブースです。

クイズラリー＆コックピットライド
陸上装備クイズラリーのための練習問題
軽量戦闘車両の登坂能力は、どれくらいの急坂を登れるの？
Ａ：乃木坂と同じくらい（ 6% )
Ｂ：富士山登山道と同じくらい（ 60% ）
Ｃ：スキージャンプ台と同じくらい（ 70% ）

2018/08/10(金) 22:00:06.49

>>581
田舎は土地広いと思いがちだけど車少ないから道は超狭いよ
そんで電柱は道路沿いに建てて客の家まで配線されるのが日本の宿命

2018/08/10(金) 22:00:33.18

とはいえ、停車中だとか直進しかしてない状態が良い的であることは素人にもわかる

2018/08/10(金) 22:03:12.71

車少ないから道狭いとか広域農道舐めんなよ

2018/08/10(金) 22:33:11.37

装輪で行進間射撃できて当てられる可能性もありそうってだけで
ちゃんと価格分の性能はあるなと思ってるオレは少数派なのか？

それとも装軌厨がいちゃもん付けてるだけ？