陸自装輪装甲戦闘車両90

2018/07/12(木) 08:54:26.74

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両89
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517021447/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-E4D5 [103.46.141.158]) · 2018/08/17(金) 18:41:51.93

>>793
>>空挺装甲車

ロシア空挺軍と中国空軍が空挺装甲車の開発運用に力を入れているが、西側で現状、アメリカ軍を含めてCH-47空輸可能の4x4汎用装甲車に妥協する。
性能は高くといえないが、使い勝手がよく、運用コストが低い、空挺部隊にとってもないよりマシだ。

しかし離島への兵站維持と災害派遣を考えると、やはり海運能力が必要だ、必要があれば戦車も運べるだな。
小回り効くの輸送艦あれば、緊急展開の他に、西南諸島の駐屯部隊への日常補給にも使える。あれは言わば、海での軍用トラックだ。
海自は陸戦隊持ってないためか、明らかに離島への輸送と基地の維持を深く考えていない。
このままじゃ、離島が奇襲占領されたら、カダルカナル島の二の舞になるぞ。
後手に回るので、勝っても損害が無視できないだろう。

2018/08/17(金) 18:45:32.03

>>795
ウィーゼルみたいなやつなら、60式無反動砲を電動にして対戦車ミサイルかマイクロミサイルキャリアにしてｃ4連携にしたやつとか作れそう

2018/08/17(金) 18:52:26.78

>>797
名前がタコだけに海に行ったのか……揚陸艦から降りるのかそれともスプルートを釣り下げれるヘリとか開発してるのかね海軍は
>>798
まあ空挺はあくまで奇手であって順手では無いからな
陸自船団の話が出てるのはそのせいなんだろなあ
海自は正面戦力の維持拡大が最優先でそちらに人員も予算も回せんから

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-E4D5 [103.46.141.158]) · 2018/08/17(金) 18:54:43.90

現におおすみ型の1隻が何らかの理由で動けなくなったら、それは全自衛隊の揚陸能力が半分を失ったを意味する。
戦闘になると無闇に前線に接近できないので、某海上ホテルのように宝の持ち腐れ状態になりやすい。
しかしそのまま前線に増援を送れないと、それは前線にある離島駐屯部隊を見捨てると意味し、軍事的にも政治的にも、まず一回負けるのだ。

まあ、とにかく小回り効く、ロストしてもあまり構わないの輸送艦が必要だ。最悪の場合、戦闘中の離島への敵前揚陸（上陸戦ではない）も考えなければならない。

2018/08/17(金) 18:55:16.39

>>799
デュアルリコイル砲搭載のミニスプルートかもしれん
マイクロミサイルキャリアは良いな、試験中だけど上手くいってほしいもんだ

2018/08/17(金) 18:58:06.90

輸送艦ちゅーか揚陸艦はな
水陸機動団パトロールやるんなら確実に増強不可避だな
おおすみ型も頑張ってもらわないと

2018/08/17(金) 19:01:45.67

>>802
デュアルリコイルうまくいってるといいんだが。マメタンクの問題は装甲だな。アルミ装甲の比重で、より良いものいまは出てきてるんだろうか

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-E4D5 [103.46.141.158]) · 2018/08/17(金) 19:03:32.91

>>799
作る自体は簡単だが、
CH-47空輸可能、ユニバーサル・キャリアのような小型装軌は構造上燃料を詰める空間はないので行動半径がネック。電動にしても電源が問題だ。
4x4の性能が昔より上がった現在であまりメリットはない。

2018/08/17(金) 19:11:24.91

>>800
なんかスプルートSDM-1を輸出するそうだぞ
https://ria.ru/amp/arms/20180816/1526668665.html#click=https://t.co/fYDs8cga8Z 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)

2018/08/17(金) 19:14:51.43

>>804
増加装甲を別に輸送して現地でボルト取り付けとかでないかな？
今のアルミ合金だと燃えにくく丈夫なのもあるけど当然お高くてな……
将来だとクモノスとかCNFが使えるようになれば軽量で防弾性能高い装甲板作れるんだろうけどな
>>805
4×4か、6×6ではいかんかな？

2018/08/17(金) 19:16:35.66

>>805
確かにLAVにマイクロミサイルでもいいんだろうけど。　マメタンクって
良いんだよな

2018/08/17(金) 19:19:54.62

>>806
昨日でたばかりニュースかどうも
しかしこれ中国買ったりすると厄介だな、日本でいるかと言われると微妙なんだが……

2018/08/17(金) 19:31:20.19

>>809
ロシアも中国に出したらコピーされまくると思ってるだろうから、
すぐにはないんじゃないかな

2018/08/17(金) 19:42:17.47

ヘリで空輸したいならCH-53Kをだな

2018/08/17(金) 19:45:38.54

オスプレイの機動性はかえって協調取りにくい

2018/08/17(金) 19:49:32.02

>>811
そりゃ15トン積めるキングスタリオンあれば尚良いでしょうけどね……
用途的にはチヌークの数増やしてくれる方が嬉しいかなあと

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-E4D5 [103.46.141.176]) · 2018/08/17(金) 20:07:30.50

>>807
4x4装甲車の売りの一つは車体が同じ程度なら、6x6 8x8 装軌より走行系の重量が軽い
ヘリ空輸可能を要求すると、トータル重量制限が厳しいなので、小型になるほど4x4に有利の面もある。

2018/08/17(金) 20:12:29.12

>>812
空挺用なんじゃないかなあオスプレイは？
>>814
MCVファミリーで4×4の車両が必要だなこれは

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-E4D5 [103.46.141.183]) · 2018/08/17(金) 20:21:58.43

>>815
さすがにMCVの車体は8x8を前提にしているので、4x4にするのは無理だ。
4x4装甲車のポジジョンにLAV改が適任だろう。
現行LAVのコンセプトはいいが、性能自体は微妙。特に標準仕様の火力が100年前のロールス・ロイス装甲車（7.7mm装甲銃塔持つ）より弱い。

2018/08/17(金) 20:59:29.09

船やヘリはスレ違...って言いたいとこだが輸送艦欲しいよなぁ...
FFMじゃなく1000t 30ktクラスの高速揚陸艦に軽武装して、えのしま型・はやぶさ型の代替とかならんかねぇ...

2018/08/17(金) 21:07:03.89

>>816
そのまま車体を使用するので無くフレームとエンジン以外のパーツ共有化かな4×4だと

2018/08/17(金) 21:14:01.90

新型のジムニーじゃダメなの？

2018/08/17(金) 21:17:31.92

>>819
あれオスプレイ専用車両なら兎も角装甲車には無理くさくない？

2018/08/17(金) 21:19:41.79

>>817
FFMはFFMで輸送警護とか上陸支援とかするんで……
三井のLSTではいかんかな、機関砲位は載せると思うんだが

2018/08/17(金) 21:33:26.11

>>821
別にいいんだが、ワークホースになる輸送艦を数持つ事自体贅沢な感じがしてな...
兼務できる名目なら数揃えてもらえそうじゃん。

2018/08/17(金) 21:34:09.37

日本だけでも203mm砲の存続出来ないだろうか

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-E4D5 [103.46.141.174]) · 2018/08/17(金) 21:55:58.70

>>822
性能はともかく、韓国海軍はLPHx1、LSTx7、LCMx10を持っている。
旧式だが台湾海軍でLSDx1、LSTx8、LSMx12が現役している。
中国は（略
西北太平洋で日本の揚陸艦艇が一番少ない。

陸自車両の話に戻ると、運べないと日本本土以外で車両も陸自も役に立たない。
というか今までの想定において、北海道有事の際、本州から十分な増援送れるのか？
北海道で大規模災害が発生する場合、災害派遣さえ困難じゃない？

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-E4D5 [103.46.141.174]) · 2018/08/17(金) 21:57:12.48

>>824
LSMは誤字

2018/08/17(金) 22:09:58.83

＞北海道有事の際、本州から十分な増援送れるのか？

そもそも北海道に増援送るのに揚陸艦必要か？（大半の港を抑えられた後の話？）

2018/08/17(金) 22:19:39.99

>>826
産業別労組、全日本海員組合、海員不戦の誓い
でググれ

2018/08/17(金) 22:20:38.77

港湾外への強襲上陸の必要がないなら純粋なRoRo船のが効率はいいからのう

2018/08/17(金) 22:22:57.57

>>827
港湾が使えるなら『揚陸艦』である必要はない、という文民でないかい
例えば苫小牧とかの港湾が使用できる状況での北海道増援なら米海軍のボブ・ホープ級車両貨物輸送艦やワトソン級車両貨物輸送艦みたいな奴のが輸送能力は高いし

2018/08/17(金) 22:24:14.81

>>829
×文民
○文脈

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-E4D5 [103.46.141.174]) · 2018/08/17(金) 22:24:27.68

>>826
災害派遣の実席を見ると、毎回北海道の部隊が南下する時、使える港も船も少ないの印象。
逆の事態になると、同じ海運難が発生すると思う。
それに北海道が広いので、場合によって既存の港から上陸して目的地に辿りつくの時間が長くなるだろう。

2018/08/17(金) 22:32:55.14

>>831
ある程度自走させるのを許容すればある程度港湾は確保できるんじゃない？

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-E4D5 [103.46.141.174]) · 2018/08/17(金) 22:40:50.26

>>832
場合によって時間と行動自由のロストが痛い。
それに東日本大震災や西日本豪雨のような重要道路が使えない事態になると、沿岸部で「陸の孤島」が発生する。

2018/08/17(金) 22:43:18.17

>>827
ナッチャンWorld・はくおう

2018/08/17(金) 22:45:31.91

>>834
どっちかが、民間利用のほうに関して採算取れないから
自衛隊が実質使ってるようなもんじゃなかったけ？

2018/08/17(金) 22:51:55.59

そうだよ・・・でも国内で揚陸能力を要求される事態は多くはないという事
ピンポイントの揚陸が必要な事態でなければ　港同士でピストンすれば済む　

2018/08/17(金) 22:56:24.86

陸自第1ヘリコプター団　　第1空挺団・特殊作戦群
空自輸送機・海自輸送艦　即応機動連隊・中央即応連隊
民間RO-RO船・フェリー　　機動師団・機動旅団
海自多機能艦艇（仮）　　　水陸機動団
陸自輸送艦（揚陸艇？）　　第15旅団

という風に役割分担するつもりなのかね

2018/08/17(金) 23:08:51.94

今後は新日本海フェリーの高速船は余生を防衛省に再就職する事になるのかな？

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-E4D5 [103.46.141.174]) · 2018/08/17(金) 23:23:57.96

>>836
>>国内で揚陸能力を要求される事態

この数年で何回も発生したじゃないか？
アメリカ軍の揚陸艦艇がないとやばい状態も発生した。
関東大震災の時、戦艦長門で物資を運べる事態も発生済みだぜ。

2018/08/17(金) 23:35:30.52

>>788
北海道はそもそもが貼り付け師団では？

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-E4D5 [103.46.141.174]) · 2018/08/17(金) 23:39:33.43

>>840
南西諸島有事の際、一部が玉突き方式で南下する予定らしい。
というか北海道の部隊が災害派遣のために南下したケースが既にあった。

2018/08/17(金) 23:49:48.87

>>840
2師団、5旅団、11旅団は『機動師団』『機動旅団』に改編される

2018/08/17(金) 23:51:38.24

>>841
鎮西演習では2師団とか5旅団とか普通に参加してるね

2018/08/17(金) 23:58:04.65

>>839
長門は関東大震災では横須賀港に入港してる
港湾施設の活用が前提よ、長門は
例えとしては適切とはいえないとおもう

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-E4D5 [103.46.141.174]) · 2018/08/18(土) 00:04:33.19

>>844
それは「適切な輸送艦艇、揚陸艦艇が不足していた」の意味で長もん出動の件を言ったのだ。
あれは燃費と輸送効率悪いの戦艦がやるべき仕事ではなかった、資源が無駄になる。

2018/08/18(土) 00:06:32.24

>>805
ささやかな理由ではあるが、AAV-7やオスプレイ、チヌークなどで運べて、120mmクラスの重迫や105mmクラスの榴弾砲を牽引できる牽引車両が在ると便利だよ……まあ早い話しケッテンクラートだね。

2018/08/18(土) 00:11:50.06

>>845
輸送力不足は同意だけど
輸送力大だけど港湾に依存するワトソン級じみた代物か
純粋な輸送力には多少妥協するけど港湾に依存しない揚陸艦と
どっち求めてるのかなって

2018/08/18(土) 00:37:31.27

>>841
>>842
>>843

鎮西演習みたいに事前計画有りきではなく、788さんの言う災害の際ですが....
動くの遅いって言われても、命令が来て段取りつくまでは道外へは簡単に動けないでしょう。

2018/08/18(土) 06:49:13.57

>>847
今必要とされているのは揚陸艦の方だろうなあ、特にビーチンクできる船
離島の他にも津波災害の後で輸送するには必要なんで

2018/08/18(土) 06:49:45.18

>>848
災害にしたって首都直下地震や南海トラフとかのメインどころは一応計画あるっぽい
2017年とか南海トラフ想定で統合防災演習やってたりするし
まぁそれが十分かっていったら別だろうが

2018/08/18(土) 07:19:51.85

始めた人間が言うのはなんだが、そろそろ移動しないか？
【おおすみ】海自輸送艦総合スレ19【ましゅう】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1495563554/
とはいえ、載せる側より載せてもらう側の方が要求は切実なんだよなぁ...

2018/08/18(土) 07:57:00.48

>>846
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/W2_lepzmrs.jpg/1024px-W2_lepzmrs.jpg
積んじゃってるがw

2018/08/18(土) 08:55:40.79

>>852
ヴィーゼルはCH-53に内装いけるみたいだけどCH-47はどうなんだろ
吊り下げしか無理かなぁ

2018/08/18(土) 10:52:34.51

>851
海自側で揚陸戦や戦略戦術輸送が理解できているかも、ちょっと怪しいね。
チヌを艦載したいとか、陸海でイロイロ考え直さないとね。
米からすると、事前集積船いるのは、南北に拡がる日本でしょかも

2018/08/18(土) 11:20:43.21

チヌを艦載か
土浦に取りに行かなきゃな

2018/08/18(土) 11:25:55.53

一応アメリカはMH-47を艦載仕様にしてたるするし、出来なくはないからなぁ…
折り畳み機能とか付けてたりするし

2018/08/18(土) 11:33:55.02

>>854
揚陸戦に不可欠な掃海艦艇を指揮する掃海隊群隷下に第1輸送隊が入ったのでそこが核となって担ってくれるようにはなるだろうけどねえ

2018/08/18(土) 11:38:13.90

重迫撃砲の威力っていまいちわからないから
太平洋戦争のころの迫撃砲の威力しかイメージできん
そのため貧弱な装備と結論づけてる

2018/08/18(土) 11:44:04.50

>>845
> それは「適切な輸送艦艇、揚陸艦艇が不足していた」の意味で長もん出動の件を言ったのだ

外国の方？

2018/08/18(土) 11:44:23.74

みうら型輸送艦新造でいいじゃない

2018/08/18(土) 12:18:06.38

他所でやってくれませんかね

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-E4D5 [103.46.141.141]) · 2018/08/18(土) 12:21:15.58

>>858
迫撃砲は特性上「製造が簡単、命中率がいまいち」の安っぽい印象あるけど、榴弾砲より優秀な面もたくさんある。例えば軽量、隠し易く、連射速度高いなど。
大口径砲弾の製造も比較的に簡単なので、攻守ともに陣地戦に極めて有効だ。
沖縄戦と硫黄島の戦いで大活躍したぜ。

現代戦でのライバルは反動なし、高価砲身不要のロケット砲

2018/08/18(土) 12:26:14.64

>>855
水陸機動団に纏める形になるんでないかなそこは
>>862
今だと自動装填や誘導砲弾も使えるからなあ　デュアルリコイル砲化で反動も軽減されて大口径化進むかもね

2018/08/18(土) 12:30:42.38

>>858
迫撃砲弾は同口径の榴弾砲弾より弾殻が薄く炸薬が多く入る｡反面､破片は薄くて軽い｡
軟目標に対する加害半径では､120mm迫は155mm榴に匹敵する。
硬目標に対する威力は爆風ではなく､飛ばす弾片の重量と速度で量る｡
掩蓋等の硬目標を貫く威力では､120mm迫は105mm榴と同等とされる

最近は火薬の高性能化で迫撃砲弾の威力向上が著しいそうだ

戦前～戦後にかけて威力不足で「使えない」とさていた60mm迫撃砲が最近見直されているのもそれが要因出そうな

2018/08/18(土) 12:35:04.68

フランス軍が八九式擲弾筒真似した手持ち迫撃砲使ってるのは面白い

2018/08/18(土) 12:55:47.06

>>861
スマヌ。

SPEARみたいに高機に120迫をデュアルリコイルにして...
高くなるか...

2018/08/18(土) 18:42:07.04

現在は120mmクラスの重迫撃砲が、榴弾砲の役割肩代わりし始めており、105mmクラスの榴弾砲は役割を終えているね。
面白いのは、アドオン型グレネードや、グレネード・マシンガンの登場で舞台を降りるかと思えた軽迫撃砲が、逆に脚光を浴びてること。
自衛隊もM6C-210を導入したし、>864が挙げた迫撃砲の威力向上が、普通の歩兵にもコマンド・モーターの普及をもたらしている。

2018/08/18(土) 18:45:29.29

>>866
六輪LAVなり四輪でもっと装甲車に近づけたLAVみたいな軽装甲車があれば良いのかもな、イタリアのプーマみたいの
でもあれだと普段使いには不便だし装甲は微妙になるか……

2018/08/18(土) 18:55:25.76

>>867
105mm榴弾砲のがまだ120mm重迫撃砲より射程は長いんだっけか

2018/08/19(日) 12:14:37.69

ついで見てる感じだと、機動戦闘車撃ってるみたいねー総火演

2018/08/19(日) 13:16:46.29

マズルブレーキがあれだから
120mmより観客席の音圧は凄いかもしれんね

2018/08/19(日) 13:21:23.63

砲口が地形や何かしらの障害物に近い状態で発砲すると
マズルブレーキからの噴出ガスが干渉して
砲口がブレるっつー事は無いのかね

2018/08/19(日) 13:34:47.92

16MCVのスラローム射撃､､､。

2018/08/19(日) 15:04:22.10

>>872
ブレたところで方向から発射煙が出てくるのは、砲弾が砲口から出た後なので
問題とはならないだろう。

2018/08/19(日) 15:55:06.98

>>874
ライフリングがあるから燃焼ガスは砲弾より先に噴出しやすいだろうし
マズルブレーキ部が長めなので砲弾が砲口から完全に出るより先に
ガスがマズルブレーキ孔から噴出し始める
あとマズルブレーキにもライフリングが掘られてる

先にどんだけ噴出すんのよ？っつーとまぁ数十センチレベルだとは思うけどね

2018/08/19(日) 16:33:09.77

>>869
どちらも10kmを超えるぐらいで、最大射程は同じぐらい。ただし迫撃砲の散布界は榴弾砲の倍以上あって、最大射程だと直径800mに散らばるとか。
ただし120mm迫撃砲は高機車で牽引できるが、2tを超える榴弾砲はトラックが必要で、そらなら155mmクラスを運んだ方がマシってことになる。

迫撃砲が榴弾砲を駆逐したと言うよりも、榴弾砲が105mmから155mmへと移行したニッチを、120mm迫撃砲が埋めた形と言った方が正確だね。

2018/08/19(日) 16:48:54.43

自動装填の迫撃砲搭載した装甲車でよくね？

2018/08/19(日) 16:50:53.69

>>877
そりゃその方が良いけどお値段がね、違うからね
共通装輪の自走迫は半自動装填らしいがどれ位の半自動なのかが気になるな

2018/08/19(日) 18:38:27.72

AMOSとか戦車並みに高価だって聞いたな
迫撃砲の安さのメリットが無くなってしまっていた

2018/08/19(日) 18:38:55.31

低コストも迫撃砲の利点だからな
凝ったの造ってコスト上げちゃうとビミョーと
デュアルリコイル砲とか研究してるのもその辺だろうな

2018/08/19(日) 19:14:53.18

機動戦闘車普通にスラローム射撃してるやんけ
タイヤだと不安定みたいな話は何だったのか

2018/08/19(日) 19:15:22.26

AMOSは半自動装填の反動吸収装置ツキだからなぁ

2018/08/19(日) 19:21:39.01

>>882
あれ？共通装輪自走迫半自動装填の反動吸収装置付きだったような……

2018/08/19(日) 19:23:37.57

>>883
勘のいい子は嫌いだよ

2018/08/20(月) 17:55:11.25

>>875
ライフリングから漏れる程度のガスにそんなに力はないし、1000m/s以上の速度で
打ち出される砲弾はマズルブレーキから噴出したガスが周囲の障害物に当たって
作用する前に砲口を出る。

2018/08/20(月) 18:45:09.80

https://youtu.be/lUm3-Nty2Ws
あんま参考にならんかもしれんが

MCVはマズルブレーキ以後も
まだライフリングのある砲身があるのよな

2018/08/20(月) 23:00:37.34

竹内氏が興味深いツイされてる

＞新装輪装甲車の導入時期も、自分が想像したより早くなりそうだし
つまり現物あるものって事になるだろうからやっぱ三菱ってことやろね
海外ってのは無さそうだろうから

2018/08/20(月) 23:11:03.66

どうかな？
陸自はIED対策かなり重視してるっぽいぞ
繋ぎ＆研究用に輸入もあるんじゃないか

2018/08/21(火) 00:07:00.21

もうストライカーでいいじゃん。
既にアメのが走り回ってるんだし。

2018/08/21(火) 01:04:37.53

16式ヌルヌル走りながら主砲撃ってるな
装填手は大変そうだ

2018/08/21(火) 07:52:49.23

>>888
まるで三菱のが対策してないみたいな話だなあ
V字底だけが唯一の対策ではないぞ？

2018/08/21(火) 08:01:27.40

どちらにせよ早期調達は嬉しい限り

2018/08/21(火) 08:02:11.33

あとはちゃんと数を揃えてくれれば…

2018/08/21(火) 09:55:27.54

>>891
具体的にどう対策してんの？

2018/08/21(火) 10:50:54.11

>>894
16式はシャーシを特殊鋼で頑強に構成し、あえて駆動系を剥き出しにすることで起爆時の盾にする
更に脅威度高ければ追加底面装甲装着と
MAVに関しては更に側面部に装甲装着でV字底では防げないタイプも防ぐ形かと

2018/08/21(火) 10:56:37.96

MCVにオプションがあるかは知らんが、諸外国ではベリーアーマーとかあったりするな

2018/08/21(火) 11:01:52.29

>>896
シンポでは三菱は開発済みとのことなので紛争地にでも派遣あれば量産されるんでないかな底部増加装甲は
水陸両用車のMAVでも採用してる仕掛けなんでそっちが先かもしれんが