【軍事】 - 新・戦艦スレッド 78cm砲

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 18:52:40.87

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド77ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1529229543/

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 06:13:27.42

>>487
基地航空隊構想は、島は動かないからいつどこにどれだけの戦力で攻めるかの
イニシアティブをアメリカがすべてもってるという欠点がある
守勢に回ったら勝てない、常にイニシアティブを握ってないといけないが山本の戦略で
事実勝った戦いはそう、守勢にまわってイニシアティブを握られた後は戦争になってない
戦後のソ連もあれこれやったけど、最終的な結論は空母がなければ勝てないだった

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 06:56:59.46

>>486
このスレに挙げられる代案はおありでしょうかな？
戦機に間に合って、米機動艦隊に対抗できる案がね
井上氏も、当時の分捕れる予算と想定される猶予期間で、決戦予定海域に数を揃える為の選択をした。まぁプロの判断だな
実務家としては、未完の技術や新兵器は当てにせず、当時の日本で建造できる空母の数と空母艦載機搭乗員の練成の手間を考えての判断
スレ的に貴殿の提案を期待

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 07:02:07.28

太平洋戦争ゲームだと開戦前から他全部捨ててでも核兵器開発に全振りして核でアメリカ焼き払うのが普通ですよね

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 07:24:14.67

まあドレッドノートのほうが双子の掘り下げもあるしいくらなんでもゴウキたちより人気あるだろうし推しがいはあるんじゃないすかね・・・

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 09:04:10.54

>>490
核兵器の目標までの運搬手段と、基地燃料兵站その他が開発出来ずに持ち腐れ状態

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 09:16:57.55

>>486
戦後に日本海軍の第二次世界大戦の戦訓を誰よりも研究した戦後の海上自衛隊も、
様々な理由はあれど結果として人員数で見ると護衛艦隊より航空集団、航空集団内でもヘリより固定翼哨戒機部隊が優先されているように陸上機主兵となっている

>>488
島は動かせないが基地は島々に複数作れるので必要な基地に部隊の機動と集中を行えば空母と同様、
機体を集中した攻勢作戦もできるし守勢作戦においては空母以上の抗耐性を理論上は発揮できる(現実には日本海軍の基地設営能力という限界があるが) というのが海軍が言うところの「航空要塞」

そして空母自体が不要となるわけではなく、補助戦力としての整備は継続されている。(順番は逆だが結果的に戦後ソ連海軍も同じ様に並行整備している)

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 09:38:10.97

>>493
機材、燃料、弾薬、食料、人員などの補給が容易な本国に作る航空基地と、
ネズミ輸送が必要で、上陸した敵軍による奪還リスクのある占領地に作る航空基地には違いがある

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 09:52:36.57

>>493
海自の悲願は空母保有だぞ。実際アメリカから退役する軽空母買わないかと打診されその気になったけど
大蔵省に海自の予算の大部分がその空母の運用だけで消えるぞと馬鹿にされ断念されたこともある
護衛艦隊は一回出港すると長期間家に帰れない護衛艦艇乗りを希望する隊員が少ないのが原因
増やしたくても人がいないのではどうしようもないし、その少ない定員すらかなり前から定員割れが常態化してると
人事の理由で軍事的理由からではない

部隊の機動と集中というのが夢物語。アメリカ軍の戦力の集中にも機動にもついていけず
分散してるところをすこしずつ撃破されたのが現実。フィリピンは飛行場が多数あり、
陸軍だけで疾風飛龍を含む2000機が投入されていてとその航空要塞の理論上通りになってたし
戦力も決してアメリカに負けていたわけではないが、フィリピンの中ですら機動も集中もできず
アメリカ機動部隊に集中攻撃されて叩き潰されたのが現実。まして物理的に
収容機数にも限界がある島に集中してなんて夢物語だし、現実もそう

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 10:51:51.54

位置の確定している飛行場は先制攻撃の目標でしかない。

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 10:56:00.39

>>495
>戦力も決してアメリカに負けていたわけではないが
どの辺が負けていないんだ？

レイテ沖海戦時の戦力は日本側保有約700機（陸海軍基地航空部隊及び第三艦隊）であり、実動機は約半分の350機。
でそれに対し米機動部隊は一体何機あるんだと。
また護衛空母群とモロタイ及びレイテ進出の米陸軍航空部隊も加わるわけなんだが
また2000機投入と言っても、ルソン上陸で比島航空戦が終焉を迎えるまで約3ヶ月という長期間も米陸海軍航空隊相手に戦っていたのが現実

それに日本側の計画ですら保有機1400機となっているわけで、実際は半分の戦力しか無いのよ

戦力も決してアメリカに負けていたわけではないがって一体どこを見て言っているんだ？
つうか、基地航空部隊主力をケチつけているけど、じゃあ日本海軍は機動部隊主力（どれだけの規模なのか知らんが）で対抗していたら良かったとでもいうのか？

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 11:11:08.93

>>494
違いがあるので並行整備となっている
飛行甲板が爆弾一つで使用不能となりかねず、水雷兵器一つで航空部隊ごと壊滅しかねない空母にはない抗耐性が陸上航空基地の強み

>>495
悲願は悲願であって、陸上航空機は半世紀以上前に整備され海上自衛隊主力として今この瞬間も活躍している。これが現実

>>495
日本軍が陸上機主体だったからこそ比島決戦での史実の戦力で粘れたと言える
空母主体であったら早々に制空権を喪失していただろう

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 11:16:54.18

日本の基地航空隊での迎撃って網の目の様に連結された所に
誘いこんで水上部隊と連携して迎撃するものであって一個一個の航空基地の数比較するもんじゃないだろ

もっともそこまで整備できなかったけどさ
一番頑張ったマリアナでも陽動に引っかかって攻撃した部隊だけでなく
無傷の部隊でも移動繰り返した結果戦力消耗してマリアナ沖海戦前に消耗してしまったし

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 11:22:58.48

自衛隊は基地航空部隊主力という話に対し、
海自の悲願は空母保有だぞ
って反論になってないというか話変わってるよそれ

空母保有が悲願であることと、それを航空戦力を主力に据える事はまるで意味違うのですが

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 11:23:18.25

>>493
島嶼の航空基地にはそのような利点がある反面、補給や修理、敵軍による奪還リスクがある
空母はその裏返しで、攻撃されたら沈んでしまう反面、機動性や隠密性、補給や修理機能とワンセットで運用できる利点がある

逆に言えば、陸上基地は地上から奪還されず補給が続けば無敵になるわけで、ヘンダーソンやラバウルがそれ
だからこそ、アメリカはヘンダーソンを守り抜くと同時にカートホイール作戦でラバウルの補給を絶って無力化に成功
芋づる式に中部太平洋からマリアナへのアイランドホッピング、日本本土空襲とフィリピン占領による資源輸送遮断で必勝体勢を固めた

一方、ミッドウェー以降の日本は、奇襲に弱い空母の沈没、島嶼基地を奪われて利用される、制空権を失い補給ができないという、空母と地上基地の弱点ばかりが表面化した感がある

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 11:27:11.46

自衛隊の話出すな、当時と何もかも航空機の性能も潜水艦の性能もレーダーも違うのに
現実には米軍の一部でしかないわ。

フィリピンで粘れたのは島嶼の面積自体が大きいからだ

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 11:28:31.42

あ号の直前までは定数1600実働900まで戦力を集中させてたんだよな＞一航艦
これに小沢艦隊の450機を加えれば、TF58に十分対抗できるはずだった

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 11:34:53.48

それが逆ミッドウェーになりかねないからアメリカは苦心して日本基地空の戦力削っていった訳さ

アメリカの本当の強さは戦艦や空母何隻持っているとか新型兵器の開発能力が高いとかそんなんじゃなく戦訓を活かす力だよ

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 11:38:29.95

>>501
いやね、利点とかいうけど
空母というか軍艦の性質上、長期間前線で活動できず補給のため帰らないといけないし、
軍艦内の修理機能も基地航空に対して劣る傾向にあるけどなあ

また、ラバウル無力化は昭和18年10月から開始された大規模空襲によるラバウル攻勢の成果であり、
ラバウル航空戦力を潰す昭和19年2月まで約4ヶ月かかっている
ラバウル航空戦力が潰れたのは何ヶ月にも及ぶ連日の大航空戦の結果とトラック空襲であって、単に補給断ったからという単純な話しじゃないよ

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 11:39:51.51

>>504
戦訓を活かせるのも国力あったればこそだけどな・・・

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 11:40:33.68

>>503
>あ号の直前までは定数1600実働900まで戦力を集中させてたんだよな＞一航艦

え？

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 11:43:27.73

トラック島空襲以降米機動部隊の空襲で壊滅するんだけどな。

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 11:48:24.88

>>507
本当
何日だったかの記録で稼働状況を調査した数字が残ってる
まああっという間に消耗してあ号作戦時には悲惨なことになっているのだが・・・

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 11:56:37.45

>>501
それはイニシアチブをとっている方が、相手の弱点を選んで戦いに持ち込めるから

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 11:59:44.05

おもえば将棋もどちらが先手か後手かでまったく違う展開になるものじゃ、詰め将棋をプレイするのです

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 12:01:12.32

>>502
対艦攻撃・哨戒においては陸上大型機が効率的という結論は海上自衛隊だろうが日本海軍だろうがそうだし、ソ連軍も最近の米軍(B1にLRSSMを満載)もそう

制空権において島の面積が大きいメリット=飛行場数が多いことと言えるだろう(地政学でいう距離の支配も関係するが)
複数の飛行場を前提にした抗耐性は航空要塞の考え方そのもの

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 12:05:10.49

マリアナの時の米空母の搭載機はまだ戦闘機偏重になっていなくて、
エセックス級レキシントンⅡはVF45機、VB42機、VT18機、これに夜間哨戒のF6F-3Nが4機とTBMが2機
搭載機数がチートになっていってるんだな。

沖縄戦時のタイコンデロガだとVF54機、VBF68機（F6F編成の戦闘爆撃隊）VB15機　VT15機
総計152機・・・

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 12:08:52.89

おもえばペレンコさんのｍｉｇ２５が超低空飛行していたのをソ連はもちろん自衛隊も気がつかないという糞雑魚ナメクジでしたしね
これにはさすがに北海道に行けば自衛隊が出てきて千歳基地まで案内してくれると思い込んでいたペレンコさんもビックリ

おかげで函館空港に自力で強行着陸しないとならなかったわけでおすし、燃料が超ギリギリで自分の命がかかってるのに
わざわざ旅客機よけてくれたり函館市内に落ちるのを避けるため小回りで燃料節約したりペレンコさんマジスーパーパイロット

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 12:12:07.12

>>509
それ詳しく
定数1600実働900って捷号作戦同様に計画上の数字だと思ってたけど達成されてたのか？

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 12:12:11.33

スレタイを読め能無し

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 12:13:51.21

>>505
トラック空襲は、ラバウルへの補給を断つため
ラバウルへの直接攻撃ではなく、無力化して迂回するのがカートホイール作戦の趣旨だからね

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 12:32:42.11

1944年のトラック島空襲はヘイルストーン作戦でエニウェトク環礁攻略支援で
以降マリアナ空襲パラオ空襲と一航艦壊滅の序章

誰もラバウルの話なんかしてないのに意味のない話を混ぜてくるなよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 12:41:30.69

>>517
トラック空襲でラバウル航空隊のトドメさされているのはそうだけど、昭和18年10月から怒涛の航空撃滅戦でラバウルへ直接攻撃受けていると何度も・・・
しかも上の彼が言っているように、ヘイルストーン作戦はエニウェトク攻略の支作戦だろうに

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 13:27:46.72

>>510
ミッドウェーの場合は南雲部隊はミ島基地をつぶしてから敵艦隊が出てくるのは間に合わないはずだった。

別に日本海軍が油断していたのではないよね。
暗号解読で先読みして空母の利点を封じたアメリカ海軍の方が上手だってってだけ。

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 13:48:43.46

>>512
哨戒はそうだが、対艦攻撃に大型機が効率的なんてどこもない
日本海軍もそう、陸攻のあまりの損害に特攻させても無意味と判断され
直前で出撃が取りやめになった８０１空陸攻隊の例もある
ソ連もバックファイヤーだなんだとやったけど結局無理だという結論になった
米軍のB-1はB-1の使い道がないから無理やりひねり出しただけの政治的理由。
海自に哨戒機はあるけど、対艦用大型機ってなんだ？対潜哨戒機に対艦ミサイル積む
というならお前か海自のどっちの正気を疑えばいい？

航空要塞も広い場所に散らばってると分散してるところを一つ一つ叩き潰されるし、
集中したらしたで、奇襲くらって地上でまるごとやられたのが史実

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 14:16:10.49

定員の多い(=戦死者多い)陸攻主力の基地航空隊が正解というのは非常に違和感
母艦機要員と機材を揃えられてそれが空地転換自在というのが理想だと思うが
陸攻だけにしか出来ない長距離攻撃って侵攻局面での動かない敵基地攻撃しか思い付かない
あと米軍の侵攻局面で先手を打って超長距離から反撃とかも考えられるがレーダー偵察衛星のない時代にリアルタイムで動く敵を相手に長時間飛行した部隊届けるのは無理よ(触接機は100%落とされるでしょう)

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 14:19:39.83

>>522
点在する基地から機動的に集結・離散を可能にするための航続力
つまり内線の利を最大限に活かすため

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 14:27:33.46

>空母というか軍艦の性質上、長期間前線で活動できず補給のため帰らないといけないし、
>軍艦内の修理機能も基地航空に対して劣る傾向にあるけどなあ

ウルシー環礁に拠点を構築して莫大な補給と支援船団で再出撃をサポートする
機動部隊運用の真の正解だな

タウイタウイなんて設備もなく辺鄙なところから出撃せざるを得なかった日本海軍が悲しい

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 14:35:36.99

>>505
話してるのは太平洋戦争の流れの話

ガ島確保後、アメリカは一歩も後退せず、マッカーサールートとニミッツルートで一直線に本土を目指している
アメリカが欲しかったのは次の攻撃の足がかりになる飛行場や泊地で、これらは犠牲を払っても占領して利用
ラバウルやトラックみたいな侵攻ルート外の拠点は、空襲や補給を絶って無力化するけど、その後は放置

ラバウルを直接攻略するかどうかはアメリカでも議論があり、結局無力化して迂回したのがカートホイール作戦
ラバウル航空戦力が潰れたのは補給を絶ったからであって、単に空襲したという単純な話しじゃないよ

どこに敵が来るかわからない日本軍は、点在する陸上基地を持っていても役立てられなかった訳
その点、空母は補給を待たずとも拠点に帰れば補給を受け、必要な戦場に戦力を投射できるのが強み

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 15:01:39.14

>>521
対艦攻撃は誘導兵器の発達により大型機が効率的というのが大型機を有する海軍や米海軍・米空軍の結論

Tu22Mは無理なんて結論は全く出ていないどころかロシア海軍航空隊の主力として現役な上に、ロシア空軍が海軍のTu-22Mの自軍編入を提案するも海軍に拒否されるほど海軍の思い入れは強い機体

米軍B1のLRASM搭載は中共海軍の増強により米海軍の要請で実現したもの(昨年末の実射試験時に海軍航空システムズ軍団が発表している)
米海軍が面子を捨てて米陸軍に対艦攻撃能力(SSM)獲得を求めたのと同様に面子を捨ててDARPAと米空軍に要請したもので政治的理由ではない

海上自衛隊は哨戒機に対艦ミサイル積んでいるしP1ではASMを8発以上搭載可能とP3Cより対艦攻撃能力は増強されている上に哨戒機用新型ミサイルも開発の真っ最中
https://i.imgur.com/8NGgFi1.jpg
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/667090/560041/74916189
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/28/pdf/jizen_02_honbun.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/28/pdf/jizen_02_sankou.pdf

正気を疑うべき相手がいるとすれば現実を受け入れられない君のことかと

史実で空母が奇襲を食らった際は即制空権喪失だったわけで脆弱性は陸上基地以上なのは明らかかと

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 15:10:27.65

>>522
陸上攻撃機の乗員が多いことは>>521の801航空隊の様に特攻での出撃を見送るように海軍も問題視はしており、
乗員3名で運用できる銀河が対艦攻撃の主力として計画された

>>524
>>525
これはイージスアショアを導入する理由と被るけど、艦の場合は常時1隻を即応させるためには最低3隻、できれば4隻必要になる

敵の来襲がわかったとしても肝心の空母がドック入りでは対応できない
一方、陸上基地にはドック入りはない

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 15:10:34.51

>>525
日本はアメリカの進攻予測はほぼ正確に出来てたよ
時期も、場所も

ただ決定的に間違ってたのは、アメリカが内南洋も南方もどちらも主攻だったこと
いくらアメリカの国力でもさすがにそれはないだろうと思い込んだ日本は
二本の攻勢軸のどちらかは陽動と思い込み、そのため戦力を中途半端に出し惜しみしたり
無駄な戦略機動をさせて勝手に消耗したりと自滅していった

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 15:33:53.41

>>526
TU-22Mの今の主任務は巡航ミサイル積んでの対地攻撃任務
一応対艦任務もあるが、対艦の主力はSu-27系に移ってる

B-1もそう、LRSSMを使うのはF-35。B-1の生産はとっくに中止されてる
数も削減されて少数しかない。
本当に効率的なら、再生産なり後継機がつくられるだろうが、それがないという現実を見よう

海自がおかしかったな。哨戒機でどうやってエアカバー突破してASMの射程内に入る気なんだこれ
現代の陸攻だわ、これ。結果も同じだろうよ

どこにいつくるかわからない、空母に奇襲をかけるのは非常に難しく奇襲食らって大損害だすのは大概地上基地だった
陸地は沈まないが、空母と基地で戦えばやはり空母艦隊が勝つのが現実

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 15:41:32.01

>>527
地上基地はドック入りはないが、相手がそこにきてくれなければ無意味な遊兵
攻撃側がいつどこを攻撃するか選べる以上、それに対応するには艦隊でなければ駄目だというのが現実
航空基地も、敵がいつどこにくるかわからなければ分散したまま各個撃破されるだけ
集中させれば収容能力を超えてパンクして、滑走路にならべてまるごと地上で撃破されるだけ
孤島の場合、配置できる戦力には物理的に限りがあるから、それを越える戦力を集結されれば必然的に負ける
それと戦うにはやはりこちらも移動飛行場たる空母を集めるしかない

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 15:42:32.88

重油不足に陥ってた日本海軍がアメリカみたいに空母機動艦隊を運用できるかというと……

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 15:42:43.80

完全に戦艦ネタから外れてるので以後はこちらへ
【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 31隻目【WW2】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1473554371/

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 15:43:35.64

>>523
ところが現場は馬鹿しかいないので想定通りにはいかない。
トラック空襲後にサイパンの偵察機が敵艦隊発見したときには、マリアナには全部で140機しかおらず、
零戦隊はまだ硫黄島で陸攻艦爆等も到着したばかりで準備不足。
おとなしく空中退避かパラオにでも移動させればいいのに、
例によって少数機で夜間、黎明攻撃、そして損耗
こいつらずーーーーーーーっと同じこと繰り返してる。
ほんとにあきれるんだわ、戦力あったらあるだけ全部使う、
コンクリートに自分で頭たたきつけといて、勝てません、戦力ありません、もう馬鹿かと思うわ。

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 15:45:22.69

>>532
そこへ誘導するな。
ここは昔から被害担当なんだからあきらめろ。

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 16:09:51.82

開き直るな

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 16:31:46.51

>>532
真珠湾以降マリアナまで、ヘンダーソン砲撃とエドサルを沈め損なった以外、戦艦の出番がなかったのは事実だから、太平洋の戦艦を語るネタがない

このスレの使命は、どうして太平洋では開戦後3年近く戦艦が出て来なかったのかを考える事だ

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 16:58:29.98

別に第二次大戦だけにくくる必要はないのでは？

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 17:14:59.60

なんで二次大戦でしかも太平洋限定なの？

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 17:18:06.29

やっぱ日本じゃないと的な

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 17:25:38.86

旧来の大艦巨砲主義に基づく艦隊決戦プランでも制空権を取ることが勝利の大前提になってる段階で
戦艦は限定条件下でしか力を発揮できい存在でしかないよね。

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 17:31:35.96

ルーキーズでいう代打専用秘密兵器平塚くんみたいなもんすね

１０人しかいない野球部で１人だけ補欠とかどう考えても腐りそうなのに
あれだけモチペーションを持ち続けるのは凄いですし指導する川藤先生も凄いです

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 18:32:02.04

>>530
そもそも集中すると収容能力がパンクする前提
滑走路にならべて地上撃破される前提
配置できる戦力には物理的に限りがあるってマリアナ諸島やフィリピンに配置できる戦力は言うほど小さいのか

>攻撃側がいつどこを攻撃するか選べる以上、それに対応するには艦隊でなければ駄目だというのが現実
マリアナ沖海戦で日本は艦隊で応戦したけど駄目だった現実は？
戦力が劣っていたから負けて当然というならマリアナやフィリピンなどの基地航空部隊も劣勢だったという現実

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 18:55:43.05

>>536
第三次ソロモン海戦では砲撃戦やってるし、第二次ソロモンと南太平洋では敵艦隊向けて突撃かけとるな
出撃しているも海戦発生せずの場面もそこそこあるわけで”出て来なかった”わけではないよ（まあ大半が金剛型戦艦だけど）

扶桑型から大和型の第一艦隊の投入場面が少ないのは主力部隊だからであって、
第一艦隊廃止で遊撃部隊になると途端に出撃場面が増えだすのは遊撃部隊だからとしか
役割変わっちゃったから

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 19:09:00.80

>>529
B-1はSTART IIに引っかかってるから機数が制限されてるだけだ。
そうで無ければとっくにB-52を代替してる。

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 19:13:18.90

>>536
書き方不味いな
昭和18年までは主力部隊（第一艦隊）と前進部隊（第二艦隊）だったのが
戦艦部隊（第一艦隊）と遊撃部隊（第二艦隊）に変わり
昭和19年の第一艦隊廃止で戦艦は第二艦隊（遊撃部隊や前衛部隊）に組み込まれたから出番も増える
とすべきだった

戦艦部隊が主力から外されちゃってまるで巡洋艦の如く扱い軽くなっちゃたんやね。前に出ろ、本隊から外れて行動する遊撃部隊になれ、と。

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 19:13:58.90

>>539
いやいや戦艦同士の艦隊決戦なら対馬沖海戦という世界的にも最も有名な海戦を日本はやっているじゃないか？

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 20:13:22.80

>>542
滑走路に並べててやられるのも、戦記によく出てくる話。
掩体壕がないか、あっても少数しかないんだから余ったのは滑走路に置くしかない
陸海の航空隊が集結したら、滑走路に並べてた海軍機に着陸した陸軍機が突っ込んで
海軍が文句言ったら、広いノモンハンでやってたのでこんな狭い飛行場は慣れてないので仕方ないと言ってきた例もある

マリアナは満足に訓練できなかったもの。歴戦の搭乗員でも一週間飛行から離れると技量がガタ落ちするということだ
まして、熟練どころでない人間がタウイタウイでの訓練空白期間があったから飛行すらおぼつかなくなって七面鳥と呼ばれたわけだ
それでもアメリカ艦隊のCAPは飽和状態で、突破される寸前だったというからまともに訓練できてれば勝機はあったわけだ

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 21:25:54.44

知識が無いから語彙もない。
滑走路に並べて置くとかどこの馬鹿だよ

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 00:24:18.27

>>529
空軍とは別にわざわざ海軍に配備されたままでいる現実こそ、海軍配備のTu22Mの主任務が対艦攻撃であることを証明している

第28爆撃航空団司令「B1がカウンターシーミッションという重要な対艦攻撃能力を提供している」

B1は後継となるB21が開発中であり、2036年までにリプレースされる目算。
B21は開発中であるためLRASMを搭載できるという確定情報はないが、JASSM-ERを搭載できるとされているため、問題なく搭載できるだろう
https://www.militaryaerospace.com/articles/pt/2018/08/b-1-maritime-strike.html

第7爆撃航空団司令「まだしばらくは様子見だがB52やB2もLRASMのプラットホームとして見ている」
https://www.military.com/dodbuzz/2018/01/03/b-1-crews-prep-anti-surface-warfare-latest-lrasm-tests.html

今後、米空軍爆撃機はLRASMを搭載できる様になる方向が暗示されている

44機あっても88発しかLRASMを搭載できない米海軍の戦闘攻撃機と対照的となろう
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/b-1-bomber-fired-new-missile-could-sink-russia-or-chinas-26075

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 00:35:10.43

>>529
米海軍哨戒機もASMを運用しているし、P8やP3Cの輸入国の殆どもそう
https://i.imgur.com/mnaNbGF.jpg

構想されているA319MPAもASMは運用予定(アトランティックの時点で既にASMは運用しているが)
https://i.imgur.com/IbAvKxX.jpg
https://i.imgur.com/GNZr6iq.jpg

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 01:19:03.24

>>530
陸上航空部隊は基地インフラが整っていれば航空機の機動速度で部隊移動できる(マリアナでは逆に陽動と誤報で翻弄されることになったが)
孤島の収容力も飛行場が整備されていればそれ自体は問題はない(火山活動の影響で港を整備できず中・大型船が接岸できない硫黄島でも3飛行場・6滑走路を建設できた)
空母は船の速度でドック入りしている場合、敵来襲に際して根拠地から出撃していたのではむしろ初動対応は遅くなろう(ガダルカナル島上陸翌朝のラバウル基地航空隊による攻撃のような初動対応は空母には困難かと)

ただし、上記に関わらず空母の強みは確固としてあり、補助戦力としての価値を一切減ずるものではないが

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 06:49:35.45

暗号解読できていれば、陸上機もワンチャンあっただろうか

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 07:33:13.79

聞けば聞くほど航空主体が無理無理って感想
誘導兵器でアメリカ艦隊を？其の頃にはB-24の大群にそっくりそのまま返されるのがオチ
基地航空隊も零戦が頑張れた時期に漸減作戦参加可能レベル

キンメルも艦隊決戦やる気満々だったんだから余計なことしなければ
ダメコン()状態の米艦隊が雁首揃えて高確率でレイテ目指しやってきたんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 07:50:33.95

夏やすみのガキの感想だな、低能すぎ。

551も部隊移動と展開が移動先の前線飛行場が先制空襲受けて満足にできないということが判ってない。
敵発見から機動集中は空絵事

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 08:31:42.81

>>552
回りの原住民がアメリカのスパイで、それを作業のために基地に出入りさせる日本海軍ののんきぶり

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 08:39:36.10

>>554
ニューギニア沖開戦では空母不在だったがラバウルから出撃した陸上攻撃機が大損害を受けつつも米機動部隊を撤退に追い込んでいる
護衛戦闘機の増槽の到着が間に合っていれば被害はより少なかっただろう

ギルバート・マーシャル諸島の戦いを見れば機動部隊で迎撃しようとしても２回空振りに終わったところ燃料不足になって本番では出撃できず結局基地航空隊任せになっている

>>553
開戦時期と構想のギャップはいかんともしがたい。が、やろうとしていた方向性自体は間違っていなかったことは戦後の動向を見ても明らか(>>512)

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 08:45:09.97

>>555
原住民利用はアメリカもやっている

色々言われるけどいわゆる「カーゴカルト」にもなったあれ

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 10:01:56.45

>>557
戦前からの長いつきあいがあった連合国側とぽっと出の日本を比べるなよ
原住民の協力を得るのは地道な長い付き合いがいるのは常識だぞ
ニューギニア沖は、アメリカもまだ基地攻撃に不慣れだったころの、しかもまだ戦力が少なかった頃の
お話しで、それで陸攻が大打撃うけるのでは話にならんよ。ゾウソーガーというなら、そののちの戦いでも何かしら間に合わない話ばかり

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 10:22:27.75

>>556
戦史を自分勝手に解釈するな。
ニューギニア沖海戦のどこに機動集中があるんだよ、ラバウル在機が攻撃掛けただけだろ。
そもそも米空母1隻が奇襲掛けようとして発見されたからやめて帰った話でしかないのに。

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 12:24:33.82

>>558
その辺の現地に住む人々達とのハイプによる諜報活動は
今でも英国が一番と言われてる位だからな・・・

>>553
艦隊決戦だろうが事前に航空優勢である事が前提だぞ
これは戦前から日米両国とも共通
だから結局はどうにもならんのよ
特にアメリカは「不利なら一旦引いて戦力の回復・増強」を図ればいいだけなので
不利な時に「決戦」をしなくてもいい

逆に日本は「相手が不利でも決戦」してくれるよう
派手な戦果を挙げ続けようとしてた所があったわけで

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 12:54:41.95

今思えば日本軍も「この土人がー！ﾊﾞﾁｰﾝ!」とかやってなくて
普通に友好的な関係を築いてればマシだったものを
特に当初は白人から開放してくれたと歓迎の声も多かったのに

今もベトナムや台湾は日本への友好度が高くて有名だったが
自由民主党が実習生制度という奴隷売買野放ししてるおかげで
日本への友好度がメキメキ下がってるからな、まさに国賊自民･･･

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 13:04:40.99

>>560
> アメリカは「不利なら一旦引いて戦力の回復・増強」を図ればいいだけなので

しかし、そう簡単に引いてくれたらガダルカナルの奪回は楽勝だったんだが。

実際には上陸地に頑強に居座って決戦を強要してくると思う

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 13:16:34.14

土人扱いならまだマシ
アメリカならそもそも猿以下で人だと思ってないw

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 14:48:15.11

>>558
護衛戦闘機無しで大打撃を受けるのは艦上攻撃機でも変わらない
南太平洋開戦では瑞鶴の制空隊が護衛抜けした結果、護衛なしで突入した第2中隊も大損害を受けている

>>559
基地航空戦力によって前線飛行場が先制空襲受ける前に先制攻撃を行って米機動部隊を撤退に追い込んだという例がニューギニア沖海戦

敵発見から機動集中を行って反撃を行ったのがギルバード・マーシャル諸島の戦い

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 15:07:16.48

>>564
そのギルバートマーシャルの戦いでいいところなく大損害だしてるな
その時点で間違いだとわかりそうなものだ
なお陸攻を主力とする基地構想は、戦闘機の援護なしがそもそもの前提なんで戦闘機の援護がなければ駄目というなら構想自体が破綻だ
単座機で、長距離移動してすぐ攻撃なんて無理と、小福田少佐も長距離移動したあと直後の出撃は休ませてくれと拒否したように戦闘機は陸攻の移動にはついてこれないんで

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 15:09:16.44

敵艦載機の黎明攻撃距離を200海里として前日日中の500～800海里で敵空母を発見して攻撃しなけりゃならん。
当時の技術と装備ではこれが難しい。

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 15:19:38.54

不沈の陸上基地。小型艦載機に攻撃されても気にせず、攻撃力の大きい陸上大型機で反撃へ

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 15:23:58.27

>>567
大型機の掩体壕数百機分準備できそう？

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 15:34:59.03

>>565
>戦闘機の援護なしがそもそもの前提なんで

その為の十三試双陸戦では?(結局モノにならなかったけど)
ちなみに援護無しが前提なんて、夜間攻撃と哨戒・索敵くらいじゃないのか?
敵戦闘機の傘があることが予想されるのに昼間攻撃で援護無しで強襲したのって、例えばどれよ?

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 15:37:48.40

ｋａｍｉｋａｚｅ

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 15:41:15.31

>>568
空母機動部隊まるまる1つ作るよりは楽そう

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 16:05:32.79

>>571
本土ならそうだけど、南海の孤島だとキツい。
資材の輸送と揚陸もネック。

マリアナや沖縄なら1942あたりから着手しときゃできただろうが、
ギルバートやマーシャルやカロリンでは無理やろ。

機動部隊は本国で建造して移動できる訳で。

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 16:40:57.13

戦闘機の護衛無しが前提ってのは、
漸減作戦で空母機動部隊が敵機動部隊に勝利して
敵艦隊上の制空権を取る事が前提

そうじゃない時は基本護衛をつける
戦闘機いないとか航続距離が足りない遠距離とか
夜間とかそんな時はつけてない。
ガダルカナル初期から出撃編成見りゃわかるだろうに。

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 18:04:42.12

>>572
なので、基地航空と空母機動部隊のどちらがいいかは場合によるのでは？
事前に準備出来たり、既存のインフラを使えたりする場合は機動部隊を新たに作るより安価で、攻撃に対する抗たん性も高い基地航空でいいし
基地を整備できない様な場所に出かけて行って航空戦力を運用するなら空母が必要だし
なんか昔の戦鳥でこの議論あった気がする

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 18:21:20.08

>>573
その前提の時点で勝敗決まってないか

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 18:25:48.03

>>574
どちらがいいってのは時代と状況によるとしかいえない。
攻勢に出ないのなら空母機動部隊を捨てる手もあると言えばある。
ただし、万全の索敵網をめぐらし決して奇襲を受けないよう先制攻撃できることが条件。

てか、攻勢捨てるならそもそも戦争始めるなよ。
石油が尽きて座して死を待てばいいんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 18:37:50.36

空母機動部隊を捨てるなんて話はしてないのだが...

そもそもどういう話だったんだっけ？わからなくなってきた

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 18:41:49.95

戦艦など作らずに航空機を主力として…という話ではないだろうか

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 18:44:01.57

http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_59.htm
そろそろスレチな気もするが、昔の戦鳥での話があった

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 18:49:28.80

アメリカは機動部隊に随伴できる戦艦がいなかったから
新戦艦が必要だったけど
高速戦艦4隻と、まぁまぁ速い戦艦4隻持ってた日本は
新戦艦は要らなかったよな・・・

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 18:54:28.31

長距離哨戒で2式大艇を飛ばすと、米機動隊の網にかかって帰ってこれない

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 18:55:24.55

いや戦艦いるだろ、艦本の造船官にも仕事いるし、造船会社にも割り振らないと倒産してしまう
戦争？海軍軍人の本音では悪い冗談でしかない。陸と政府への言い訳だ

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 18:58:17.12

まあドゥーリトル空襲の際に
もうちっとマメに長距離哨戒汁や

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 19:34:42.04

>>578
いや航空主兵が敗因だった。戦艦中心で戦えば良かった

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 19:39:11.81

96中攻も目一杯で生産してあの数だし
哨戒だけに回しても持たないよな
すぐに雷撃とか低空水平爆撃に回すし

哨戒は中攻、網にかかった米艦隊を中攻による監視との連携で機動部隊で攻撃とか難しいんだろな

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 19:49:49.57

色々目指したのが現代のデータリンクであって詰まるところあの時代にはリアルタイムでの統一指揮は無理よね

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 20:02:27.31

あの当時にできる範囲内で考えるしかないね