【軍事】 - 新・戦艦スレッド 78cm砲

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 18:52:40.87

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド77ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1529229543/

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 00:01:27.57

>>877
二度掛けしとるやんという話ではないのか

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 00:25:33.20

>>877
その論法でいいなら命中率の意味なんかない。
大和の命中率は100％だ、と言っても何の問題もない。
何に対しての部分を変えて省略すればいいんだからな、上の場合は地球に対してを省略。

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 00:42:54.61

面積Sの目標にN発当たることを所与としよう

この場合において、面積kSの目標に、実はkN発当たらないことを証明せよ

という問題だね
みんなできるかな？

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 00:46:32.92

kが100万とかでも100万発は当たらんからな。
（違う）

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 05:59:45.82

>>875
独戦艦が投入された全ての対水上戦に独射撃レーダー搭載が間に合っていないのに

「結局、実際に水上戦で戦果を挙げた戦艦は米英独
戦果がなかったのは日伊仏
こうして比べると、ちゃんと射撃レーダーを装備していたかどうかの違いになる」

はおかしい

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 06:24:55.06

WW2最初期のラ・プラタ沖海戦
シュペーはFuMO22を装備してたけどね

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 06:37:30.55

>>880
もとの確率が充分小さいときに、単純な係数倍がよい近似になることを知らない人たち同士の殴りあいを見るのは滑稽なことだね

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 07:20:43.66

>>880
それを証明する行為じたいが無意味ではないか。
>>877の疑問は>>878が既に回答しているのだから。

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 09:52:32.52

>>875
仏戦艦に戦果が無かったのは機会の問題ではないか？港に繋がれて撃ち合ったがレーダー関係無かった。
あと伊戦艦はパスタ茹でるのに忙しかったはず。

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 10:13:18.93

>>861 ですが訂正します
下記HPによるとサマール沖海戦直前に取付けた射撃電探が故障続出したのは22号を新設した青葉以下7隻となっており利根は含まれていませんでした
どちらにしろ利根の電探が故障したことに変わりはありませんがw

これによると日本海軍は捷一号作戦の時点で少なくとも21隻の主力艦が盲射撃可能な電探射撃装置を装備していたことになりますね

ttp://www.yokohamaradiomuseum.com/shimodawebsite/page0104.html

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 13:46:09.45

盲射撃って意味理解して使ってるのか？
敵艦の位置と方位だけじゃなく、
継続して探知し的針的速出せるだけの距離方位精度ないと無理なんだけど。
近距離ならともかく、弾着と目標の位置関係のわかるレーダーが無きゃ何時迄たっても当たらない。

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 13:48:46.79

羽黒が22号で距離、方位盤で方位と使い分けてるのは方位精度が必要十分とはまだ言えないからなんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 14:15:03.77

>>889
レーダーは距離は正確に出るけど左右にズレやすく、光学機器って距離がズレやすい反面、左右は正確なんだよな。

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 14:23:44.83

捜索電探は角度を高精度にはかるように出来てないからな
等感度法などで高精度化は出来るが、22号は人間等感度オペレーションで電測員依存な性能になる…

測距儀は逆に光学式の測角が正確だからできる測定法で、距離に応じて誤差が増えるから流石に辛い

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 14:24:35.37

>>883
FuMO22は早期監視レーダーであって射撃管制レーダーではない

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 15:33:21.24

>>888
22号電探改四(スーパーヘテロダイン受信機付)は電探射撃盤を通じて測距データが自動的に射撃盤に送られるので、光学観測無しで電探のみの射撃が可能です
射撃盤との連動が従来の22号との違い

しかし、
・方位精度不足
・指示器が米軍で言うAスコープで、射撃電探に適したBスコープが未装備
という欠点により実用性に疑問があるのも事実でしょう

弾着観測による修正ですが、22号の精度では困難でしょうね
加えてモニターがオシロスコープでは電測員の脳内PPIに頼る他ありませんw
スリガオに投入された米軍のMk8 mod3レーダーは、艦影と水柱が30ヤード以上離れていればスコープ上で別々の光点として判別できたようです

まともに弾着観測ができるレーダーは戦後のヴァンガードのType930が初かと

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 18:46:43.56

>>880
その問題の前に、そもそも857紹介のHPに問題があって

米軍の標的
140 foot by 40 foot "battle rafts" （約520平方ｍ）
http://www.navweaps.com/index_inro/no31991-pic1.jpg

戦艦の面積と標的の面積の比率で命中率を語っているのだが、このHP作者の艦砲射撃に関する理解は二次元的というか平面的。
元シューティングゲームマニア系かな？

現実は三次元で考えないと分からない。ネット上に適当な図が見つからなかったので書籍からだが
”戦艦「大和」開発物語”文庫　などに載っている弾丸の命中界の図などが参考になると思う。
より詳しくは「艦砲射撃の歴史」

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 18:50:50.32

>>880
実際の戦艦の実弾演習について

標的筏に戦艦の主砲弾が直撃したら一発でバラバラになる。また標的のマストが壊れることも有る。
遠距離だと標的筏は水平線の下に隠れているので、マストが壊れると目標が見えず演習にならない。

そこで替わりの標的筏を用意するが、時間も手間も余計に掛かる。面倒。

幸い標的筏は非常に小さいので砲弾はたまにしか命中しない。そして大部分の演習弾は標的の周囲の海に落ちる。
周囲に落ちた砲弾のうち、有効帯という範囲に着弾した砲弾を「命中」と判定する。

有効帯というのは、計算式は略すが、砲弾の落角や、想定される戦艦の高さや幅や上部構造物などを勘案して
計算によって求められる。標的を中心として100メートル前後の範囲。

つまり、そもそも標的にはほとんど砲弾は命中してない

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 19:09:25.84

水平甲板面への命中や、水中弾になる近弾を考えたとしても、命中弾道が必ず通るゴールポストのような枠は想定できる

その枠の垂直投影面積が、戦艦の場合は>874によれば4,500平米ということ
主砲弾が枠を通る確率は、枠の面積に比例することは当然

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 19:21:46.32

>>895
ま、そういうことだね
>874がおかしいのは、2万7千ヤードの距離で、標的筏そのものに5％の確率で命中しているというところ

5％というのは判定された命中率であって、筏そのものへの命中は、5％×（筏面積/戦艦側面積）なので、非常に低い値になる

だから、>880の問いに対しては、所与である面積Sへの命中率は0.5%にすぎず、戦艦への命中率は5％に戻るだけの話

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 19:53:47.50

>>896
> ゴールポストのような枠

だからw　それがシューティングゲーム感覚。

標的は横から見ると大きいが、上から見たらペラペラの薄い幕。
そこそこの距離では砲弾は上方から降ってくるわけで、その辺を考慮しよう

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 20:11:08.95

独の射撃管制レーダーって、ウルツブルグしか知らないんだけど、艦船型の射撃管制レーダーってなかったような…

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 20:37:24.98

>>898
的艦を正横から撃ち、
かつ的艦の横断面は、上構トップを頂点とする三角形と仮定する

落角が45度になるような遠距離射撃は、的艦全長×（艦幅の半分＋上構高さ）のエリアに弾着しないと命中しない
つまり命中枠が狭い

落角が30度だと、全長×（艦幅の半分＋上構高さ×√3）に命中弾着域が増える
つまり枠の面積が1.7倍に大きくなり、その分命中率が高い

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 20:38:35.83

>>899
ドイツの射撃レーダーも色々あるぞ。とりあえず広田さんの本でも読んだらどうだ。
「ドイツの火砲」に陸上用対空レーダーの類いは色々解説されてる。

しかし、特に艦船用は基本的に21号同様のメートル波レーダーだからFuMO系の高評価は今一納得できない。

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 22:10:52.94

>>883
英軍は自沈したシュペーからそれを持ちさったって本当？

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 22:34:54.92

>>900
一般化すると、全長l、艦幅b、上構高さhの的艦を正横から落角θで撃つ場合、命中する弾着域は

l×(b/2+h/tanθ)

で表せる
落角が大きいほど必要弾着域の奥行きが浅くなるので当たりにくくなる理屈

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 22:56:51.63

>>892
世艦818の堤氏の解説には、FuMOシリーズに捜索用の機能はなく射撃測距用とあるし、
フリードマンのnaval firepowerにも、シュペーのFuMO22をfire control radarと書いてある

これが射撃レーダーじゃないという資料あるの？

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 23:20:09.84

>>893
電探射撃盤という用語は初めて聞きましたが、
具体的に何ですかそれは？

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 00:05:39.55

>>905
失礼、電探測距儀の間違いでした
精密測距機能と射撃盤への諸元自動送信機能等を含めた装置の総称です

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 00:23:25.92

>>906
精密測距機能とは何ですか？
諸元自動送信機能とは何ですか？

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 00:59:01.65

>>907
ゴニオメータ測距と、それで得た距離・方位諸元を射撃盤に送信する機能の事です

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 02:25:39.23

ゴニオメーター測距が精密測距・・・
ゴニオメーター上にブラウン管固乗せてＡスコープの目標ピークに基準線を合わせるようにブラウン管自体を動かす
距離を角度情報として出すので、測距儀と同じ角度情報を得られるのでそのまま射撃盤へ送れる。

どのあたりが精密なのか、ブラウン管上に方眼紙で作った距離目盛を張り付けてた陸軍より精密とか言うんじゃないだろうな。

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 07:00:18.37

>>904
FuMOシリーズには早期警戒レーダーもあるというかそちらの方が先

艦船搭載用航空機早期監視レーダー SEETAKTが1939年に完成するが、その開発モデルがFuMO22

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 10:07:25.45

>>897
>　2万7千ヤードの距離で～筏そのものへの命中は、5％×（筏面積/戦艦側面積）なので

いやそうはならない。落角の大きい遠距離では筏への命中率はもっと小さいよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 10:43:36.77

>>911
どうでもいいよ。標的筏そのものを直撃する率を議論することじたい無意味なんだから。

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 12:14:40.10

>>912
そうだね

筏は単なる目印
その周囲の有効範囲への弾着状況から、戦艦サイズへの命中率は5%と判定されているのだから、それで終了

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 13:12:26.42

そうだよ。標的筏と戦艦の面積比で命中率を論じるのは馬鹿げてる

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 17:07:29.07

艦砲は公算射撃、あくまで「命中を期待する」が本質。
レーダー使ったスリガオの米戦艦群でさえ、距離2万以下で279発中2発命中というから命中率0.7％、7発命中説でも2.5％。このあたりが戦艦の実力かと。

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 18:32:20.46

距離によるがな

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 18:36:17.41

アメリカは命中速度重視の「数撃ちゃ当たる」式だから
見かけの命中率はかなり下がるよ

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 19:15:17.97

闇夜の中、東京駅から浦和駅を（しかも双方時速40キロやそこらで移動している）レーダーを頼りに狙い撃つのと同じ

10分間の射撃で2発なり7発なりの命中弾を出しているのだから、それなりの評価には値する
74年前の技術の到達点として、低評価はできない

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 19:15:53.26

>>917
命中速度重視って命中率よりも時間当たりの命中数重視ってこと？

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 19:26:18.22

大戦中のレーダーで目標との距離を測る時に数字として表示されるの？
それともオシロスコープ式でも360度円形表示式でもオペレーターがモニターを読み取るしかないの？

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 19:30:55.46

>>919
そうだよ。どんどん撃ってどんどん修正。

>>920
表示されないよ。ブラウン管上の目盛りを読むか、ゴニオメーターの角度換算で読み取ってね。

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 19:40:05.29

ブラウン管上の目標エコーに基準線をハンドルを回して移動させてあわせる。
そしてカウンターに表示される距離を読む、Mark8はyad表示

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 21:24:37.78

遠距離だと日本と同じく命中率重視というか必然的にそうなるんだけど
中距離以下ではある程度のゾーンに捉えたらとにかく撃つ
特に巡洋艦以下はこの方式が徹底されている
アメリカは日本ほど散布界の縮小に異を払わず、それよりは散布界の中に投射する弾量を重視するわけ

結論として日米の命中速度はあまり変わらないんだけど、
ここに回避運動などのファクターが加わると状況変化への対応力という点ではアメリカに軍配が上がる

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 22:39:28.43

>>921
モニターに表示されるのを目で読み取って目標までの距離を測定するってそう簡単じゃないよね。

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 22:42:12.64

>>915
照準が合ってても目標を包むようにして砲弾を落とすのが精一杯だよね。
運が悪いと数回連続でキョウサさせても命中なしとかだし。

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 23:28:45.65

左右もあわせないと

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 00:18:58.47

いまさらだけど電探の基礎はここ読んでからにしような。
http://www1.odn.ne.jp/~yaswara/antennan/turedure.html

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 08:45:24.45

夾差までは照準の改善が可能だけど、夾差したらもうそれ以上の改善は原理的に不可能だから、散布界は狭くていいと思うけどなあ

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 09:36:45.11

>>928
その「照準の改善」に要する時間を短縮し、
散布界の広さは挟叉からの投射弾量で補おうというのがアメリカ流
日本の射撃法とどちらが優位というものでもない

ただ総じて言えるのは、原理的にアメリカの命中率はどうしても低くなる
一方で散布界が広い分照準の修正は早いから命中速度を維持し続けるには優れる
逆に言えば、日本流は照準に捉えるまでは手間だが一旦捉えてしまえば次々と命中弾を送り込めるということにもなる
まあいずれにしても、標準的な射法から日本は散布界の縮小と命中率の向上に重点を置き
アメリカは照準修正の利便と命中速度の維持に重点を置いた、くらいの差でしかない

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 09:39:44.51

例えば日本の命中率は、挟叉までの照準段階に時間＝斉射数を要せば無駄弾が増える分だけ下がる
だが一旦挟叉して本射に移行すれば、散布界の狭さから素の命中率が高いので、
本射時間が長引けば長引くほど命中率は上がっていくわけ

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 10:02:25.79

サマール沖海戦の米駆逐艦部隊も砲撃の命中率は0.5％とかだしな
雷撃も39発投雷して1発命中の2.6％だし

それでも日本側の43発投雷して命中0発よりは上なのが悲しいところ
日本海軍は駆逐隊司令が先頭にいないと攻撃精神ガー！とか言っとるが、米駆逐艦の特攻精神を見習ってほしいものだ

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 10:35:15.15

>>821
黛氏が戦時でも平時と変わらない命中率を出せると考えたのは、
黛氏が砲術学校教官時に作られたジュットランド沖海戦を参考として作られた想定問題集があってそれを見ると

・当時のドイツ海軍の演習時における命中率は距離15kmで約13％
・戦時（ジュットランド沖海戦）でのドイツ巡戦の命中率は距離15kmで8％以上
・つまり当時言われてた戦時は訓練時の命中率の三分の一ではなく、三分の二を超えてる命中率を出してる
・特に「リュッツオウ」「モルトケ」「フォン・デア・タン」は演習の率より僅かに低いだけ、砲術学校が入手してた資料にある英戦艦の命中率の3倍
・これにより、英巡戦「ライオン」が「リュッツォウ」に廃艦所要弾数を命中させるには、距離15kmで40分かかるが、その逆は15分以下で命中させる事ができた
・つまりドイツ巡戦は兵力で劣るが驚異的な命中率で優位に戦えたのである
↓
・よって命中率が3倍高ければ優勢な敵艦を圧倒可能
・ドイツ海軍はゲルマン魂で命中率を高めたが、帝国海軍は月月火水木金金と大和魂で米艦（命中率約4～5％）に対し通常の3倍余裕（確信

という経緯

なお、近年の調査で実際の命中率は「リュッツオウ」で5％、平均は4％未満
英第三巡洋戦艦隊は約4.3％だった、つまり前提となるデータが間違ってたので意味がなかった……

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 10:38:27.43

すみません質問です
書籍やネットを調べてもよく分からなかったのですが、フランスやイギリス戦艦の４連装砲は基本的にどういった交互射撃をするのでしょうか？
1基の砲搭から2門同時に射撃し、次いで残り2門を射撃する、といった感じでしょうか？
特に気になるのがフランス戦艦です。４連装だけで構成された戦艦の射撃手順をご存じの方がいらっしゃったらご教示頂けないでしょうか

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 10:42:41.65

>>931
開戦劈頭の頃も勇猛果敢が売りのはずの水雷戦隊は、先頭の軽巡が腰砕けですぐ転舵、回避してばかりだし

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 10:48:02.81

>>934
それはちょっと違う
開戦頃の想定だと「まず遠距離で機会を探り、ここぞという時に突撃する」
要するに戦艦や重巡洋艦が遠距離砲戦で敵艦隊に一定のダメージを与えるのを待っていたわけ
で、そっちがダメダメだったから必然的に水雷戦隊も割を食ったかたち
加えて水雷戦隊も「一撃目は遠距離から、次発装填してトドメを接近戦で」の流れ

要するに日本海軍の戦前想定は「まず遠距離で一定の打撃を与える、近づくのはそれから」だったから
遠距離でダメージを与えられない以上近づく道理もなかったわけ
腰砕けだったのとは違う、突撃するための前提条件が間違っていたのが真相

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 11:02:55.06

>>935
昭和14年連合艦隊戦策
「我が主砲をもって敵主力との射程差を利用し遠大距離より先制射撃を実施し、敵の射撃開始に先立って大打撃を与えることは戦勝の一大秘訣」←わかる
「なお、敵戦艦の射程内に入ったら急速に距離を縮め19km以下に接近して敵を殲滅する」←誰もやっとらんやんけ

砲戦術講義
「先制の利を占めるため遠距離からの初弾命中が可能なように全力を傾注する、但しその実施は効果が見込める場合のみにする」←わかる
「砲火の最大効果は敵に接近して行う正確な射撃によるもの、決戦距離にこだわることなく果敢に近距離砲戦を挑む事が肝要」←誰もやっとらんやんけ

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 11:07:48.72

>>929
ちなみに1944年以降になるとアメリカ戦艦はレーダーのお陰で試射が不要になり最初から斉射してます
Bスコープ上で大まかな弾着を確認しながら修正していく射法
例えばスリガオ海戦のMk8レーダー装備艦、ウエストヴァージニア・テネシー・カリフォルニアの挟叉率は100~92%と初弾から目標を散布界に収めている
それでも命中率は3%ですがね

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 11:27:45.47

スリガオは例として不適切だとこのスレで何度も言われてるのに
なんで同じ事繰り返すんだろ

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 11:33:40.84

>>931
投雷ってゲーム用語?

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 11:50:32.71

縦深戦術持ってるソ連の方が水雷戦も上手いかもなw

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 12:21:05.77

>>938
スリガオの何が不適切なのか不明

戦艦がようやく実用レベルの射撃レーダーで行った夜戦
従来ならレーダーなしではお手上げだったし、山城もそうだった

水平線を基準に動揺修正したり、水柱を見ながら試射したりという、日清日露以来の光学依存砲戦モデルの終焉として大きな意味がある

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 12:22:56.06

なんと>928氏とIDがかぶった
こんな事があるんだな

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 12:59:19.97

>>938
仕方なかろう。実戦で、航空機の干渉無しで、戦艦が戦艦にレーダ射撃した実例が北岬沖とスリガオくらいだから。
第三次ソロモンでは、ワシントンは霧島が探照灯点けた後に、霧島とサウスダコタの区別がついて射撃開始だから、レーダ運用が未熟だったことと、その状況でレーダの諸元だけで撃ったかどうか怪しそうw

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 13:16:25.66

>>941
イギリス海軍はその結構前に光学での諸元算出やめてレーダー射撃オンリーじゃないの？

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 13:24:39.39

>>941
ニワカは少しは調べてから書き込もうな。
レーダースコープに映るエコーに誰の弾か名前が出て判別可能とでもいうのか？
同時に巡洋艦以下が何発撃ってるとおもってんだ。
同じMark8レーダーで射撃してた巡洋艦は敵艦と水柱のエコーが集中して判別困難になり
ラダー射撃で弾をばら撒いてるのに。
WVのアクションレポートはあくまで当事者にはそう見えた、そう思ってたというだけ。
現実がどうかはとても怪しい。
デンマーク沖のビスマルクの動画見ても
夜間に発砲炎見れば命中と錯誤してもおかしくない。
現在2発命中説が主流なのも上記の理由があるからだ。
それを命中率3%とかニワカと言われてもしかたない。

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 13:43:55.00

>>933
イギリスですがKGV級は竣工時から射撃レーダーを装備しており、交互打方を行っていたという証拠が自分には見つけられませんでした
戦前のロイヤルネイビーはそれぞれ交互打方の一種であるhalf salvoまたはdouble salvoを挟叉が出るまで続け、斉射に移るという射法でしたが、戦中のgunneryマニュアルには斉射やレーダー射法は出てくるが交互打方が出てこない

ビスマルク追撃戦のKGVの戦闘詳報を例に出すと、25,500ヤードから光学観測で射撃開始しておりこの時に交互打方が行われたかも？と調べましたがsalvo(斉射)としか出てきません
距離20,500ヤードに接近した後はType284レーダーを用いて斉射しています

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 14:05:52.70

>>945
しかし、同じWV戦闘詳報にある水柱のサイズで自他の弾着を見分けられた(It was possible to distinguish between our own and other ship's salvos by the size of the individual splashes.)
という点はどう解釈します？
これも電測員の主観と言われれば反証不可能ですが

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 14:14:39.58

ニワカは過去スレ見ないの？

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 14:24:13.41

>>948
私はそこそこ古株だと思いますが
大体スリガオレーダー論争は始まって以来平行線を辿ってるでしょう

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 14:36:00.03

年に1、2回必ずやってるじゃん
隣接する2つの水柱を完全分離できる性能が無いのに何故でかいのが俺のだと言えるのか不思議
一番でかいのが16インチと思いこんでるだけ
14インチと16インチの水柱が判別可能の時点で怪しさ満載だがな。
堤氏のサイトで水柱の大きさの比較あるけどちょっと大きいくらいの差しかない。
レーダー波の性質と波長と幅知ってりゃ簡単にはいそうですかとはならない事例。

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 15:17:18.87

スリガオは
一度栗田みたいに反転して昼間に栗田艦隊と同時突入すれば神

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 15:26:06.43

前に世艦の堤氏の記事にMark8レーダーで弾着を捉えたときの
レーダースコープの写真が載っていたが、
残念ながらキャプションがなく斉射か単発か不明
弾着のエコーは1つ
標的を引く曳船のエコーからの距離から推定すると
曳航ケーブルが1000mとすれば弾着エコーは左右200から300mあるように見える
Bスコープなので左右の長さは割引いて見なけりゃいけないけどね。

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 15:35:19.35

戦艦の主砲発射速度が1目一杯頑張って1～2発毎分で6隻(実質3隻)が各々のタイミングで斉射していて射撃レーダー員に弾着の瞬間が(ブザーでも声でもいいから)共有されてればMk8からは自艦の水柱は識別出来るでしょうよ
水柱ってほんの数秒だし

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 15:39:15.35

KGVがビスマルク撃った時は
双方の間で雨が降ってて視界不良になり
薄っすら雨越しにぼやけて見えるくらいで測距儀のピントがあわせられなくなりレーダーで測距
ところが何を見てたのか同じ射距離でしばらく射撃をしてしまう。
ロドニーの弾着のエコーを測ってたと言われるが、
それなら距離は変動するはずで、どうも自分の弾着を計測してたと思われる。
途中で気付いて修正したけどね。

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 15:49:36.15

>>953
水柱は7、8秒残るようです。
戦艦の発砲タイミングだけでなく
2000発ともいわれる巡洋艦の発砲タイミングも知らなきゃ無理ですね。
わかったところでどうにもなりませんが。
米軍のレイテ戦のレポートにもありますが、敵艦に砲弾が集中した時の自他の弾着判別は困難とあります。
昼間目視でも自他の区別は困難で米軍も砲弾に染料入れていました。
レーダーじゃ色はわかりませんしね。

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 16:15:25.46

巡洋艦の豆鉄砲こそ識別は容易だろうが、14と16インチの差はこの目で見てみないと想像できんな

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 16:26:39.87

>>945
山城の砲戦モデルが全く機能していないのに対し、オルデンドルフは捜索レーダーで5万ヤード彼方から西村艦隊を捕捉し、射撃レーダーで仕留めた

マーク8はもちろん万能ではないが、発展の途上形
マーク3からは確実に進化し、更に最終形のマーク13へ繋いだ
やっと捜索レーダーを射撃にも使おうという側と、射撃レーダーを進化させ続けた側の戦い

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 17:59:31.93

Mark8レーダーのマニュアルにも書いてあるけど、
2度の範囲の物は2度の幅で表示される。
つまりその範囲の対象物の大小は光点の明るさによるしか手はない。
18000ｍで2度の幅は約600ｍ
もし明るさでなくエコーの大小に差があるなら他の弾着との合成値を見ていることになる。

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 18:14:08.62

左右スキャンで大きさの差はでるけど
600m＋大きさの差なので
16インチと14インチで水柱の幅に差が10mあっても
レーダースコープ上で600と610があきらかに大きさが違うなんて言えない。

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 21:14:10.03

レーダー最強論とかVT信管最強論レベルみたいなものだと認識してるんだが

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 22:00:50.99

>>960
いま午前3時です
あなたは東京駅にいます

4万4千ヤード離れた八王子に敵がいるけど、当然肉眼では見えません
速度もわかりません

敵が2万3千ヤード、三鷹まで来たと思ったら、10分間の射撃で少なくとも2発の命中弾を出して戦艦を撃沈してください
レーダー無しで

ちなみに三鷹まで来た敵は、東京駅のあなたに対して何もできませんでした

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 22:13:30.39

2発で沈めろって・・・
山城でさえ致命傷は魚雷なのに何言ってるのやら。
957も仕留めたとかいってるし、なんなんだろ発狂してるのか？

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 22:23:46.68

スリガオの主役は駆逐艦、何隻いたと思ってるんだろ。
扶桑を沈め、山城に魚雷当てて後部砲塔射撃不能にして速度低下させ、とどめまで刺した。
戦艦巡洋艦は居なくても何の問題も無い。
極論すれば接近してのレーダー照準雷撃ですべて片が付いている、潜水艦と同じ状況。

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 22:25:06.50

米側のAction Reportが間違っていると言うなら反証出して

・米戦艦は全艦方位盤による斉射(salvo)で砲塔の各個射撃はなし(カリフォルニアは本射に入る前は6門斉射)
・射撃速度は1分間に1または2斉射程度で撃ってるのは実質3隻なので意外とずれる
・水柱の持続時間も多少は考慮せねばならないがYoutubeのニュージャージーの射撃動画等を見ても水柱「本体」の最大サイズでの持続時間は短い(早々に崩れて水煙が残るイメージ)のでレーダー画面での「変化」も考証の余地がないか?(画像に変化がないとは考えにくい)

→実績としてウェストバージニアは13斉射(平均41秒間隔)で第5斉射の1回以外他艦の影響なしと報告(テネシー12斉射カリフォルニア9斉射)
ウェストバージニアのレーダー員は水柱の違いで他艦と自艦は識別出来たとも(他で実質的に撃っていたのはテネシーとカリフォルニアのMk8装備艦のみ)
テネシーは目視とレーダーを併用してるがウェストバージニアとカリフォルニアは電探のみで射撃(カリフォルニアではレーダー観測結果を直接入力)とか

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 22:35:45.49

>>964
ニワカはわかったから、過去スレ3年分でも5年分でも読んで来いよ。
水柱は動画見るんじゃなくて桜と錨さん所に40ｃｍ36ｃｍ14ｃｍの高さ幅時間と最大最小平均値とあるから見てこい情弱。

少しはまともな反論しろよ、技術的なところに何も反論できてないじゃないか。

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 22:43:09.64

昼間に6in砲に撃たれたと思っていたら5in砲だった砲術の権威もいる位だし、そのあたり目視より電探の方がマシだったりして

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 22:56:07.92

>>961
何でレーダー装備かフルチンかの二択なんだよ

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 22:57:26.06

何回も書くけどスリガオは特殊な事例
戦艦の砲撃だけでなく巡洋艦駆逐艦と山城周辺は水柱乱立状態。
近接する水柱はレーダースコープ上では1つのエコーになって分離不能、これが一番の問題。
そして遠側の水柱は一番太い根元が山城にさえぎられて捉えられず、近側と比べ小さく暗くなる。

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 23:02:01.99

>>965
で、それがどうしたと言ってる
レーダーでどう映ってるかそれを当時の米艦がどう射撃に用いているかには何ら参考にならんのですが

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 23:07:00.86

>>969
何言ってんだお前？
話し逸らす事しかできないのか？

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 23:21:36.37

>>962
夜4時、東京駅から三鷹の敵に対して、レーダー無しで
10分で少なくとも2発、できれば7発当ててくださいでいいや

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 23:23:31.73

>>968
20キロ彼方の見えない目標に、水柱が密集するほど弾着を集中させるなんて、確かに例外的な射撃精度だ

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 23:49:53.72

たとえば夜中に東京駅と八王子駅と三鷹駅にしか明かりがついてない状態ならわかるのでは

**名無し三等兵** · 2018/08/17(金) 00:17:58.12

1. The question of fire distribution for a large force crossing the "T" of another and smaller force is a difficult one.
It is realized that when more than three ships are firing at the same target, spotting difficulties will be encountered even when using radar.
2. There has been considerable discussion over fire distribution by radar for some time and the matter was taken up with Commander Cruisers,
Pacific Fleet, but no definite conclusions were arrived at.
3. However, it would appear as if radar spotting is subject to the same limitations that uncolored splash spotting in daylight is subject to.
That is, when more than three ships are firing in daylight with colorless splashes, over-concentration will occur which will generally decrease the gunfire effect of the firing ships.
4. This battle has clearly shown that the same conditions obtain with radar spotting,
and a number of ships have reported that they were unable to spot because of the heavy concentration of splashes on their target.
They solved their dilemma by shifting fire to another target.
5. Fire distribution for this action was difficult because while the ships on the left flank were crossing the "T",
and therefore were firing at a more or less common target, those on the right flank could clearly designate their targets.
Fire distribution was therefore left to the individual commanders and ships and, as a whole, functioned reasonably well.
6. Most ships fired individually on the leading two heavy ships, evidently battleships.
They had had an opportunity to track for some little time and should have hit reasonably close to their target in their opening salvos.
The fact that the leading targets disintegrated so early in the action is an indication of the accuracy of this observation.
7. The subject of fire distribution for large forces using radar is a serious one and requires immediate attention.

**名無し三等兵** · 2018/08/17(金) 00:28:34.96

米軍はレーダーを使用していても3隻以上の射撃が集中した場合問題だと上記のレイテ戦のレポートで報告している。
これが当時の限界だからしかたないよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/17(金) 00:39:05.97

それ戦艦の水柱に追随して撃たねばならなかった中小艦艇の問題にしか読めませんが
重巡軽巡8隻他駆逐艦が集中射撃したことに起因する深刻な問題(太平洋巡洋艦司令官(適訳求む)の報告)ですが戦艦3隻からはほぼ射撃指揮上問題が出てないことの反証に全くなっていません

**名無し三等兵** · 2018/08/17(金) 01:19:10.91

>>975
ttps://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/BatExp/Leyte-BE-78.3.html

の77.2任務集団(オルデンドルフ艦隊)の戦訓コメントからの引用ですね

複数艦が同一目標に集中射撃した場合レーダーでそれぞれの弾着散布を識別するのは難しい、これは昼戦で三隻以上が集中射して(染料充填弾を使わず)無着色水柱だった場合に観測困難になるのと同じ弱点だ、という対比が興味深い