【XF9-1】F-3を語るスレ59【推力15トン以上】

2018/07/19(木) 19:26:01.35

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ58【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531732155/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/07/21(土) 12:08:49.71

SSTなら可動式インテークじゃないと苦しいんじゃね？
それとも超音速巡航時に最適な形状として離着陸時や亜音速飛行時の効率は切り捨てるとか？

2018/07/21(土) 12:09:02.12

>>335 あの程度って見てわかるものなのか？
どこまで盛り込まれてたのか知らないが、ファスナーレスとか、スマートスキンとか、排熱処理、断熱処理、赤外線ステルスへの工夫とか、空力特性とか。

2018/07/21(土) 12:11:03.96

>>425
アメリカ以外ほとんど口だけだろう

2018/07/21(土) 12:15:22.27

口だけのはこんなスレに来て上から目線でいちゃもん付けてる奴やろｗ

2018/07/21(土) 12:20:15.03

DSIはステルス有利だが高速性で不利って話じゃなかった？
第5世代の必須条件とは言い難い

2018/07/21(土) 12:20:43.35

>>424
じゃあ尚更な話だな
ロシアだって研究やってない訳無いし

2018/07/21(土) 12:24:14.10

>>430
形状記憶合金使って可変に出来ないかなあ

2018/07/21(土) 12:33:08.57

ダイバータの所だけならちょこっと変形させるだけで良いと思う

2018/07/21(土) 12:55:51.47

DSIやるならインテークの吸入量にどれくら影響するのか
実証機作ってデータ取らないと無理だろう
中国だってやってる訳だし
つかF-3では間に合わないだろう

2018/07/21(土) 12:58:33.75

>>426 可変インテークだったと思う。

2018/07/21(土) 13:02:24.41

中国はDSIの研究に関しては実績長いよね
専用の実験機じゃなくてもF-2改で研究できそうだが
アメもF-16を改造してたし

2018/07/21(土) 13:04:07.41

DSIは特許公開されてるからすぐ出来るはず

2018/07/21(土) 13:07:32.28

>>413
三菱自動車

2018/07/21(土) 13:08:07.33

>>435
可変インテークのDSI？
流入空気量は速度に応じて増減させるんだろうがモッコリ部分も可変式なんだろうか？
逆に外側の枠の部分は固定式でSR-71のコーンみたいにモッコリの張り出しを増減させて流入空気量を調節するとか？

2018/07/21(土) 13:13:44.47

>>413 トヨタ、SUBARU、川重(バイク)

2018/07/21(土) 13:28:19.77

su57もダイバータつけてるしDSIってそんな必須のものなのか？って疑問があるな

2018/07/21(土) 13:49:29.14

>>416
なんの確証もない話を願望だけででっち上げるんじゃねーよ

2018/07/21(土) 13:50:49.19

必須ってか安価でRCS低減可能だからF-35等に使われた

2018/07/21(土) 13:59:55.40

>>442 カウンターステルスの話？だったら相手のレーダー波を180度ずらしたレーダー波を出して相手のレーダー波を帳消しにする技術は出来てるよ。
要素開発にもあったと思うけど。

それよりも何よりも、SiC繊維と炭素繊維の複合材の電磁波吸収率の実証が大きかったのではないかと思うけどな。単体での実験は当然やってるが、実機に近いものを組み上げないと問題点が出てこないからね。

X-2のRCSを最初に測定した時点では、電磁波吸収材は一切塗装せずに測定してそれなりのRCSが得られたので、良い実証結果が得られたんだろう。

2018/07/21(土) 14:22:58.91

X-2を海外に出したりはしてねーんじゃねーのっと

2018/07/21(土) 14:23:23.80

>>442
X-2は一応ステルス機なんだし4.5 世代機よりRCS値が優れるなにもおかしいところはないし事実を書いた迄だが

2018/07/21(土) 14:41:15.26

X-2のRCSは小鳥より小さく昆虫より大きいとか
カブトムシ程度とかの情報は出てるけどね
正確なデータは確かめようがないけど

2018/07/21(土) 15:06:36.84

>>447 十分だろ。出来たてホヤホヤなら十分な成績。それを元に改良するんだから。
複合材は塗料と違ってやり直しが難しいから大変だと思う。シミュレーションの力が求められる。その為には実証データーの蓄積が重要。

それに複合材は、強度に関わってくるから下手に弄れない。試行錯誤を最低にしないといけない。

2018/07/21(土) 15:22:50.16

>>447
カブトムシがマッハで飛んでたら目立つよな．．．

2018/07/21(土) 15:23:00.57

>>444
カウンターステルスって低RCS目標探知に関することでは・・・？

2018/07/21(土) 15:36:42.26

>>449 そんなの見えねーよ。
今公園で休んでたらタマムシが飛んでた。都内では珍しいな。

2018/07/21(土) 15:41:27.25

>>449
遠くのカブトムシ程度の物体はレーダーで補足出来ない
それををレーダーで補足出来る距離ならもう光学で見えてるって事

2018/07/21(土) 15:46:58.59

やっぱDSIいらないってのは現代の主力じゃ？ラプターはもとよりSu57や中華ステルスだってダイバータついとるし。F35はイレギュラーじゃ？

ともあれ清谷ジュニアみたいな85cc-mgpQ君が消えてスッキリ

2018/07/21(土) 15:53:59.47

レーダーが物体を連続移動体として認識するためには
ある程度軌道の連続性がないといけない

空中には雲周りにそこそこの大きさの氷塊なんかもあったりして
そんなもの一々捉えていたら大変だから
あんまりRCSの小さな物体の反射映像は観測結果から消してしまう

それと同程度のRCSの物体を見つけて、それが高速移動していたとしたら？

だがその発する音を捉えてドップラー効果を計測できるわけでもない、光でドップラーを見つけるのはMach1程度だと遅すぎる
だから連続して移動しているものとして認識しないといけないが、それがまた難しい

あなたの目の前の友人が、あなたが目を数秒閉じた後で同じ人物であると確実に断定できるのか？
という哲学的問題に近くなる
それでは仕方ないから、似たような速度、似たようなRCSで動く連続的な影を
何らかの空中の航空機として認識するしかない

それのRCSが空中を舞い上がったゴミ程度だとしたら？なかなか大変だ

逆に小型UAVをデブリのように作戦空域に撒くなんてのはどうだって思ってしまったｗ
でもプロペラだけだとあんまり高高度には上がれないなあ
水素のバルーンでも結ぶか

2018/07/21(土) 15:54:19.84

>>444
レーダー波をレーダー波で打ち消すって、アクティブステルスじゃね？

2018/07/21(土) 15:54:47.54

超音速性能求めるならマイナスだし

2018/07/21(土) 16:06:30.44

>>454
ドップラー効果云々って電波反射のドップラー効果測定ではダメなのか？

2018/07/21(土) 16:08:12.47

今は形状ステルスも大事だが、それ以上に内部構造（仕上げやファスナレス）が大事なんで、正直外見だけではステルスにならないんだよなぁ。F-22は内部に関しての知見が足りず
塗料でごまかしてみた結果飛行ごとに塗装し直す悲惨な結果になった。レーダーとコンピューターの進化も凄まじく、ソフト含めアップデートの出来ないステルスは数年で陳腐化してしまう

アップデートできることこそが今現在のステルスには大事なことなのよ。そしてそれはアメリカ依存ではなしえない。だから…

2018/07/21(土) 16:50:24.99

>>453
中国がJ-20で境界層隔壁版とDSI搭載型両方作って最終的にDSI版を正式採用してて、J-10C
とかでもDSI採用してるしDSIは間違いなく効果あるぞ？

2018/07/21(土) 17:10:57.02

>>458
ファスナレスはもろ外形に響く要素だぞ
リベットなしにできるから

2018/07/21(土) 17:14:19.92

>>418
ダイバータレスにしない方がエンジンの効率UPには有効だし、F3はマッハ2以上を
必要としてるから。
さらに、境界層隔壁のステルス性能は炭素繊維一体成型胴体で解決してる。

2018/07/21(土) 17:43:16.34

IR法案って赤外線の法律じゃないんだな

2018/07/21(土) 17:51:57.32

>>462 株式情報公開法案だろ。

2018/07/21(土) 17:55:10.09

うむ、ステルスは決して見えないわけじゃないから、リアクションタイムを少なくするためにも長距離のスーパークルーズはこれからますます必要になってくるな
AI高機動ミサイルの必中界に入ってしまえば、有人機ではもうほぼ回避不能。ならばそもそも当たらない、当たる反応時間を極限まで減らせばいい
そういうわけでF-35が捨てたM2以上での長距離のスーパークルーズ飛行が可能なF-3はなかなか思想的には新しいよ

2018/07/21(土) 17:56:22.07

テンペストで決まったようなもんだろ。
ガタガタ言うな。

2018/07/21(土) 17:59:23.76

テンペストは2035年以降だから遅すぎる
あるならF-3に提供した技術をテンペストにも適用するくらい

2018/07/21(土) 17:59:53.12

>>463
??????
冗談？or シッタカ?

2018/07/21(土) 18:02:58.04

>>464
スパクルは逃げるだけじゃないがね
ミサイル発射時の初速を引き上げられるからその分有効射程が伸びる

2018/07/21(土) 18:04:16.01

実は、テンペスト=F-3共同開発か？
V字尾翼は難しいと保守的な日本メーカーに、救い？となる高飛車なパートナー。第三国への販売は英国に権利上げよう
初飛行は2030年になりそう、量産配備は35年

**名無し三等兵** (JP 0H4b-A+QH [101.102.202.72]) · 2018/07/21(土) 18:16:54.49

要求次第ではXASM-3機内搭載もあるとすら発言されてるのにテンペストはない

2018/07/21(土) 18:20:18.84

そう言えばイギリスは対艦ミサイル全廃状態なんだよな…

2018/07/21(土) 18:23:45.50

テンペストとかもう寝言は寝て言えと(ry

2018/07/21(土) 18:24:20.39

テンペストはF-3に間に合わないだろう。
英国側でコンセプトや仕様をまとめ上げるにはどう見ても5年はかかる。

2018/07/21(土) 18:24:35.00

10ペストの強みって何？
思い浮かばないんだが。

2018/07/21(土) 18:28:35.37

イギリスが関与しているし、行動半径がまるで期待できないんだよなあ

2018/07/21(土) 18:29:37.30

>>473
レプリカの発展だしコンセプトなら以前から発表してるからそんなに時間がかからない

本開発開始時期を2025年にしたのは出資国を集めるためだろう

2018/07/21(土) 18:36:13.62

>>476
出資国との間でのすり合わせだけでも年単位の時間がかかる。
そこから更に日本が加わるとなると、どれだけ時間を要するか分かったモノじゃないぞ。

2018/07/21(土) 18:39:21.87

無尾翼厨が気に入って持ち上げてるだけで
・時期的に間に合わない
・短2×中6の搭載AAM要件が満たせない機体サイズ
・搭載エンジンでRRと揉めそう
問題山積みでF-3で採用はほぼ無いだろ

2018/07/21(土) 18:40:16.89

取り敢えず今回はF-35A、Bの追加購入が無難か。
70機くらい。

2018/07/21(土) 18:42:52.75

RRはEJ230完成させる方が先じゃない？

2018/07/21(土) 18:45:01.26

F-35を70機追加調達してもF-2後継に届かんよ・・・pre機分にしかならん

2018/07/21(土) 18:49:39.09

>>480
その次のプランまで出てるんだから
完成しても採用されないから完成させないとかじゃないかね

2018/07/21(土) 18:57:34.82

とりあえずトランプの任期の間は毎年F-35を20機づつ追加調達の計画だけ発表しておけばおｋ。
F-3に変な横槍入れられない様にご機嫌取り大事。

2018/07/21(土) 19:03:02.63

>>483
本邦の敵策源地への打撃能力の向上も果たせて限定的ながら邀撃任務もできるから、ちょっと追加購入というのはいいかも(20機ずつというのが剛毅だけれど)
14個飛行隊への増強も控えているらしいですし

2018/07/21(土) 19:05:34.53

>>478
無人機4機も搭載できるから、AAM8発内蔵のポテンシャルはあるだろう

2018/07/21(土) 19:53:09.49

誰もテンペストに参加するなんて言ってなくない？
テンペストやるならこっちと協力できる分野があるかもしれないし、そっちの方が都合がいいってだけで

2018/07/21(土) 19:56:27.85

2018年の夏には方針が決定されるって散々聞いたけど省議決定はまだか

2018/07/21(土) 19:57:06.83

共同開発だのモジュールの共用化だのと言わずに、お互い必要な技術を融通し合う程度の緩やかな協力体制が最もベターだろう。

2018/07/21(土) 20:02:17.95

エンジンとかレーダーとか主要兵装かな

2018/07/21(土) 20:06:28.47

テンペストてf35クラスの機体みたいだけど、なんで同じようなものまた作るの？

2018/07/21(土) 20:13:10.54

f3てf22クラスの機体みたいだけど、なんで同じようなものまた作るの？

ってイギリス人もいってそう

2018/07/21(土) 20:14:18.93

f22作ってないだろ

2018/07/21(土) 20:21:19.05

>>491
素直に売ってくれればF-3なんて計画されなかったよ

2018/07/21(土) 20:21:45.38

>>489
例えば開発が先行するF-3のレーダーからバックエンドは流用して、フロントエンドはテンペストに合わせる、
というやり方は有りだと思う。
もっとも英国からも割に合う対価なり技術なりを提供して貰わないと話にならないけど。
協力関係とは言っても、一方的な持ち出しになるのはよろしくないからな。

2018/07/21(土) 20:29:41.69

>>493
ゲルの見通しが甘かったばかりにな。

F-22がごく普通に導入されたら、三菱F-2は今よりも生産数が増え、対地対艦攻撃に特化した機体になったのかな。電子装備はF-35A相当で。

2018/07/21(土) 20:29:57.09

>>490
自国の航空産業の発展維持のためと、ユーロファイターの後継機として必要でしょ

2018/07/21(土) 20:34:33.76

>>494
イギリスにGaN素子はまだ難しいだろう

2018/07/21(土) 20:40:42.41

>>496
いや、タイフーン計画に乗っかろうとするここの奴らに言ってるのよ

2018/07/21(土) 20:44:33.27

>>495 F-2 にしろ、F-22 にしろ古くなった機体を改修増産してもコストは高くなるばかり。

新しく作ったほうが安上がり。

2018/07/21(土) 20:56:10.42

>>499
F-4のF-Xの時の話しだろうというか
F-2に関して言うなら予後機を増やす流れだろう

2018/07/21(土) 20:58:23.32

>>500
そもそもF-2調達を打ち切ったのはF-22調達を意識したものだから
予定通りF-22調達したらF-2に対空強化改修すらされない

2018/07/21(土) 21:00:47.93

>>498
ああ、日本が乗っかるメリットがないって言いたいのか
でも第六世代目指してるんだったら乗っかるってよりは互いにそれぞれの計画に資する協力は可能かもしれないって思うんだけど

2018/07/21(土) 21:11:59.32

あちらはあちらで主導権握るつもりだろうと思う

2018/07/21(土) 21:22:45.13

ここでテンペストと言ってるやつの半分以上がプレスリリースをきちんと読む能力が無い

2018/07/21(土) 21:23:59.69

日本には日本の、英国には英国の事情があるからなぁ。
中途半端にお金を出しても…って気もするし、EU内ですらまとまらないのに日英で話がまとまるかなぁ……。
それ以前に英国企業は信用できないｗ

2018/07/21(土) 21:26:42.88

>>502
テンペストに協力するなら出資ではなくJNAAMみたいに要素技術を提供する形かな
イギリスもGaN素子のレーダーは欲しいだろう

2018/07/21(土) 21:28:33.07

>>505
なんか問題あったか？
日露戦争はイギリス製の戦艦で勝ったんだけどw

2018/07/21(土) 21:28:40.10

RRは新エンジンを開発する実力はあるからなぁ
イギリスと組んだらそこでもめそう

2018/07/21(土) 21:29:43.93

>>497
難しいも何もイギリスのエディンバラ事業所が開発したGaN素子AESAレーダーのキャプターEはとっくに完成してて
それを搭載したユーロファイタートランシェ3Bがクウェート向けに生産されている。
EUROFIGHTER WORLD MAGAZINE
http://world.eurofighter.com/articles/eurofighter-for-kuwait
ちなみに韓国なんかでもKF-X用の独自のGaN素子AESAレーダーの開発が行われており、試作品は戦闘機用の小さい素子面直径の中に1000のモジュールを組み込むことに成功。
http://m.blog.naver.com/jhst3103/221252744192
http://m.blog.naver.com/jhst3103/221104172413

2018/07/21(土) 21:30:39.91

まぁ、むしろテンペストがF-3を利用したがってるんだろうけどね

2018/07/21(土) 21:32:35.92

>>509
GaAsとGaNの違いを区別してからレスして

2018/07/21(土) 21:32:48.93

>>507
金剛

2018/07/21(土) 21:38:32.81

>>507
それだけが要因ではないでしょ

2018/07/21(土) 21:50:10.99

まあアドーアの悲劇があるから不信感は中々拭えないよね

海外はあまり信用してはイケないという事か日本で開発出来る部分は可能な限り独自開発であくまで海外はサポート程度の協力で期待はしないという決意が必要

2018/07/21(土) 22:07:21.16

>>461
一体成型胴体ってエアインテークが境界層を取り込んでしまうって話とは別物じゃね？
境界層隔壁は境界層がエアインテーク内部に取り込まれないようにするものであって一体成型胴体にしたところで境界層排除の問題は解決できないだろ…
乱流境界層の発生を抑えるって話とごっちゃにしてない？

2018/07/21(土) 22:37:57.46

>>515
電波反射しない素材で作ればダイバータあっても良いって話じゃないのかな?

2018/07/21(土) 22:48:36.96

>>516
それをするなら結局同じく反射しない素材でDSIを採用した方がステルス面でいいってことになるが？

2018/07/21(土) 22:49:25.57

V2決定速度・失速速度域では揚力を稼ぐため主翼の境界層剥離は禁物だし
インテークまわりはクランク路のような設計思想だし蛇足設計はマズイだろ。

JAXA＆スバルのワンピースバレルなリフティングボディ
http://www.aero.jaxa.jp/research/frontier/sst/nexst-1.html

とりあえずこれも二乗三乗法則で割り返してみるとするか。
D-SEND計画の1.0倍　長47.8m×幅23.6m×高7.3m＋翼面積175平米　空虚70.0t

これもかみひこーき形状かと思いきや造波抵抗と誘導抗力との軽減化を
両立した外洋航海での凌波性抜群な船舶の船底のシロモノのようだし
揚力増大のおかげでCF-105の0.8倍とF-22でなくX-2の1.4倍とF-14Aに
近い翼面積になるのね。

D-SENDの0.417倍　長19.91m×幅9.83m×高3.04→4.97m程度＋翼面積47.0平米　空虚18.82t
X-2ちゅんちゅんの1.4倍ドーン　長19.85m×幅12.74m×高6.32→4.97m程度＋翼面積50.0平米　空虚16.1t
CF-105かみひこーきの0.8倍ドーン　長18.97m×幅12.19m×高5.00m＋翼面積80平米　空虚15.92t

2018/07/21(土) 22:49:53.22

>>517
？
RCSに響かないならDSI採用する必要ないけど

2018/07/21(土) 22:59:14.04

>>519
少なくとも完全に電波吸収し切れる物質はまだ存在しないよ
どんなに弱くても僅かに反射しちゃう
特に今後は各国のレーダーがさらに発達するから探知されてしまう可能性がある
そんな要らない妥協するぐらいならDSIでいいって話
DSI採用すればファンを隠せるって利点だってあるしね

2018/07/21(土) 23:15:47.20

F-22はインテイクにRAMを塗布してるけど、高いしメンテが手間なんだよね
結局そのコストを許容できるかどうかなんじゃない

2018/07/21(土) 23:20:53.04

>>520
逆にRCSへの影響が軽微でダクト経路の設計次第でファンを完全に隠蔽出来るのなら別になくても良いという話になる。
インテーク部分の空力特性なども踏まえて総合的にどちらが有利か？というバランスの問題なので、どちらを採用するかは
機体の運用構想次第。

2018/07/21(土) 23:33:12.50

>>327
> 残念ながらYF-23やF-22が想定してる戦闘速度ではその運動性は発揮できないんだよ
> 速度が速すぎてGが掛かりすぎるからね
> F-22のベクターノズルだって格闘戦ではあまり使われないそうだ

格闘戦の速度は大して変わらないよ
F-22などのステルス戦闘機は格闘戦にならないという主張なら論理的には可能だが
格闘戦の速度が高すぎて運動性は関係ないという君がしている主張は論理的に矛盾している
なぜならば格闘戦となれば最終的には格闘戦に最適の速度、つまり運動性を最大に発揮できる速度になるからだ

ではF-22などのステルス戦闘機は格闘戦にならないという論理的には可能な主張の当否を検討しよう
確かにステルス戦闘機が非ステルス戦闘機と戦いしかもVBRでも先制ミサイル攻撃をして良いというのならば
ステルス戦闘機は非ステルス戦闘機のパイロットやIRセンサーに発見されるよりずっと遠方からAMRAAMなどで先制攻撃し圧倒できるから格闘戦にはならないだろう

だがステルス戦闘機同士ならば目視距離に入るあるいは少なくともIRセンサーで捕捉できる距離まで接近しなければ互いに相手を捕捉できないから攻撃もできない
従って格闘戦に入る可能性は大いにある

またROE（交戦規約）によって相手を目視で確認してからでなければ先制攻撃してはならないという制約（日本の自衛隊やベトナム戦当時のアメリカ空海軍に課されていた制約）があれば
交戦は有視界戦闘なので格闘戦になる可能性が極めて高い

つまりF-22やYF-23でも相手や状況によっては格闘戦になるのだよ
そして格闘戦になれば運動性が最高に発揮できる速度で戦うしかないのだ

格闘戦をしても運動性は関係ないというのは論理的に矛盾した主張なのだよ

2018/07/22(日) 00:06:55.59

>>522
そこらへんはインテークの正面面積とかも絡んでくるから難しいところ

>>523
YF-23やF-22の戦闘速度は(F-16時代よりも)速いので人が耐えられないって話
推力が上がればそれだけ安定して出せる戦闘速度が上がる
その上がった戦闘速度域で格闘戦やった場合のGがF-16などよりも高くなってしまうので人が耐えられなくて、機体が本来持つ旋回性能を発揮できなくなるって訳よ
500km/hでの旋回と800km/hでの旋回が仮に旋回率が同じだとしたら掛かるGが段違いに後者のが高い
YF-23やF-22が格闘戦をしないって言うことではなくて格闘戦をしても、本来想定されてる速度域での旋回は無人機とかではなく最ももろい部品である人間を乗せてる以上は人体が耐えられない以上の性能を求めても無駄にしかならないってことよ
だからF-22ではこの脆い部品であった人体を強化しようと新型の耐Gスーツを採用してて解決しようとしたけど事故った
人間自体を強化するか座席の耐G機能をつけるとかでもしない限りはあまり意味が無いのよね
それかわざわざデモストレーション飛行とかみたいな300km/h程度の速度域で旋回戦とかでもしない限りは
米軍でよく上がるF-35はF-16よりも格闘性能低いっていう話はそもそもがF-35の戦闘速度がF-16よりも遥かに速いって前提を無視してるんだよな

2018/07/22(日) 00:09:07.23

来るべき共産中国との闘いで、ステルスVSステルスがどうなるか極めて興味深いものだな。アメも日本も中華もシミュレーションはしてるんだろうけど現実はどうなんだろうか
F-35 VS　F－２２はどうだったんだっけ？