【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f9f-A03S) · 2018/07/21(土) 16:15:11.98

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/

■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-A03S) · 2018/07/21(土) 16:16:18.52

■関連スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る29
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1521181588/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合4式小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1513231727/

スレが荒れている時には次スレを立てることがあったら>>1の一行目に
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と入力して下さい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77e3-zNEp) · 2018/07/21(土) 18:45:26.01

>>1乙

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-q73B) · 2018/07/21(土) 21:22:32.19

一式七糎半自走砲

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-A03S) · 2018/07/21(土) 23:39:40.42

新スレついでに前スレ絡みのネタを：丸の82年6月号に曽根正儀氏の"名戦車「チハ」の欠陥部分"って記事が載ってるんだが、
その中で対空銃架や車載重機についてもちょっとだけ書かれてるねえ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d772-h5cC) · 2018/07/22(日) 11:14:23.81

チハの欠陥とか何故か可笑しい
何故だろう？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ab-oy04) · 2018/07/22(日) 12:06:03.81

>>1
こっこれは乙じゃなくて八九式中戦車のヂーゼルエンジン型なんだからね！

ワッチョイかー
小文字に効かないんじゃなかったっけ…まあすぐ分かるし同じか

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-0DiL) · 2018/07/22(日) 12:24:49.32

チハ改に統制発動機積んで前面装甲50mmにしたらチヘは要らないんじゃないかと思う次第であります

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff9b-Nigg) · 2018/07/22(日) 13:07:01.99

油圧サーボ付いてないんなら確かにそうなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 979f-H0hI) · 2018/07/22(日) 13:44:58.64

でも前面装甲で前のめりになった重心と
レイアウトの変わったエンジンルームで
結局車体延長と転輪配置変更が求められるので実質チヘになるんじゃ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-A03S) · 2018/07/22(日) 18:59:06.71

チヘ車は前面装甲35mmの頃がどんなんだったのかがすごく気になるなあ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-0DiL) · 2018/07/22(日) 21:23:53.38

前面35mmって初期の計画のころだよね
じゃあ影も形もないんじゃ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ab-oy04) · 2018/07/23(月) 12:04:51.85

そもそもホイ車体とか一式チヘ車体とか生産チヘ車体と呼ばれてるものが
チハの後期型相当の車体を統制発動機搭載に合わせて設計し直したようなものでは

本来のチヘは没になって簡易と言うか急造と言うか代替品のその車体に
チハ改砲塔の装甲増版みたいなものをのっけたのがチヘの生産車輌だから
>>8の考えは実地で行われたと言ってしまってもいいと思うの

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 068f-b7ne) · 2018/07/23(月) 12:46:46.51

チヘ/ホイ車体とされるものは車体前半部の装甲形状がチハとほとんど別物なんで、単に車体後部延長にとどまらないよ
治具やらなんやら、生産ラインの変更がより面倒になるぞい
ただし統制一〇〇式発動機は縦に長いんで、どのみちチハに積もうと思ったら車体後部の誘導輪後ろまでエンジン室を拡大せにゃならず中身はかなりいじらないと無理だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ab-oy04) · 2018/07/23(月) 12:58:04.23

>>14
装甲厚変更する時点で、複雑な前面形状の変更はやらにゃならん改正になると思うし
それやったらジグはどのみち全更新になるだろう
(操縦手や前面機銃周りの装甲厚は変えない、という話であれば、また別だが)
工数(≒取得価額)自体もチヘ車体とほぼ変わらんことになると思うけどなー
どうなんだろね

まあ、下丸子は終戦まで手数・材料ともに余っていたらしいから、どっちみちあんまし意味のない論なのかもしれん

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 068f-b7ne) · 2018/07/23(月) 13:12:39.03

50mmでは作れない局面としても、少なくとも車体前面傾斜部と前面下部までいじる必要があったかとか、そもそも局面部いじると側面も変更しなくちゃいけないあたり、史実の曲面部は増加走行で妥協するのが現実的だったんじゃない？
所謂チヘあるいはホイ車体は、もとは新世代洗車として開発されていたものから油圧サーボやシンクロメッシュ引いたものだから、チハの派生型という考えは根っからなかったように思える

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 068f-b7ne) · 2018/07/23(月) 13:20:38.73

うわ誤字が酷いな俺

そもそもチハは暫定的なであり、チヘが登場44年と遅れたせいで半端な存在になったとはいえ計画通り本命たるチヘ車体への移行を図るのは必然なことではあるんだけどね

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 068f-b7ne) · 2018/07/23(月) 13:26:54.69

>>16の派生型云々の話は、誤解があるといけないので
チハの設計の影響が大なのは事実なんだけど
・統制一〇〇式積むけどこの際未洗練なところを一からいろいろ手直ししようぜ、ですっきりしたのがチヘ

そしてつぎはぎだらけのキメラみたいになってもチハでいいんじゃねというのが>>6の意見だと思うんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 979f-H0hI) · 2018/07/23(月) 15:34:02.59

どうせ骨組みの上に装甲貼ってるんだから
車体（シャーシ）とは別なんで、装甲が局面か直線かなんて些細な差だろ
シャーマン戦車見ろよって話な

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 068f-b7ne) · 2018/07/23(月) 15:54:43.90

おおまかな形状は変わってないだろシャーマンは
できたらやっとるだろあんな形状
治具から何までそうとっかえよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7b3-3g7x) · 2018/07/23(月) 16:57:03.33

シャーマンは一体鋳造の車体上部もあるし、前期型と後期型で車体前面の傾斜も違う
型によりエンジンも違うから、それぞれ工場ごとの別ラインで作られる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ab-oy04) · 2018/07/23(月) 18:05:51.75

>>18
>>8のレス内容は(>>6じゃないよな?ｱﾝｶｰﾐｽだよな?)
「最低限のところだけ増加装甲でなんとかしよー」なのか
「要部50mm装甲として改設計品ですませようや」なのかはっきりせんから何ともねえ
取り敢えずあなたとおいらの着眼点が違ってるのはわかったからOK

・実際に一部部隊で行われたような最低限の前面装甲追加(50mmでなく25+25mm)
・エンジン換装のため後部だけハコ延長というか拡大
・部品、図面等の流用のため、とにかく変更点は最低限に留める!

という趣向ならそれで間違ってないしいいんでない
工数が実際どれだけ変わるかとか疑問もあるけどそこは置いといて

ちなみにシャーマンは車体については工場毎にジグも図面も別々みたいだから
ほぼ単一工場で作ってた時期の国軍戦車の事例にはあんまし参考に成らないと思うの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 979f-H0hI) · 2018/07/23(月) 18:25:09.50

シャーマンは複数車体・複数エンジンを同一工場で作ってる例が多々あるどころか
M3リーとの混流生産までやってるので、ジグが違うとか図面が違うなんてのは別に大した話でもない
国軍でもチハとハ号、ハ号と89式、更には各種装甲車や牽引車を同一工場で作ってたりする
前面装甲部の形状が異なるなら、そこだけ枝分かれして作業になるだけじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ab-oy04) · 2018/07/23(月) 18:39:05.61

>>23
まー改設計をなるべく少なくしたい!!なにがなんでもしたいんだい!!という話らしいからいいんでない
多分>>18の話のキモは図面や新規部品を最低限に留めるということなんだよ

素朴な疑問なんだが
よくラインて言うけど実際はどうだったの下丸子の製造現場
実はよく知らない(汗

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e9f-1o86) · 2018/07/28(土) 05:11:59.68

　　　　　　 √￣ヽ--ヘ　　　O―～,
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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d32f-1ZQC) · 2018/08/04(土) 17:00:24.77

チーたんの火力だとか対弾性以前に日本軍はインフラと輸送戦略で軽戦車、豆戦車しかあつかえなかった

まず日本近隣満州まではインフラ整備都合で十分な道路舗装と石油インフラがせいびされてなかった
そもそも当時では狭い西欧やドイツーモスクワ間2000km?ですら道路足りてないのに

ここで日本ー満州ー中国ーアジアに道路を整備するのは当時のアメリカ、ソ連の工業力でも困難で10-15年で実現できない
都合道路のないアジアで故障なく広域移動し整備も手軽=軽戦車、豆戦車しか運用できない

レッカーあっても運用困難なんさ。これはソ連軍でも満州のほうがインフラだめでモスクワーベルリん間の戦車移動より無理やでと

なので原理的に軽戦車、豆戦車主力じゃないと機動戦自体が成立しない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d32f-1ZQC) · 2018/08/04(土) 17:03:57.38

そして海上輸送重量制限で基本豆戦車手兵じゃなきゃいけない
流石にリベットはやめようぜってレベルの話ではあるけど

そして豆戦車に求められてたのはようは装甲ハンビーの性能で
日本軍は装甲ハンビー、無反動砲、迫撃砲手兵が良かったよと

けして当時の工業量でも無反動砲、迫撃砲、5000両規模の装甲ジープ、豆戦車などの整備
ってのは実現できない範疇でもなかった

日本軍は最初から近代化歩兵こそが欲しかったし、小規模の自動化近代化歩兵があればよく
それも物量で作れなかったわけじゃなかった

日本軍は戦車を工業会都合もあって先に戦車インフラありきで生産
火砲自動化も優先とやった

けど最大的に先に作るべきなのは自動化軽量化師団だった

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-mxjv) · 2018/08/04(土) 18:40:18.76

小文字

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a39f-Xflc) · 2018/08/04(土) 18:48:53.05

夏休みだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf9b-hi+X) · 2018/08/05(日) 13:26:00.16

砲戦車の前身が自動車に火砲を積もうという案があったらしいが
結局シナ戦線の戦訓から戦車と自動車は敵の銃撃が集中しやすく
自動車は戦闘していなくても壊れるからやめろという話が過去スレで話題になってたけど
何スレ目だったか忘れた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f9f-LrSd) · 2018/08/05(日) 13:31:11.36

小文字に反応するのもアレだとは思うが、装甲ハンビーorジープに該当しそうな車輌として池貝が軽装甲自動車を試作してなかったっけか
北満試験までやった後でボツったが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f9f-LrSd) · 2018/08/05(日) 13:34:05.15

>>30
「支那事変兵器蒐録」と「経験回顧録」の内容かな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a39f-Xflc) · 2018/08/05(日) 17:38:14.32

日本の自動車技術は軍の資本投下が少ない分飛行機や戦車よりも更に列強に見劣りするからね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-VX8E) · 2018/08/05(日) 20:48:09.64

いや戦時に買い取る前提で半額出してやってたぞ
しかし九四式六輪自動貨車搭乗後のいすゞ車のもの以外ロクに使えたもんじゃなく、それ以前の熱河作戦では海外トラックに反し国産トラックはよく故障脱落してクレームになってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63ab-I2NA) · 2018/08/05(日) 22:06:26.64

終戦まで自動貨車の主力は戦前輸入したりノックダウン生産してたフォード等で
国産(民生品)の方は信頼性はないわ馬力は低いわで散々な評判だったらしい
やっと性能上がってきたところで太平洋戦線開戦というタイミングの悪さもある
戦時急造トラックはもう言うまでもなく…

九四式は元々牽引車の代用になるように設計されたお高い品物なんで同列に扱えないっぽい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a39f-Xflc) · 2018/08/05(日) 22:18:25.05

国産車は30年台半ばまで年間1000台とかの規模だからね
たぶん年間に供給される陸海軍の飛行機の数より少ないぐらいだ
自動車需要そのものは年3～4万台あるから、それだけ輸入してたわけだな
35年に1181台しか無かったんだからどんだけ規模も資本も小さいかわかるよね
40年45年に世界一流の自動車国の各種車両に質と量で対抗するのは無理

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-bGc3) · 2018/08/05(日) 22:22:59.20

トヨタの品質が戦後上がったのは中国で散々国産に苦労して来た第三師団の面々が入ったからってのもあるかねえ、結構マジで。実用的な意味での軍用四駆の完成形に行きついたし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe7-VX8E) · 2018/08/05(日) 23:13:06.24

九四式六輪自動貨車は積載量1.5トンはオフロード重量で、本来は諸外国同等の2.5トンが最大積載量なんだよな
2.4トン以上の八八式高射砲牽引してたり、日本車らしからぬ耐久性持ってたり、民間仕様の三倍の値段かかってたり
日本はマスプロ苦手でこういう一品モノの少数生産になる
量はともかく、質の面ではいすゞ、日野重工がなんとか頑張ってたと思う
ヴィッカース・クロスレイ装甲車より飛躍的に性能向上した装甲装輪車は石川島ではなくこの二強に託していれば、国産でもっと良いのが出来ただろうね
ただそうした装輪装甲車より陸軍の興味は一式シリーズなどの装甲兵員輸送車の方に向いていたけど、いざ海外から入ってきた英軍ダイムラー装甲車の情報とかノモンハンで接敵したソ連軍BA-6装甲車などに触発されたらそれなりのものは仕上げてきそうな期待はある
武装は47mm戦車砲、九七式車載重機とかで装甲は12mm程度の。

ああ、夏休みだとか笑ってもらって結構よ…
そんな簡単なものじゃ無いのは分かってる
でも戦車よりはハードル低いわけで、戦車に振り向けるリソースの一部でも変えてりゃ、そんなに荒唐無稽とは思わない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe7-VX8E) · 2018/08/05(日) 23:20:38.17

語弊があるとまずいので、あくまで石川島のは海軍装甲車ね
陸軍はそもそも(半)装軌兵員輸送車とかを考えていたので、強行偵察や直接の機動戦を行う純然たる装輪戦闘車は戦車と比べ半端なものとみなしていたみたい。
主戦場が錯綜した地形の多い中国内陸部や太平洋戦域に移り変わったというのもあるがね