【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f9f-A03S) · 2018/07/21(土) 16:15:11.98

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/

■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-A03S) · 2018/07/21(土) 16:16:18.52

■関連スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る29
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1521181588/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合4式小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1513231727/

スレが荒れている時には次スレを立てることがあったら>>1の一行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
と入力して下さい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77e3-zNEp) · 2018/07/21(土) 18:45:26.01

>>1乙

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-q73B) · 2018/07/21(土) 21:22:32.19

一式七糎半自走砲

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-A03S) · 2018/07/21(土) 23:39:40.42

新スレついでに前スレ絡みのネタを：丸の82年6月号に曽根正儀氏の"名戦車「チハ」の欠陥部分"って記事が載ってるんだが、
その中で対空銃架や車載重機についてもちょっとだけ書かれてるねえ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d772-h5cC) · 2018/07/22(日) 11:14:23.81

チハの欠陥とか何故か可笑しい
何故だろう？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ab-oy04) · 2018/07/22(日) 12:06:03.81

>>1
こっこれは乙じゃなくて八九式中戦車のヂーゼルエンジン型なんだからね！

ワッチョイかー
小文字に効かないんじゃなかったっけ…まあすぐ分かるし同じか

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-0DiL) · 2018/07/22(日) 12:24:49.32

チハ改に統制発動機積んで前面装甲50mmにしたらチヘは要らないんじゃないかと思う次第であります

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff9b-Nigg) · 2018/07/22(日) 13:07:01.99

油圧サーボ付いてないんなら確かにそうなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 979f-H0hI) · 2018/07/22(日) 13:44:58.64

でも前面装甲で前のめりになった重心と
レイアウトの変わったエンジンルームで
結局車体延長と転輪配置変更が求められるので実質チヘになるんじゃ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-A03S) · 2018/07/22(日) 18:59:06.71

チヘ車は前面装甲35mmの頃がどんなんだったのかがすごく気になるなあ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-0DiL) · 2018/07/22(日) 21:23:53.38

前面35mmって初期の計画のころだよね
じゃあ影も形もないんじゃ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ab-oy04) · 2018/07/23(月) 12:04:51.85

そもそもホイ車体とか一式チヘ車体とか生産チヘ車体と呼ばれてるものが
チハの後期型相当の車体を統制発動機搭載に合わせて設計し直したようなものでは

本来のチヘは没になって簡易と言うか急造と言うか代替品のその車体に
チハ改砲塔の装甲増版みたいなものをのっけたのがチヘの生産車輌だから
>>8の考えは実地で行われたと言ってしまってもいいと思うの

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 068f-b7ne) · 2018/07/23(月) 12:46:46.51

チヘ/ホイ車体とされるものは車体前半部の装甲形状がチハとほとんど別物なんで、単に車体後部延長にとどまらないよ
治具やらなんやら、生産ラインの変更がより面倒になるぞい
ただし統制一〇〇式発動機は縦に長いんで、どのみちチハに積もうと思ったら車体後部の誘導輪後ろまでエンジン室を拡大せにゃならず中身はかなりいじらないと無理だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ab-oy04) · 2018/07/23(月) 12:58:04.23

>>14
装甲厚変更する時点で、複雑な前面形状の変更はやらにゃならん改正になると思うし
それやったらジグはどのみち全更新になるだろう
(操縦手や前面機銃周りの装甲厚は変えない、という話であれば、また別だが)
工数(≒取得価額)自体もチヘ車体とほぼ変わらんことになると思うけどなー
どうなんだろね

まあ、下丸子は終戦まで手数・材料ともに余っていたらしいから、どっちみちあんまし意味のない論なのかもしれん

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 068f-b7ne) · 2018/07/23(月) 13:12:39.03

50mmでは作れない局面としても、少なくとも車体前面傾斜部と前面下部までいじる必要があったかとか、そもそも局面部いじると側面も変更しなくちゃいけないあたり、史実の曲面部は増加走行で妥協するのが現実的だったんじゃない？
所謂チヘあるいはホイ車体は、もとは新世代洗車として開発されていたものから油圧サーボやシンクロメッシュ引いたものだから、チハの派生型という考えは根っからなかったように思える

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 068f-b7ne) · 2018/07/23(月) 13:20:38.73

うわ誤字が酷いな俺

そもそもチハは暫定的なであり、チヘが登場44年と遅れたせいで半端な存在になったとはいえ計画通り本命たるチヘ車体への移行を図るのは必然なことではあるんだけどね

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 068f-b7ne) · 2018/07/23(月) 13:26:54.69

>>16の派生型云々の話は、誤解があるといけないので
チハの設計の影響が大なのは事実なんだけど
・統制一〇〇式積むけどこの際未洗練なところを一からいろいろ手直ししようぜ、ですっきりしたのがチヘ

そしてつぎはぎだらけのキメラみたいになってもチハでいいんじゃねというのが>>6の意見だと思うんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 979f-H0hI) · 2018/07/23(月) 15:34:02.59

どうせ骨組みの上に装甲貼ってるんだから
車体（シャーシ）とは別なんで、装甲が局面か直線かなんて些細な差だろ
シャーマン戦車見ろよって話な

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 068f-b7ne) · 2018/07/23(月) 15:54:43.90

おおまかな形状は変わってないだろシャーマンは
できたらやっとるだろあんな形状
治具から何までそうとっかえよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7b3-3g7x) · 2018/07/23(月) 16:57:03.33

シャーマンは一体鋳造の車体上部もあるし、前期型と後期型で車体前面の傾斜も違う
型によりエンジンも違うから、それぞれ工場ごとの別ラインで作られる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ab-oy04) · 2018/07/23(月) 18:05:51.75

>>18
>>8のレス内容は(>>6じゃないよな?ｱﾝｶｰﾐｽだよな?)
「最低限のところだけ増加装甲でなんとかしよー」なのか
「要部50mm装甲として改設計品ですませようや」なのかはっきりせんから何ともねえ
取り敢えずあなたとおいらの着眼点が違ってるのはわかったからOK

・実際に一部部隊で行われたような最低限の前面装甲追加(50mmでなく25+25mm)
・エンジン換装のため後部だけハコ延長というか拡大
・部品、図面等の流用のため、とにかく変更点は最低限に留める!

という趣向ならそれで間違ってないしいいんでない
工数が実際どれだけ変わるかとか疑問もあるけどそこは置いといて

ちなみにシャーマンは車体については工場毎にジグも図面も別々みたいだから
ほぼ単一工場で作ってた時期の国軍戦車の事例にはあんまし参考に成らないと思うの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 979f-H0hI) · 2018/07/23(月) 18:25:09.50

シャーマンは複数車体・複数エンジンを同一工場で作ってる例が多々あるどころか
M3リーとの混流生産までやってるので、ジグが違うとか図面が違うなんてのは別に大した話でもない
国軍でもチハとハ号、ハ号と89式、更には各種装甲車や牽引車を同一工場で作ってたりする
前面装甲部の形状が異なるなら、そこだけ枝分かれして作業になるだけじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ab-oy04) · 2018/07/23(月) 18:39:05.61

>>23
まー改設計をなるべく少なくしたい!!なにがなんでもしたいんだい!!という話らしいからいいんでない
多分>>18の話のキモは図面や新規部品を最低限に留めるということなんだよ

素朴な疑問なんだが
よくラインて言うけど実際はどうだったの下丸子の製造現場
実はよく知らない(汗

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e9f-1o86) · 2018/07/28(土) 05:11:59.68

　　　　　　 √￣ヽ--ヘ　　　O―～,
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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d32f-1ZQC) · 2018/08/04(土) 17:00:24.77

チーたんの火力だとか対弾性以前に日本軍はインフラと輸送戦略で軽戦車、豆戦車しかあつかえなかった

まず日本近隣満州まではインフラ整備都合で十分な道路舗装と石油インフラがせいびされてなかった
そもそも当時では狭い西欧やドイツーモスクワ間2000km?ですら道路足りてないのに

ここで日本ー満州ー中国ーアジアに道路を整備するのは当時のアメリカ、ソ連の工業力でも困難で10-15年で実現できない
都合道路のないアジアで故障なく広域移動し整備も手軽=軽戦車、豆戦車しか運用できない

レッカーあっても運用困難なんさ。これはソ連軍でも満州のほうがインフラだめでモスクワーベルリん間の戦車移動より無理やでと

なので原理的に軽戦車、豆戦車主力じゃないと機動戦自体が成立しない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d32f-1ZQC) · 2018/08/04(土) 17:03:57.38

そして海上輸送重量制限で基本豆戦車手兵じゃなきゃいけない
流石にリベットはやめようぜってレベルの話ではあるけど

そして豆戦車に求められてたのはようは装甲ハンビーの性能で
日本軍は装甲ハンビー、無反動砲、迫撃砲手兵が良かったよと

けして当時の工業量でも無反動砲、迫撃砲、5000両規模の装甲ジープ、豆戦車などの整備
ってのは実現できない範疇でもなかった

日本軍は最初から近代化歩兵こそが欲しかったし、小規模の自動化近代化歩兵があればよく
それも物量で作れなかったわけじゃなかった

日本軍は戦車を工業会都合もあって先に戦車インフラありきで生産
火砲自動化も優先とやった

けど最大的に先に作るべきなのは自動化軽量化師団だった

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-mxjv) · 2018/08/04(土) 18:40:18.76

小文字

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a39f-Xflc) · 2018/08/04(土) 18:48:53.05

夏休みだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf9b-hi+X) · 2018/08/05(日) 13:26:00.16

砲戦車の前身が自動車に火砲を積もうという案があったらしいが
結局シナ戦線の戦訓から戦車と自動車は敵の銃撃が集中しやすく
自動車は戦闘していなくても壊れるからやめろという話が過去スレで話題になってたけど
何スレ目だったか忘れた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f9f-LrSd) · 2018/08/05(日) 13:31:11.36

小文字に反応するのもアレだとは思うが、装甲ハンビーorジープに該当しそうな車輌として池貝が軽装甲自動車を試作してなかったっけか
北満試験までやった後でボツったが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f9f-LrSd) · 2018/08/05(日) 13:34:05.15

>>30
「支那事変兵器蒐録」と「経験回顧録」の内容かな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a39f-Xflc) · 2018/08/05(日) 17:38:14.32

日本の自動車技術は軍の資本投下が少ない分飛行機や戦車よりも更に列強に見劣りするからね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-VX8E) · 2018/08/05(日) 20:48:09.64

いや戦時に買い取る前提で半額出してやってたぞ
しかし九四式六輪自動貨車搭乗後のいすゞ車のもの以外ロクに使えたもんじゃなく、それ以前の熱河作戦では海外トラックに反し国産トラックはよく故障脱落してクレームになってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63ab-I2NA) · 2018/08/05(日) 22:06:26.64

終戦まで自動貨車の主力は戦前輸入したりノックダウン生産してたフォード等で
国産(民生品)の方は信頼性はないわ馬力は低いわで散々な評判だったらしい
やっと性能上がってきたところで太平洋戦線開戦というタイミングの悪さもある
戦時急造トラックはもう言うまでもなく…

九四式は元々牽引車の代用になるように設計されたお高い品物なんで同列に扱えないっぽい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a39f-Xflc) · 2018/08/05(日) 22:18:25.05

国産車は30年台半ばまで年間1000台とかの規模だからね
たぶん年間に供給される陸海軍の飛行機の数より少ないぐらいだ
自動車需要そのものは年3～4万台あるから、それだけ輸入してたわけだな
35年に1181台しか無かったんだからどんだけ規模も資本も小さいかわかるよね
40年45年に世界一流の自動車国の各種車両に質と量で対抗するのは無理

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-bGc3) · 2018/08/05(日) 22:22:59.20

トヨタの品質が戦後上がったのは中国で散々国産に苦労して来た第三師団の面々が入ったからってのもあるかねえ、結構マジで。実用的な意味での軍用四駆の完成形に行きついたし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe7-VX8E) · 2018/08/05(日) 23:13:06.24

九四式六輪自動貨車は積載量1.5トンはオフロード重量で、本来は諸外国同等の2.5トンが最大積載量なんだよな
2.4トン以上の八八式高射砲牽引してたり、日本車らしからぬ耐久性持ってたり、民間仕様の三倍の値段かかってたり
日本はマスプロ苦手でこういう一品モノの少数生産になる
量はともかく、質の面ではいすゞ、日野重工がなんとか頑張ってたと思う
ヴィッカース・クロスレイ装甲車より飛躍的に性能向上した装甲装輪車は石川島ではなくこの二強に託していれば、国産でもっと良いのが出来ただろうね
ただそうした装輪装甲車より陸軍の興味は一式シリーズなどの装甲兵員輸送車の方に向いていたけど、いざ海外から入ってきた英軍ダイムラー装甲車の情報とかノモンハンで接敵したソ連軍BA-6装甲車などに触発されたらそれなりのものは仕上げてきそうな期待はある
武装は47mm戦車砲、九七式車載重機とかで装甲は12mm程度の。

ああ、夏休みだとか笑ってもらって結構よ…
そんな簡単なものじゃ無いのは分かってる
でも戦車よりはハードル低いわけで、戦車に振り向けるリソースの一部でも変えてりゃ、そんなに荒唐無稽とは思わない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe7-VX8E) · 2018/08/05(日) 23:20:38.17

語弊があるとまずいので、あくまで石川島のは海軍装甲車ね
陸軍はそもそも(半)装軌兵員輸送車とかを考えていたので、強行偵察や直接の機動戦を行う純然たる装輪戦闘車は戦車と比べ半端なものとみなしていたみたい。
主戦場が錯綜した地形の多い中国内陸部や太平洋戦域に移り変わったというのもあるがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a39f-Xflc) · 2018/08/06(月) 00:49:18.90

どうして装輪装甲車でマトモな作れると思い込めるのか・・・
米英の装甲車って4ないし6輪で5～15トン級だぞ。我が国の戦車と同じ規模だ
4ないし6輪で、この重量を支えるという意味だぞ
これは戦車の転輪数より少ない数、つまり非常に強力なバネを作れないと駄目なのな
ついでにいうと装輪の利点である速度を求めると、サスペンション負担は更に引き上がる

更にはその大重量大馬力に耐えられるユニバーサルジョイント（作れるわけねえだろ）や
複数のデファレンシャルギヤも要求される（クラッチブレーキな装軌のほうがデフも無くて楽だぞ）

ろくな自動車作れないってのはこういう部分も厳しいってことなのよ
92式重装甲車や97式軽装甲車で十分に間に合ってるんだから、ここにIFなんかねえんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe7-VX8E) · 2018/08/06(月) 01:08:19.11

まずBA-6装甲車は5.1トンぐらいで
3.5トンの九四式六輪自動貨車が1.5トン積載したら5トンになるのでよ

15トン強の重量物が装軌で動かしているチハを動かすよりも遥かに足回りは楽なのよ

ロクな自動車作れないというのは、トヨタとかでしょ
日野やいすゞにやれないときっぱり言って欲しいね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe7-VX8E) · 2018/08/06(月) 01:34:29.69

あとチハならチハでまかり通っているかというと全く以ってそうではない
あの重量からくる中戦車の足回りやエンジンの故障や変速・偏向の難しさは知られていると思うが

ハ号と違うのは、既に15トン級で手に負えなくなってきたチハは故障が多く、特にそれを動かすエンジンは池貝渦流式よりマトモとされた三菱ザウラー式でさえ故障頻発してるんだなこれが
大馬力のディーゼルって難しいのよ

そして
・チハの15トン強の重量を支えるのは12個の転輪
・5トンの重量を支える6個のタイヤ
チハ改の実用化が可能な技術水準であれば、和製BA-6(10)的な5トン級の47mm砲搭載のモノはそこまで不可能と躍起に否定しにかかるほど高い水準ではないと思う

また一式六輪自動貨車では4.5トンで85馬力空冷ディーゼルとワンランク大掛かりになって3トンの積載量になる
こうした技術水準で、当時の日本はろくな自動車が作れないから云々というよりはまだ需要が無いとか言われた方が納得できるのではないかと思う

俺はチハ改の方がよほど重くて、当時の技術水準を考えれば背伸びしたものでよくやってのけたとさえ思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a39f-Xflc) · 2018/08/06(月) 01:42:33.81

日野やいすゞでも大して変わらんよ
良い技術はだいたい全部陸軍経由で他社に行くんだし
丁寧に手作業で作って高品質なんてのを装輪装甲車に適用したら
それぐらいなら戦車作るわってなるんじゃねえかな

そもそもBA6を例にしてるけど
あれはトラックベースのBA-Iの重武装化のBA-3の改良型で
これが完成するまでにBA-Iから4年かかってて
その多くは、トラックベースのシャシ、サス、変速機の問題への対応だ
トラックがあるから装甲車作れるねってのは、まさにBAシリーズの苦闘の道の再体験であり
ソ連以上に工業力の劣る我が国で
同等以上の完成度と時間短縮が可能だと思える根拠は何処にもない

そこまでしてもBA6は小火器で抜かれる装甲（）しか持たないしね
97式軽装甲車で十分じゃんてオチになっちゃうのよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe7-VX8E) · 2018/08/06(月) 01:46:42.12

あとスミダや東京瓦斯電気工業とかも

出来ない出来ないといっても、出来ちまったもん(九四式六輪自動貨車、一式六輪自動貨車)はしょうがねぇべ
それが活躍した事実を抹消できない
チハだってできたのだから、それより安価な装甲車が出来ないとは考えにくいのよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe7-VX8E) · 2018/08/06(月) 01:51:06.69

>>43
更新してなかった
ソ連もまた苦難の道であり
日本もまた苦難の道の末に一式六輪自動貨車を製造したわけだ
あと九七式も最大12mmの装甲厚で、当然側面や後面は危ないよ
同程度の防御力の九七式で、っていう根拠にはならないと思うよ
BA-10では多少厚くなるしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a39f-Xflc) · 2018/08/06(月) 02:31:58.65

トラックから装甲車を作るのは、蓄積した技術が必要で
良いトラックがあるからそれでBA作れるかというと、何回も作り直さないと出来ないし、それで作れるのはBAに満たないもの

そして一式トラックの4年前に97式装甲車はもうあるのね
速度も防御もBAに比して劣るわけではない装甲車はもうあるんだ。
BAもどきを1式トラックから作っても、それは97式より5～10年あとで
94式から作って1式なみの強化されたものを導入しても完成するのは一式のタイミングだべ？
もう97式があるのに、それに劣るとも勝らない装甲車を作る意義は？
47mm砲だって登場は結構遅いし、装甲車に乗る47mm砲塔が作れるなら軽戦車や軽装甲車に乗せればよくね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe7-VX8E) · 2018/08/06(月) 02:53:00.04

特に路上機動力において快速・15トン級の中戦車より遥かに信頼性高い事、そしてチハ改や軽戦車より遥かに安価
これでいて九七式軽装甲車より高火力
BA-6が45mm砲の戦車の代替として使われ、同じ様に大損害を受けたわけだから、47mmのプラットフォームとして比較対象はチハ改と見ている
チハ改と比較するなら遥かに軽量安価で整地機動力が高く棲み分け出来るんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe7-VX8E) · 2018/08/06(月) 03:06:05.71

>>46
諸外国の例を見るに装輪だから軽くかつ低馬力でも高速出せて纏められるんであって既存の軽戦車にポン付けしたら5トンどころか9トン超過ぐらいは必然という気がする
そしてそもそも見て貰えば分かるけど九七式軽装甲車には乗る余地がないぞ
装軌で47mm軽装甲車というなら馬力も大きくしないと速力が出ないし、そして必然的に重くなるよ
そのままだと恐らく馬力荷重の面で履帯でも不整地能力を活かせない
ならまだチハ改の方がいいんじゃね
そもそも九七式軽装甲車のコンパクトな車体に収まりが付く根拠とは？
軽装甲車ってデカイのを新規開発するってことなら、多分軽戦車の枠に入るね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a39f-Xflc) · 2018/08/06(月) 03:34:40.80

どこの日本にトラック装甲車に乗る47mm旋回砲があるんだってのｗ

そもそもチハ新砲塔が昭和17年配備だから
同時期に高速軽量対戦車車両を作ると考えても
すでにある軽装甲車や軽戦車の車体にまずは乗せるでしょ
97式軽装甲車の計画時に装輪車という案があっても、それで完成するのは37mm砲車だ

全部白紙でBA6という完成品を丸コピするなら、まあ作れるかもしれないが
原型45mmよりも高初速な1式47mmの反動で困るだろう
そしてそれが97式軽装甲車や95式軽戦車に47mm積んだものに勝る要素はない

路上機動性？
40km出れば変わらんよ。
ハイウェイならまだしも、未舗装路を走るのに大して速度出せないからね
装輪車の利点は簡単に安く作れるとこで、性能じゃなく、路上性能すら優位ってわけでもない
94式6輪のように丁寧に高コストで作って高性能とかじゃ優位点が無くなっちゃう
そして安く簡単に作るとトヨタや日産でやらかしたようになる

我が国で装輪装甲車がぱっとしないのはちゃんと理由があるのだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe7-VX8E) · 2018/08/06(月) 03:40:04.01

>>49
まずトラックの車体と軽装甲車の車体は全然大きさが違うのですよ・・・
重量の割に1mとか1.何メートルとか長いんですわ
トラックベースのBA-6とか見ても同じよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a39f-Xflc) · 2018/08/06(月) 03:58:53.30

>>48
はて、軽装甲車は37mm砲乗ってる戦車もどきだぞ。
あれに47mmが載せられないなら、載せられる装輪装甲車はどんだけでかい車なんだ？

97式軽装甲車や95式軽戦車よりも大きな武器が乗る大きな車体で
軽戦車や軽装甲車よりも重武装で同等ぐらいの防御があって、軽い？

え？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe7-VX8E) · 2018/08/06(月) 04:10:14.79

>>51
それがね、九七式軽装甲車に乗せられないのは、砲搭がもう操縦席のところまで来てるんですよ

ちなみに45mm砲搭載のBA-6はどれだけ大きいかというと全長で1mほど長く、搭乗員は4人、内部容積は比べ物にならない程広く、それでいて重量はそこまで変わらんのです。

ちなみにチハと某所で比較に挙げられるSd Kfz 234はですね
11.74トンで5センチ砲搭載、側面は薄いですが正面は30mm、航続距離は数倍の900～1000kmとあるわけ
装輪装甲車の車体と軽装甲車の車体はそもそも別と考えた方がいい
45mm砲搭載「戦車」と45mm砲搭載「装輪装甲車」では全然違ってくる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a39f-Xflc) · 2018/08/06(月) 04:10:49.37

ぶっちゃけね。旋回砲塔なんで車体長はあんまし関係ないんだ
大事なのは砲塔リングのサイズで、まず最初に隘路になるのは車体幅なの
そして車体幅はトラックでも装甲車でも軽戦車でもほぼ同じ

装輪車に47mmが乗る砲塔を装着できるなら
その砲塔は車体補強してリング拡大すれば軽戦車や軽装甲車にも乗せられるのだ
実際に95式戦車のリング拡大してチハ旧砲塔載せてるでしょ。あのぐらいまでは行ける
なおリング径が砲反動吸収能力なんで、47mmをチハ新砲塔より小さくする技術は日本だとかなり難しい

ソ連はスターリン重戦車のサイズに122mm積んじゃう国だ。日本とは隔絶してる
そして彼らの45mm砲は我が国の47mmより低初速なのだよ
世界最高レベルの装甲戦闘車両開発能力のある国で出来たからって
日本でより強い砲を使って真似しようとしても、そりゃ無理って話に終止するわな

そもそもT26戦車に45mm積めちゃう国だからね。全然凄いんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe7-VX8E) · 2018/08/06(月) 04:18:44.09

>>53
だから、側面を広げてリング径を拡大しようにも、側面はそれでなっても前後は、後ろにはエンジン前にはもう寸前まで操縦席があるんでしようにも出来ないんよ
少し考えれば分かると思うけど

だから軽戦車にはつめても軽装甲車には無理なんよ
んで、そのクラスを積んだ軽戦車の重量がどうなるかは判断してるよね？
何ら「これで代替がきく」ものでもなければ重量も何もかも全くの別物にしかならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a39f-Xflc) · 2018/08/06(月) 04:33:33.02

>.52
Sdkfz234ってモノコックだからね
装軌と装輪の差じゃなくて、フレームシャシに骨組み付けて装甲板を貼るのと、モノコックで作るのの差が加わるんだよ
歪みのない厚板を歪み無く組み付ける技術があって初めて可能な高度な自動車製造技術の反映で
たとえドイツから設計図貰ってきても日本では作れない

この一例を見ても、高性能装輪装甲車を可能にする技術というものが日本にはないのが良く分かるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a39f-Xflc) · 2018/08/06(月) 04:48:24.43

>>54
T-34でわかるように、運転席やエンジンルームの上にリングが来てもリングの機能は問題ないよ？
出入りが不便だろうけど、運転席をもっと前に出すとか前にハッチつけるでも対処は可能だ
どこにも難しいほどの要素はないと思うが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe7-VX8E) · 2018/08/06(月) 04:51:47.30

>>55
残念ながら高性能戦車を可能にする技術というものが日本には無いわけだけどね

軽装甲車に積もうなら車体延長は確実だね
もちろん車体上部は八九式みたいに履帯上に車体上部戦闘室が張り出し、その上に砲塔が乗る歪なスタイルになるね
もちろん縦も伸ばさんといけんから、エンジンをもっと後ろに下がるか、操縦室を前進させるしかないね(でもこの場合でも変速機で前が無いから車体前方は延長…)でいよいよ軽戦車と分からなくなるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe7-VX8E) · 2018/08/06(月) 04:53:27.84

>>56
被った
運転席を前にするには後輪駆動にしないと無理じゃ無い？
九七式軽装甲車に47mm砲塔が積めるほどの技術力と本気で考えているなら47mm砲搭載のそれなりの装輪装甲車を実用化出来ると思うけどね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-X9VB) · 2018/08/06(月) 07:46:14.12

インフラが整ってる後方の警備とか連絡用に使うには47mmは過剰な装備だし、軽い速いという利点にしたって日本軍は他列強に比べて自動車化が遅れまくってるという弱点がある
歩兵、砲兵を置き去りにして装甲車隊だけ先行しまくってもあんまり意味がないよね

そして最大の問題は、他の軍用自動車と製造リソースの奪い合いになっちゃうという点か
低品質でもいいから輸送用トラックを一台でも多く前線に流し込む方がよほど全体の底上げになりそう

47mm装備らしき五式軽戦車とかが数年前倒しになる方があり得るかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-bGc3) · 2018/08/06(月) 08:33:31.82

南方前線　「軽戦車でも軽装甲車でもいいから、手持ち車体に手持ち47mmを固定式でくっつけた独伊式の対戦車自走砲をいますぐよこせ、いますぐ」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff7c-xQ37) · 2018/08/06(月) 09:17:09.81

試作時期や量産時期から考えてもモノコック構造や溶接技術でSdkfz234と比較すべきはチヘ車やホイ車だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff7c-xQ37) · 2018/08/06(月) 09:26:18.17

まあドイツもDurchbruchswagen 2の頃には1枚板の面積の大きな防弾鋼板が作れる企業が限られていて
分割して板を製造して溶接で貼り合わせて製造したりしたからな

Sdkfz234みたいに面積の小さい板を使って多角で構成するのは
1枚板の面積の大きな防弾鋼板が作れない企業でも納入できるメリットがある
デメリットは溶接工程が増えることだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63ab-I2NA) · 2018/08/06(月) 10:29:50.81

>>59
ケホ車が数年前に実用化できる技術力があったら
チホ車かチヘ車原案が素直に実用化できてた気がしないでもない
何するにしてもエンジンと操向装置がね…

どうしても47mmに拘るなら、Da47/32みたいな軽量で低初速の47mm砲が欲しくなると思うけど
それなら37mmの初速上げたやつでいいじゃんというごく当たり前な結論になってしまう
結局、昭和15年以前に装輪装軌問わず小型車輌に載せられる戦車砲としては37mm級までだったと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff7c-xQ37) · 2018/08/06(月) 11:47:21.38

>>62
ミスったDurchbruchswagen 2じゃなくてDurchbruchswagen 1の頃だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f9f-LrSd) · 2018/08/06(月) 17:56:35.29

>>63
ケホ車が載せる予定だったのは四七粍の短砲身型だから、それを数年前に実用化するとなるとその前段階の一式四七粍の開発も早くしなければならず…