【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4
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旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。
■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/
■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured チハは功臣号の活躍が知られているな
チハ改でも火点の制圧に特段の問題は無かったようだから、15トン級の中戦車に積む用の新型砲(47mm高初速砲)をもっと遡って開発すべきだった。45mm級を先駆けて配備したソ連を見よ >>715
更に朝鮮戦争で北朝鮮が敗北せずに済んだ遠因にもなってるわけで、後後の面倒事のきっかけの一つじゃね >>716
そのソ連では火点や対戦車砲に対し45mm砲では威力不十分として、76mm榴弾砲に載せ替えた「砲兵戦車」BT-7A等を作って、有効だったと報告している
日本でいえば、後の新砲塔チハに対する二式砲戦車ホイみたいなもの >>716
確かに47mm口径でもOK出した理由の一つは榴弾効力の差が忍べる程度だったことにあるんだけど
このとき比較に使ったのがソ連45mm砲の長榴弾で、九〇式戦車砲の榴弾と弾量は同じ
じゃあ一式四十七粍も長榴弾多用したかっていうと逆で、どうもほぼ配られてないっぽい
実際に使われた短榴弾の方は高初速弾だけに効力が最悪で九四式三十七粍砲の榴弾と同程度しか効力範囲がない
三十七粍砲の榴弾は機関銃陣地を1発で黙らせるには不足と言われてるから、四十七粍の方も推して知るべし
なんかね、あの試験は47mm口径でもOKという言質を取るためにやったような気がするんだよね…
47mmでも長榴弾にすれば榴弾威力は忍べる程度にできるから、47mmで大丈夫ですよ(そういう長い榴弾を配備するとは言ってない)みたいな 低初速で落角あるほうが破片散布景況も良いし平坦地での作動も確実だしな
他国戦車なら暴露目標は同軸機銃で薙ぎ払うこともできるけど日本はそれもないからねえ >>719
なんかソ連のBTに対抗する砲が欲しかったって感じがするよね あの試験が実施された後新中戦車（チホ）の備砲が37mm・47mm・改造57mmの三案から47mm一本になってるし >>717
今更ではあるが、
日本的には問題あったの？それ そうかなぁ〜
跳弾とか不発率とかは一理あるとは思うけど、
功臣号(47mm砲塔)の大活躍は戦車戦ではなく敵陣地攻撃だろう？
もともと戦車砲というもの自体、「針穴に糸を通す」様な射撃だから、直撃弾でトーチカの壁や機関銃巣を土嚢ごと崩したり、暴露機関銃にも極至近弾を狙っていく性質のものだと思うけど
弾幕・制圧射撃を行う野砲兵のそれとはハードルが違うとは思う
チハ改でも火点制圧には申し分ないんじゃないかな
敵散兵に対して火力戦闘を行う類の要求があるなら威力半径大事だけど、そうなると山砲級が欲しくなるわけで乗せられる弾数が足らんくね 一方、ソ連軍では攻撃前準備射撃に出撃二波の戦車砲まで動員するのであった。 38野砲で瞬発信管は平坦地1500m以内は跳ねて作動しないとされてる
威力半径も問題だけど、現実的な戦闘距離では戦車の榴弾は着発しない
低初速な57mm砲でも355m/sあって、これは1000mが限界とされる41式山砲の初速と同じ
つまり1000m以上じゃないと平坦地の榴弾信管作動は保証されないのだ
これらは複動信管、無延期信管や、現代HEATのような跳ねない先端といった対処手段が必要
相手が対戦車火器を持たない陣地なら火点沈黙するまで何発も撃ち込めばよいだけなんで
別に57でも47でも37でも壊れるまで撃てばいいだけで終了だが、イッパツ粉砕できる度は口径順であろうな >>725
それは一回立ち止まって考え直してくれないか
野砲弾の件はもとの書き込みをみると1500mってのは着角が3度未満で不発？だっけな。
近接戦闘においては戦車砲ってのは2m近い高みから俯角を取るからいくらかマシである
じゃなければ実用外
もちろん、火点は地形や障壁を最大限に盾として使うからこそ厄介なので、歩兵直協における戦車砲はただの平面にむけて撃つのが主な役割ではない そうだよ戦車砲は暴露目標には厳しいんだぞ
きちんと構築されて壁のある目標を撃つのが戦車砲の仕事
そうでなかったら対戦車砲なんて危なかっしいもんが出てくるわけ無いだろｗ
あれは戦車というか榴弾はあの辺りの間合いだと無力化されるからこそ使いみちがあるんだ 平坦な地面に向けて撃つのは割り切りが必要よ
跳弾不発率が高いのはしゃーないさ
開き直れとまではいわんが、いっそ不発率が高いなら暴露目標にはせめて直撃弾を得られる様に精度良く、かつ測距の誤差の影響を緩和するために低伸性を高めるしかあるまいよ
測距・方位さえしっかりしていれば砲の精度ってのは意外と銃と比べてバカにならなくてな
SU-152だと1000mの半数必中界は高低44cm・方向66cmで、モシンナガンの66x58cmとタメ張れる
当たらねー云々言ってるのは数千メートルとか敵が移動目標だとかそのセカイの話で、照準器さえ狂ってなければ500mとかの固定目標には針の穴を通す様に入れてくる
まぁ砂漠の陽炎で醜態さらしたケースなんてのもあるが、そういう悪条件でもなくば火点制圧にゃ47mmでも問題とはならんさ >>725
そんな単純な話じゃない
弾は空気抵抗が無い場合は理想的な放物線を描いて飛翔する
しかし実際には最高弾道点に達した時点で、同じ距離を進む余裕は残されていない、つまり弾着点では弾道が変わるということだ
弾道は後半により大きくドロップする
アジ歴 ref.A03032121400によると弾量6.37kgの九○式尖鋭弾で1500mでの存速は547m/s
一方少し初速が高い九四式37mm砲は1000mですら385m/sになる
弾が違えば弾道も変わってくるし、当然作用限界も全く同じとは限らない あ、385m/sじゃなくて380m/sね
ref.C01001393100 >>729
そうだよ作用限界はいろいろあるぞ
でも、それでもだいたい1000m内外より近くはアウトじゃろというこった
戦車の直射交戦距離では榴弾は地面を撃つものではないんだよって話さ
そもそも倍もの口径の75mm砲と37mmで比較してどうするんだ
この場合比較すべきは41式山砲と57mm戦車砲だぞ。落角変わったって距離半分にはならんわいな >>721
開発中の47mmを輓馬砲から重たい機動砲に変えても初速マシマシにしたかったあたり、そんな雰囲気はあるね
CSにあたる砲戦車が開発配備されるまではチハを支援用に転用して凌ぐことも出来るわけで
当面はチホとチハの混成(+連絡・偵察用に軽戦車等)で対処するという腹だったかもしれん
開発速度がのろいのはある程度分かっていたんだろうけど
チホからチヘがあんなにもたつくとは思わなかったろうしなァ… >>731
見苦しいぞ
2.7kgと6kgとで弾が軽い分、いくらか山なりに打ち出すことも考えられんのか
75mm口径の野山砲を引っ張り出すとか安直過ぎるわ
山砲の作用限界が1000mなら、57mmの作用限界は絶対に1000mではない、これぐらい分かるだろ >>736
苦し紛れに反証を要求されても知らんわ
君がほぼ1000mと大差無いというからには、君がそのデータを持って来ればいい 「それは違うだろ」と当たり前の事を指摘され逆ギレして反証要求は草
何メートルかなんて分からないからこそテキトーな事言っちゃダメなんだよ
ただ言えるのは弾道が短い分絶対に同じではないという事だけだろ
なぜそれ以上の話にすぐ飛躍させたがる
どうしてもソースが欲しいなら自分で探してこい んー、そもそも1000mってのも陸軍が「3度以上、約1000m」て言ってる数字だからね
57mm砲の場合は1000mより短く判定しているはずだとするなら、それを提示してくれとお願いしてるんだけど？
弾道的に戦車砲のほうが角度が大きくなるはずだと考えるのは否定しないよ
では3度になる距離は何メートルなんだい？
それが例えば900とかだったら「約1000m」とするかどうかは好みの問題だろう
私は弾道的なあれこれを考慮しても約1000mぐらいで良いだろうと考えてるし
そちらはそうじゃないはずだと仰るんだから、じゃあ何メートルなんだいって話 ようわからんが目一杯砲身下げて足元撃てば勝手に3度より大きくなるんじゃねーの 戦車砲のそれは見つかりませんでしたが、「射撃学教程」(S16)では、
平坦地尋常土で3度以上、
野騎砲は約1500m以上、山砲約1000m以上、
九二式歩兵砲低射界射撃二号装薬で約600m以上としていますね。 >>739
「野山砲について」言ってる数字な？？
「私は弾道的なあれこれを考慮しても約1000mぐらいで良いだろうと考えてる」と仰るんだから、じゃあ何メートルなんだいって話
反証を逆要求しないでくれる？
説明すべきは先に言い出した方だろ 「実際に」何メートルなのか、ね
こちらは山砲と57mm戦車砲は弾道が違うから簡単に1000mとか決めつけるなって言ってるだけで、お前さんみたいに○○mだとか決めた方もいないしいう必要もないんだが
1000mだと言い出したからにはそれに近い事を証明しなきゃなぁ？
違うだろと指摘されたら反証要求はおかしよなぁ？ 話しの流れを遮って悪いけど、
仮想の話しで7.2tの九八式軽戦車を8〜9t程度で作るとしたら、
重量増分を装甲にあてるのと、47mm砲を積む分にあてるのでは
どちらが有用だったのだろうか？ >>743
だから初速を提示して1000mぐらいと言ってるんだけど？
「減速度が異なるはずだから山砲より短いのではないか」という意見は理解するが
それでも1000mから極端に変わるほどでもないだろうから約1000mで良いだろうと言ってるんだけど？
そちらが明確に明らかに異なるはずだと主張するなら、その根拠になる数字を出してくれと頼んでる
なお41式山砲の榴弾は概ね4種あって、形状、重さ、初速がそれぞれ微妙に異なり
最大射程でも6100〜7100mと結構な違いがある。それで「約1000m」で一括りな程度の話なんだよ
>>741
ありがとうございます
同じ70mm弾を350m/sで発射する94式戦車砲よりも、57mm戦車砲のほうが同仰角で100mだけ射程が長いので
57mm砲を92式歩兵砲2号装薬と同等の初速で撃っても600m以上になるでしょうね
やはり約1000mとしか言いようがないのではなかろうかｗ >>746
だからしつこいよもう
山砲と同じぐらいだというからには何かしらソースがあるのかと思えば何一つ出せないじゃないか
五糎七戦車砲九○式榴弾は弾量が2.36kgそこらしかないんだよ？ダメに決まってるじゃねぇか
弾道が同じ筈じゃない、これは当たり前だし具体的に何メートルの差に落ち着くかは君が証明すべき事でしょ
俺はただ山砲データの流用で済ませんなって言ってるの
>>
最大射程でも6100〜7100mと結構な違いがある。それで「約1000m」で一括りな程度の話なんだよ
あのね、九○式戦車砲だと四一式の25度より高い30度の仰角でも5400m何だよ…全然違うよね？
一括りに出来るならしてるだろ普通
そんな事も分からんの？ 弾道が同じではない、これはお互い同意している。あとは存速の差がどれだけ影響するかについて、君は1000mと大差無い「だろう」に終始しててなんら証拠を示さない
俺としては「山砲を流用する姿勢を批判しているだけ」なので俺に証拠を求めるのは間違っている
直接的に戦車砲の着発限界について知りもしない癖に勝手に決めてかかるなという事
「1000mより大きく違う筈だ」と言っているのでは無い。「1000mとは違うかもしれんから山砲の値を参照するな」と言っているのがわざと理解できないフリをしているのかなぁ？ あーちなみにwarbirdsでも見れる砲兵戦術講授録は昭和7年(1932年)発行な
四一式山砲の7100mとされる九四式榴弾は存在せんぜ？はて、6100mも7100mも一括りとは
最低限、リンク先は目を通してみたら？
分からないフリをしているのか知らんが、俺は「弾量の違う山砲を持ち出すな出直せ」と言っているのであって、「山砲と弾道変わらん筈！」と繰り返しても全く的外れな返答なのよ
「筈」じゃなくてちゃんと戦車砲の着発限界を知ってからものいえという話で、「お前が正しい根拠を言え！」というのは如何に筋違いな話か流石にもう分かるよね？ おいおいｗ
弾道が違うと仰ってるのはそっち
私は違っても気にするほどの差はないと言ってる
差はあるんだと仰るならそちらが出してくれ。
数字がなくても私は困らないし、最初に言ったように私の数字は1000mだよ？
なお94式山砲は45度の仰角で94式榴弾を初速363mで撃って7300m
41式山砲は同じ94式榴弾を25度の仰角で353で撃って7100mだ
25度と45度で200mしか変わらんので30度でも山砲の射程は25度時と大して変わらんだろうと想像できる
つまり射程的に不利なはずの57mm砲が30度で5400も飛ぶなら
75mmの25度6100m射程の山砲弾との差は、近距離なら無いも同然とみなしても実用上何ら差し支えないのではないかな？ >>749
>>741は見たかな？ 昭和16年でも約1000mとしてるんだよ
つまり、ある程度の弾種差は無視してるってことよ。
地面は平らじゃないし、彼我の標高差もあるし、弾の飛び方だって気温や風向きでも変わるんだから
「だいたい1000mでアウト」という目安で必要十分なんだよ
この弾丸は試験条件では920m、この砲なら計算上1010mとかって示しても煩雑なだけで運用上意味のある数字ではないよね？
そして山砲の数値を参考にしてるのは、速度がほぼ同じで、口径差も他の砲よりも小さいからだ
そちらの「山砲を参考にするな」という哲学は理解したが
残念ながら他に足がかりになるものを知らんので、可能ならば良い参考にできるものも教えて欲しい 戦車砲榴弾が1000m以遠でないと撃てないってのは困るんじゃないかなーっと >>751
いやいや、弾道が違う「かもしれないから」改めてしっかり戦車砲の着発限界について情報を持ってこいと言う話なんだが？？
弾道が違う、ではなく、「違うかもしれない」で君が改めて出直してくる理由としては十分だろ
千メートルと勝手に決めるのは結構だが、>>「残念ながら他に足がかりになるものを知らん」様な現状で何で先走って結論を焦ろうとするのかい？
君自身、「57mm戦車砲は千メートルが着発限界」などとする情報は見た事すら無いのに？
こんな事も分からないの？ >>753
結論を焦ったりはしてないぞ。明確な数字があるなら喜んで受け入れるぞ
だから数字があるなら、目安になるものがあるなら提示してくれと何度も頼んでるんだけど？
いわゆる戦車の交戦距離では戦車砲の榴弾は地面を撃っても有効になり難いという話の一部に過ぎないんで
それが800mでも1200mでも構わんからね。 >>756
そんな確たる数字は君も俺も見つけていない、諦めろと言っているの
何メートルだろうと、「無理に確定させる」事を急ぐその姿勢だよ 射程距離 一〇〇〇メートル？ 命中しなきゃ意味ないぞ？
またドイツ軍の歩兵は、近接戦闘を好まないということに気がついた。ドイツ兵は、
一〇〇〇メートルもさきから、自動火器の弾丸をばらまきながら前進する方法を好んでとっていた。
これら二つの要素――つまり協同戦闘と、近接戦の不得手――にたいしてとるべき戦法は、
できるだけ敵に近接することだ、と彼は結論した。
そうすれば、ドイツ空軍は、友軍部隊にも損害をあたえることを覚悟しなければ、ソ連部隊を爆撃することはできない。
ここで、第一の連繋がくずれ、ドイツ軍歩兵をいやでも近接戦に巻込むことができるだろう。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm そんんだけ高いなら95の車体バルジとかもうちょっと頑張れよ まーた日本で腐らせるのか、と思ったら当分はボービントンで展示なんだな
いっそそのまま置いといて欲しい こういうとアレだが反発は覚悟で言うと、ハ号は技術遺産などと胸を張って言える域には無い…からリンク先みたいに技術史を語る上での記念という体なら帰ってこなくていいよ
そりゃ、白人に対抗して戦車を作れた、ってレベルで拍手もんかもしれんが、その域で満足できる水準はとっくに通り越している
どこに見せても恥ずかしくない戦車って何だろうな、と言われると諸説あるが、ハ号は少なくとも手放しで喜べない
といっても自虐するのはオーケーな癖に、左翼教師にブリキ戦車とか言われると腹立てる時点で、俺もコンプレックス抱えた軍オタの一員かも 日本の技術遺産だから他国とそうやって比較するのが無意味だよ 軍事だから他国と競うための技術であった事はまぁ事実やん
んで、記念すべき国産戦車！(ワーパチパチ)って水準はとっくに越したやん、って話ですや >>766
開発当時として軽戦車としてバランス良くまとめられてるでしょ。 九五式軽戦車と同時期って二号やM2軽戦車あたりだろ
それらと比べてもそう劣ってはいないと思うが
ソ連はこの時期には長砲身の戦車砲搭載で攻撃力は抜けてるけどさ >>764
>技術遺産などと胸を張って言える域に無い
その考え方は本当にやめてくれ…無能公務員どもを思い出す…
「当時から見てもレベル高く無いし、面白いものじゃ無いから客も来ないし捨てといてね！」って明治時代からの工作機械数百点を全部スクラップにしやがったんだよ
技術立国日本！とか言うくせにその技術的な歴史を辿るのはもう永遠に不可能なんだ…
ダメならダメで、どうダメなのかきちんと調べないと。技術史は考古学よ
オデッサ戦車ですら技術史的には貴重なんだけど普通の一般人には見ても面白く無いだろうから、普通はスクラップになるのかなぁ…ロシアはよく残してるな
あ、日本に里帰りさせる事自体は反対ね。また海外に転売して終わりだろうし >>767
ものはいいようというか、頑張って軽戦車作りましたとか、そういう域での話に過ぎないわけでしょ
記事内にも
>>もし修復した九五式軽戦車が展示された場合、世界の名だたる戦車に並んで日本の戦車が欧州を走る姿が見られるとのことです。
とあるが、他国が日進月歩の中でかくかくたるものを仕上げてきて、それらと比較されて、その際にそうフォローして回る事は出来ない、一度土俵に上がれば日本軍の戦車としてしか見られない
技術遺産というのは、そういうもの。
胸を張って記念したからには、そういう格になる
技術遺産は、かなりの大物や特筆されるべき記念物で、当時としても平凡、敵が中戦車クラスを揚陸させてるなかで対戦中は完全に旧式化したものはその格ではない
あくまで日本人全体がそういうフォローに徹する事が出来たら、誇れるものになると思う
零戦や大和型戦艦だって実態はともかくまがりなりにも神格化、あるいは「悪の象徴」みたいにある意味での大物化されてたんやで >>770
韮山の反射炉とか技術遺産なんだけど、キミには理解できないだろうね いや記念すべきものですやん
日本で相当する格のものは試製一号戦車だろ
何か当時最大とか○○初とか○○革新とか記念すべきものはあるかいな？
ただの軽戦車やないかい
そんなん有難がってたら駆逐艦でも何でも記念してたら良いと思うよ 日本が0系新幹線とか記念するのは分かる
でも九五式とかオーソドックスな軽戦車とかにもいちいち「技術的価値が〜」とか言ってたら、そのうちその手の遺産のインフレ起こすよw
日本に限らず電気電子系の手のものは重宝されてその限りではないけどね
戦車でそれだけの格を付けるにはある程度のネームドが必要だと思うよ
マニアがどうこうと正直に言ったらええねん
これならまだいすゞtx系の自動貨車とかの方が推されると思う
こちらの方が戦後の飛躍の面でも、技術史的に価値はあるんじゃない？ その当時に世界トップクラスの水準じゃなきゃダメとか言いだしたら、この国に技術遺産なんてものは無くなるぞ
日本が本当に技術で世界トップクラスの水準にたどり着けたのは戦後しばらく経ってからだし
誰だって最初から一人前だったわけじゃない
たくさんの失敗や試行錯誤の上に今があるわけだろう
集大成とは言えなくとも、通過点の１つではあるやん？残せるならば残しておこうで
あ、日本国内には来なくていいです。どうせ酷い管理して腐らせるから せやな、その通りすまんかった
個人的に一式四輪/六輪自動貨車、これは特筆すべきだと思う
ハ号？ええ？みたいな事言った舌の根も乾かぬうちに言うけどな
舌何枚もあって悪いな 取ったらいあえずボービントンが恒久的に収蔵してくれれば
皆余計な心配しなくて済む 九五式軽戦車里帰りプロジェクトがクラウドファンディング開始
http://otakei.otakuma.net/archives/2019013101.html
http://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2019/01/Type95_Ha-Go01.jpg
日本で最も多く生産され、第二次大戦を通じて各地の戦場で活躍した「ハ号」こと、九五式軽戦車。
「チハ」こと九七式中戦車と並んで日本の主力戦車でしたが、日本国内にはこの戦車が原形をとどめる
形では残っていません。そこで、海外に残存するこの戦車を日本の機械技術遺産として里帰りさせようと
いうプロジェクトがNPO法人の手で始まっています。イギリスで保存されているものを修復し、日本まで
移送する資金の一部を調達するクラウドファンディングが2019年1月30日から開始されました。
三菱重工によって開発され、1935年に正式化された九五式軽戦車。旧日本陸軍における機械化部隊の
中心的存在として、1943年の生産終了まで全部で2738両が生産されましたが、多くが戦闘中に破壊されたり、
放棄されたりしています。日本国内に残存したものは、スクラップにされたほか、一部が砲塔や武装を撤去
されてブルドーザーなどの建設機械へと姿を変え、戦後の復興にも役立ちました。
http://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2019/01/Type95_Ha-Go_on_Duty.jpg
今回里帰りを計画している九五式軽戦車は、あるイギリス人O氏が所有する個体。実はこの個体は、
1981年に元アメリカ軍人の好意により、ミクロネシア連邦のポンペイ島（旧称：ポナペ島）から一度は日本に
返還されたもの。1986年から京都嵐山美術館に展示されていたことがあり、筆者も目にしたことのあるもの
です。1991年に京都嵐山美術館が閉館したのちは、和歌山県の南紀白浜ゼロパークへと移管されたの
ですが、ここも2004年に閉館。行き場のなくなったところをO氏が買い取り、現在まで戦車修復のプロが
いるポーランドで10年余りの歳月をかけて、少しずつ修復作業を進めてくれていたのです。 嵐山美術館が日本の兵器保存の逸話に暗い影を落としていることは否めない
ってかそれ系のネガティブな話の大半が嵐山美術館のせいだったりする。他がマシとは言わないけど。
マニアに安易に窃盗されるような杜撰な展示体制、オーナーの死で一時は支離滅裂になる無計画っぷり
他にここまで酷いところってあるのか？靖国遊就館か？ >>780
シリンダーブロックの貫通弾痕もオリジナリティを維持しつつ修復して稼動状態まで持っていった超クオリティレストアだから、逆に安い
というか、たった一億でよく手放す気になったな >>779
でも、嵐山の館長がいなかったらスクラップになっていた物が多いのもまた事実。
結局嵐山が潰れたあとスクラップになった物もあるけどな……。 >>774
＞日本が本当に技術で世界トップクラスの水準にたどり着けたのは戦後しばらく経ってからだし
戦前からトップクラスで、中国人を3500万人虐殺したのに賠償ゼロと、夢のような話だが？
大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁 文・古是三春＞ とはいえ米軍主力がドイツ打倒優先だったことも見逃せない。中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良い。
中国人はゴミとして棄てる、中国人を人間扱いしない、そうで無ければDデイを放棄することになってしまう。 中国人を人間扱いなどしたら、米軍はノルマンディー上陸作戦を放棄して、中国大陸へ派兵しなければならなくなる。 1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。
旧ソ連の核開発
1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる
1953年 8.12. 水爆実験に成功
イギリスの核開発
1940年 原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される
1943年 アメリカのマンハッタン計画に参加
1946年 原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進
1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功
1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功
2002年 2.14. アメリカと共同で臨界前核実験を実施
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
なおソ連邦の核開発はイギリスよりも３年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。
ソ連の核兵器は一人の人間も殺すことはなく、世界平和に貢献した清潔な核兵器だった。
あ り が と う ソ 連 邦 ！ >>784
この米軍がドイツ打倒優先だったって話、ちょくちょく見るけどなんか根拠あるのかね？
むしろソ連に任せて、なるべく自分達は派兵を遅らせようとしてないか？
ウォッチタワー作戦でガダルカナル島に上陸してきたのは1942年8/7だけど、
トーチ作戦で北アフリカに上陸したのは同じ年の11/8だし。
これもスターリングラードの戦いが始まって、ソ連にせっつかれてやっとだったし。 >>787
＞この米軍がドイツ打倒優先だったって話、ちょくちょく見るけどなんか根拠あるのかね？
日本軍が大陸打通作戦でチンピラゴロツキをどつき回している間、米軍は欧州へ向けて派兵していた。 大日本帝国と中華民国の戦争は最終的に、中華民国の国家主権が完全否定される形で終結した。
日華平和条約を結んだ中華民国はその時点で国家主権無き亡命政権だったからだ。
この点、戦時の一時期は亡命政権でも、終戦時には主権国家となっていた自由フランス政権とも異なる。
対日戦争では聯合国の一員である中華民国が国家主権を失った状態で終戦したのである。
アジアの“歴史の政治”
アジアの状況も、それに劣らず興味深い。そこにも、ニュルンベルク裁判に似た裁判があったが、
欧州のように道義的政治的一義性が獲得されることは、決してなかった。
https://jp.rbth.com/opinion/2015/09/02/394013
連合国vsナチスドイツ+枢軸諸国→ポツダム協定で完全決着
連合国vs大日本帝国→未決（そうでないなら台湾の帰属先は？）
1945年9月2日を『無条件降伏』と呼ぼうが何と呼ぼうが、戦勝国合意が全く形成されなかった。
聯合国が勝利したとのことなら戦後の世界秩序も勝利した聯合国が決めて然るべきであろう。
しかしながら台湾の帰属先は未定のまま、つまり聯合国は国際法上、大日本帝国に勝利していない。
大日本帝国と中華民国の戦争は、大日本帝国が中華民国のチンピラゴロツキ3500万を斃し、
その国家主権を丸ごと剥奪して亡命政権にした状態で、1952年に日華講和条約を成立させて終結した。
異論があるなら何なりと！ >>787
＞この米軍がドイツ打倒優先だったって話、ちょくちょく見るけどなんか根拠あるのかね？
蒋介石の返事は12月9日カイロにいたルーズベルトに届いた−−
(1) カイロ会議の前、シナが対日戦に取り残されるとの不安を持っていたが、公式声明で疑いは晴れた。
(2) 方針・戦略の大転換が行われるなら落胆せざるを得ずシナは長くは保たないだろう。
(3) 早期の独軍敗退が全体としてシナと連合国にとって大きな利益であるとの貴殿の考えは理解する。
しかしシナ戦場での敗北は全世界的戦争にも影響を及ぼすだろう。従って、現今の重大な状況を救う
ためには、貴殿の勧告を受け入れ難い。国民の抵抗を継続させる私の責任がますます困難になることは
貴殿もお分かりと思う・・・シナ戦線の危険は軍事力の弱さだけでなく、むしろ危機に陥っている
経済状況による。これが国民と軍をいつ崩壊させるかわからない。軍事的・経済的状況から見て、
わが軍は6カ月、11月までは保たないだろう・・・テヘラン会議声明から、日本は、連合国軍は欧州に集中し、
シナを放棄して日本軍の機甲・地上部隊に任せたと判断するだろう。来年中にシナ問題を解決することが
日本の戦略となろう。従って、日本は遠からずシナに対して総力戦を仕掛け、後ろの脅威を取り除き、
落ちつつある軍の評判を回復し、太平洋での実績を誇るだろう。いま私はこの問題に直面している・・・
http://midi-stereo.music.coocan.jp/blogcopy/hoover/hoover13.htm >>787
米軍のガ島反攻はアメリカ軍としてはミッドウェーで勝った後でまだ日本が来たのでしぶしぶやっただけだよ。
本格的反攻はまだできないってことで史実みたいに1年以上かけてソロモン海域で戦闘してたわけだ。
で、準備が整った44年以降の進撃スピードもご承知のとおり。 >>791
いや、アメリカは明確にガダル上陸を本格反抗の第一歩としてるよ。
一年てこずったのは、その頃はまだ日米の戦力が拮抗していたから。
それをすり潰すのにかかった時間が一年。なのでその後は速い。
欧州戦線なんて、北アフリカに上陸してからイタリア上陸まで一年。
そこからさらにノルマンディーまで一年かかってるだろ。 >>792
してないって。アメリカの史料に書いてあるでしょ https://ja.wikipedia.org/wiki/アルカディア会談
>真珠湾攻撃が起きたばかりであるが、アメリカ合衆国は戦争に勝利することを約束し、最初の目標はナチス・ドイツであるとした（ヨーロッパを最初の戦略目標とした）。また、ヨーロッパ作戦戦域において軍事的資源を統一して運用することにも同意した。
会談史料はwikiの参考文献のリンクから ガダルカナル放置したら米豪遮断が現実味帯びて来るから、アメリカはかなり危機感持って本腰入れてるぞ
ヘンダーソン飛行場が砲撃されるに及んでゴームリーがクビになってハルゼーに変えられてるし それ以上のソロモン・ニューギニア方面で日本軍の進攻を止める、というのと本格的反攻というのは同じことではないと思うのだが。 米軍が太平洋戦争で主導権を握るのはテヘラン会談が開かれた1943年12月のはず。
ドイツ打倒優先というのもDデイの期限をソ連に報告しなければ絵に書いた餅にしかならない。
西側諸国と亡命政府 西側諸国は，一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること，
他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立
場に追い込まれた。西側諸国はこの問題においてソ連に対して譲歩しなければならないこ
とを痛切に感じ始めた。最も重要な同盟を失うかもしれないという西側諸国の恐れは，
スターリン が 1943年 7月半ばに， またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に
ワシントンとロンドン駐在大使を召還し， アメリカ大統鎮ルーズヴェルト CFranklinD.
Roosevelt) との予定されていた会談を無期限に延期したとき， とくに強まった。西側諸
国，とくにイギリスはいっそう強くポーランド亡命政府に圧力をかけてソ連の要求に応じ
させようと努力した。(21)
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5035/1/KJ00000112975.pdf
ちなみにソ連が独ソ戦線で主導権を握るのは1943年7月。この点についての認識を誤ってはならない。 >>792
＞欧州戦線なんて、北アフリカに上陸してからイタリア上陸まで一年。
北アフリカは1942年6月で三個師団な。
Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html >>794
そんなの英ソ向けのリップサービスだって。
本音はなるべくソ連に任せたい。これは英国も同じ。
ヨーロッパ戦線はアメリカにとって直接の利害がないけど、
太平洋戦線は直接利害があるからな。
植民地だったフィリピンやグアム取られたし、アメリカ領だった
アッツやキスカも取られたし、戦後を考えれば太平洋全域を
アメリカの支配化に置きたい。 >>798
6月ってのは、トーチ作戦を米英で合意した時期だろ？
実際に実行したのは11月。
ウオッチタワー作戦だってガダル上陸は8月だけど、発令は7月だぞ。 >>799
そういうのは妄想ではなく、ソースを提示してはじめてリップサービスといえるんだよ。
でないとただの陰謀論信じるような都合のいい部分だけ信じる阿呆になる
フィリピンを再占領したいのはマッカーサーだけで海軍は反対してたでしょ >>801
じゃあさ、トランプ前のアメリカが「世界の警察」「民主主義の守護者」とか言ってたの、
リップサービスだってソース出せる？
実際は全然そうじゃないってのは、利害に関係ない場所での紛争は完全スルーとか、
むしろ自分の国の国益の為なら、非民主主義独裁政権でも平気で支援したっていう
事実の積み重ねが、口先だけのリップサービスだと証明する訳だ。
ヨーロッパ優先も同じ事。
上でも挙げたような事実を。実際の行動を見ていけば、ヨーロッパ優先なんてのが
口先だけだと理解できる。
フィリピンの話なんかは正にそう。
対日戦だけを考えれば別にやらなくてもいい作戦だった。
なのに実行したのは、マッカーサーの面子。ひいては戦後フィリピンに強い影響力を
与えるための、政治判断に基づいた作戦だ。
太平洋戦線はヨーロッパと違って、アメリカの国益に直結する戦場なんだよ。
なので積極的に軍を出す。
一方ヨーロッパにはなるべく兵力を出したくない。特に地上戦なんてやりたくないので、
北アフリカという支戦線から入り、次はイタリア。ノルマンディーまで散々引っ張った。
おかげでヤルタ会談ではソ連に主導権握られて、ポーランド亡命政府を抱えるイギリスが
自由ポーランドの実現に固執したのに、結局なし崩し的にソ連の支配下に組み込まれていくのを
傍観している事になった。
そこにアメリカの国益は存在しない（と当時は考えられていた）からね。 >>802
歴史と現在は区別してね。全く反論になってないから。
歴史上の出来事はちゃんとアメリカも文書開示なんかしてるでしょ >>803
現在の積み重ねが歴史になるんだよ。
トランプ政権前だって歴史といえば歴史だろ？ 何年前以上が歴史になるとか基準でもあるのか？ 因みにアルカディア会談の合意事項がリップサービスではない証拠として
当時のイギリスの疲弊っぷりやアメリカの戦争準備の不備が提示できる。
そういうのを知っていてかつ、これらを否定しうる証拠を提示しない限り、
いくらリップサービスだと言っても説得力ないよ >>804
その回答はすでに>>803のニ段落に書いてある >>805
なんで戦争準備の不備が証拠になるの？
戦争準備が不備だったのは太平洋戦線でも同じでしょ。
ニューディール政策失敗後の1938年から大量建造始めた艦船軍が出揃う
1944年まで攻勢は控えるべきって意見も米海軍内には強かった。
でも実際は政治的な事情がそれを許さず、早期の攻勢に出る事になる。
ドイツの通商破壊戦対策で大わらわの大西洋艦隊から空母ホーネットと
ワスプを引き抜いて、大西洋艦隊の正規空母をレンジャー一隻だけにしてまでだ。 >>806
アメリカが文書を開示したら現在から歴史になるとのご意見ですか？
じゃあケネディ暗殺は現在の出来事？ 大体アメリカのヨーロッパ戦域への派兵なんて、ドイツの通商破壊対策とレンドリース船団
空軍の派遣から始まって、陸軍はアメリカ陸軍北アイルランド部隊として二個連隊を送っていただけ。
やっとヨーロッパ戦域アメリカ軍（ETOUSA）ができるのは、トーチ作戦が決まった1942年の6月。
それも最初の司令官は、航空軍の少将。
アイゼンハワーが着任するのは一ヶ月近く後の事。
42年8月に行われたディエップ作戦でも、主力になったのは英連邦のカナダ軍だった。
アメリカはその頃ガダルカナルに上陸するのに忙しかったからね。 >>801
＞そういうのは妄想ではなく、ソースを提示してはじめてリップサービスといえるんだよ。
でもバルバロッサ作戦が始まって間もなく、米国は様子見だったろ？
1941年、独ソが互いを全滅させているのを見て、ハリー・トゥルーマン元米国大統領の幸福だとする批評はよく覚えていた。
元々は1942年、そして1943年に約束されていた、連合国によるヒットラーへの第２戦線の開始の遅れは特に痛いポイントだ。
２年の長きに渡り、ソ連はナチスの全力の猛攻撃のほこさきとして独力で堪える事を強いられた。
http://white.ap.teacup.com/nishitatsu1234/379.html
アルカディア会議ってのは、寧ろ米国が対ドイツ戦に参加したくても出来ない状況を表してる。
アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とそ の影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはでき ない」。
https://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:87f20c3c9ee883ab649a4d7f8b996d63) >>805
＞因みにアルカディア会談の合意事項がリップサービスではない証拠として
＞当時のイギリスの疲弊っぷりやアメリカの戦争準備の不備が提示できる。
不破 ソ連にとってポーランドは非常に難しい国でした。３９年にヒトラーと組んでポーランド国家
を消滅させたのが、ほかならぬソ連ですから。一方、イギリスはポーランドと同盟関係にあり、
そのことからドイツとの戦争に踏み切った国です。つまり、イギリスにとって、
独立ポーランドの再興はこの戦争の最大の大義というべき問題でした。
ところが、４１年６月に独ソ戦が始まった時、スターリンは、英ソ交渉の最初の段階から、
東部ポーランドをソ連領と認めよ、という要求をイギリスに突きつけるのです。
その年の１２月、イギリスのイーデン外相がモスクワを訪問しました。ドイツ軍の猛攻からモスクワを
守りぬいた直後の時期でしたが、英ソ会談でスターリンが最大の議題としたのは、援助問題ではなく、
戦後ヨーロッパの国境問題、なかんずくポーランドにかかわる領土問題でした。イーデン外相も驚いたのですね。
石川 スターリンは、ソ連の役割なしにはヒトラーを倒せないというイギリス、アメリカの弱みを見事に
逆手にとっていますね。英米に援助を“お願いする”というのでなく、ソ連の要求を受けいれるのは当然、
という姿勢が、ここにもはっきり出ています。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik15/2015-10-20/2015102010_01_0.html 米軍の欧州戦線とアジア戦線へのリソース配分も知らないのではなぁ・・・ ID:xqyhnSITa
ID:YRZNwCc0M
スレタイの性質上ある程度は仕方ないとはいえ、あまりに欧州戦線に対する知識がなさすぎる・・・
ディエップが撤退前提の作戦だと知らないとかもうね >>813
＞あまりに欧州戦線に対する知識がなさすぎる・・・
かつて多くの歴史家が、米軍は開戦当初の2 年間、「ドイツ第一主義」戦略を遂行できなかったとし、その理由を
1942 年にはアメリカ軍兵力の多くが欧州や北アフリカよりも太平洋に配備されていたこと、そして1943 年には欧
州と太平洋の兵力分布が均衡していたためだと論じた。しかしこの主張は「ドイツ第一主義」戦略がかなりの程度、
日本の軍事力の過小評価に基づいていたという事実を見落としている。結果として、ルーズベルトは政治的理由（つ
まりアメリカの国内世論） だけでなく軍事的理由からも、開戦前に想定された以上の戦力を太平洋に投入せざるを
得なかった。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2014/07.pdf >>813
＞ディエップが撤退前提の作戦だと知らないとかもうね
しかしアメリカ軍参謀本部はフランス領北アフリカへの大規模な急襲に関して強硬に反
対した。参謀本部は7 月、語気の強い覚書をルーズベルトに送付して意見を表明し、アメ
リカが「ドイツ第一主義」戦略から太平洋戦略へと移行するよう要請した。しかしながら
ルーズベルトは返信の中でこの要請への不快感を直ちに表明し、アメリカは戦略を転換し
ないことを強調した。軍の指揮官たちとのやりとりで彼が「最高司令官フランクリン・ルー
ズベルト」と署名するのは稀なことだったが、この時の返信にはそう記されていた。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2014/07.pdf
ステイムソンは6月19日，ボレロ計画を支持する理由をしたためたFDRへの手紙を，英米首脳会談が行われている
ハイドバークに届けさせた。マーシャルが「名作（a masterpiece）」とほめたこの手紙を読むと，陸軍長官の対独戦に
対する並々ならぬ覚悟が伝わってくる。
…着実かつ敏速にして容赦のないボレロ作戦の実行は，ヒトラーの対ソ戦をくじく意味でも，ドイツを敗北させ
戦争を終わらせる意味においても，最も確実な方法（the surest road）である。ボレロ計画は…敵の心臓の中心部
（the center of our chief enemy's heart）に届く一番容易な方法でもある。…ボレロ実施における最大の危険は，
太平洋における日本軍の存在であったが，…最近の太平洋中央部での（アメリカ軍の）勝利がこの懸念を
取り除いた。…戦争中に，より良いグリップを求めて手につばを吐きかける（筆者注：手をはずして握り直す
という意味か）ことは非常に危険である。
http://dspace.bunka.ac.jp/dspace/bitstream/10457/1356/1/001032220_03.pdf ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
