【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f9f-A03S) · 2018/07/21(土) 16:15:11.98

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/

■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/

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**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY) · 2019/02/11(月) 02:25:56.15

>>850
そんな事言ったら北アフリカだって海の向こうじゃん。シリアから回っていくのか？

ノルウェーに空軍基地を設置できれば、史実では苦労したドイツ東部～南部への空襲が
ずっとやりやすくなるぞ。
戦闘機の護衛も付けられるしな。
Ｕボートの活動も大きく制限できる。
スウェーデンからの鉄鉱石輸入を絶てばドイツの兵器生産は重大な影響をきたす。
ぜんぶトーチノルウェー案で提示されていた利点だ。

誰も高性能兵器なんて一言も言ってないだろ。
銃弾は兵器の基本だぞ。これがないと戦えない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31de-/WZR) · 2019/02/11(月) 02:43:51.40

それにしても酷い話だわな。
史実で少数のDAK相手に凹られて「戦えんのか？」とルーズベルトに悲観されたアメリカ軍に
史実よりも早い時期により強力なドイツ軍とより準備不足のアメリカ軍を戦わせようというんだから。

大敗を喫して米世論が反戦ムード一色になるのが目に見えるなｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY) · 2019/02/11(月) 02:47:56.27

>>852
対独戦優先とか吹かしこくからだよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31de-/WZR) · 2019/02/11(月) 02:49:09.95

>>851
へー、人が>>845でスウェーデンを挙げてるのを否定したくせに
>>851では掌を返してスウェーデンとドイツを断つなんてどの口が言い出すんだ。酷い二枚舌だな
>>851
銃弾だけでは戦えない。当たり前の話だ。
イギリスが使えないといって実戦仕様しなかったP-39で戦わせるのか？低空メインのロシア戦線でもないのに？
だから高性能な兵器だと言ってるんだよ。特に人命尊重のアメリカなんだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31de-/WZR) · 2019/02/11(月) 02:53:03.17

>>853
根本的に認識が間違ってるわな。
対独戦優先と欧州大陸上陸は＝ではない。
勝利できる戦略がなければ早々に上陸などできるはずがない。
ゲームみたいにリセットしてやり直しなんては無理なんだよ。

あの多大な損害を蒙った米英の戦略爆撃すらない状況で欧州上陸などどんな愚将でもするまいよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY) · 2019/02/11(月) 03:12:31.53

>>854
スウェーデンの鉄鉱石はバルト海をドイツの船で輸送してるから、それ沈めても何の問題もなかろう。
スウェーデンは永世中立国でもなんでもないし、交戦国と貿易している船ならスウェーデン船を
沈めるのだってアリといえばアリ。
無制限潜水艦作戦の飛行機版だな。ドイツはやってたぞ。

イギリスに送る兵器なんだから、アメリカの人命尊重とか関係なかろ。
銃弾がアメリカから来れば、その分のリソースを他の生産に振り向けられるしな。

それに高性能兵器じゃなくても、たとえば1940年9月の米英駆逐艦譲渡協定で供与された
タウン級駆逐艦にはＵボートを撃沈した艦も多数ある。
爆薬満載してドイツ占領下のサンナゼールのドックに突入した艦もあったしな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY) · 2019/02/11(月) 03:16:51.20

>>855
別に上陸だけに限定してもないけどな。
対独戦優先を言うなら大西洋艦隊から戦力引き抜くなって話だし、
その大損害をこうむった戦略爆撃隊が新型機要求してたんだから、
Ｂ-29を欧州戦線にも回してやればよかったんだ。

トーチをノルウエーに向ける事自体はアメリカもイギリスも勝算無しとはしていないぞ。
ただ損害が増えるのを嫌っただけ。ソ連に任せとく方がお得だからね。

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM52-MHmd) · 2019/02/11(月) 03:29:34.23

>>850
> ドイツ軍に太刀打ちできるような高性能兵器

www

　戦闘開始以来、九月二十七日までに、一六〇三機が撃墜され、一〇二八機が損傷をうけた。
　その総数二六三一機は、戦闘開始のときに任務についた数と、ほとんど同数である。
　小型機――急降下爆撃機や陸軍直協機――の損失もバカにならなかったが、より高価で大型の
ハインケルHe177やユンカースJu88のたえまのない減少は、補充生産が最早追いつかぬほどの打撃だった。
　しかも撃墜された大部分は、ソ連上空であったので、ベテランの搭乗員の損失は、まことに深刻な打撃であった。
　ドイツ空軍の戦闘力の出血状態は、しだいにひどくなっていったのである。
　ドイツ空軍の飛行機開発・生産担当機関の責任者であるエルンスト・ウーデット上級大将にとって、
ソ連上空での大きな損失は、自らの破滅を意味した。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU2/lf6.htm

↑
1941年11月、ルフトバッフェの非力さに衝撃を受け、その設計者は自殺してしまった！！

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM52-MHmd) · 2019/02/11(月) 03:32:15.07

>>850
＞キミはドーバーを川と同じと言ってたスターリンと同じ認識なわけだね

ドイツ人はソ連軍に感謝してるのに、何で日本人はソ連軍に感謝しないんですか？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM52-MHmd) · 2019/02/11(月) 03:34:30.41

>>850
> ドイツ軍に太刀打ちできるような高性能兵器

？？？

『・・・１９４２年から４３年の間、Ｐ－４０航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる役割を果たした。
ある日の彼らの任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスＰ－４０は優れた兵器であった。
それは決して高速で高高度を飛行できる機体ではなかったが、タフで、信頼でき、重武装で、相当量の爆弾を携行でき、そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。
Ｐ－４０パイロット達は、より最新のライトニングやサンダーボルトやマスタングで飛びたいと願っただろうが、ウォーホークはその時点での唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
（カール・モールスワース、ＭＴＯのＰ－４０ウォーホークエース（オスプレイ社刊）より引用）
http://www.geocities.jp/yoyuso/p40/p40gall.html

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM52-MHmd) · 2019/02/11(月) 03:51:55.07

>>850
> ドイツ軍に太刀打ちできるような高性能兵器

ナチ・バルバロッサが、ソ連の何に退けられたのかを知らないのか？

「１９４１年の秋、モスクワ攻防戦の一番危機的な時期にゾルゲが獲得に成功した情報のおかげで、
ソ連指導部は極東、シベリア、中央アジアにいた師団の一部をモスクワへと配置換えする決定をとることができました。
この師団らが私たちの首都へ迫ろうとしていたドイツ軍を撃退する上で計り知れない重要な役割を演じたのです。」
https://jp.sputniknews.com/russia/20151003988176/

赤軍の精鋭部隊が極東に貼り付けられていなかったら、ソ連国境突破も出来なかったろう？

**名無し三等兵** (JP 0H3f-GtdG) · 2019/02/18(月) 03:39:35.73

『ドイツ打倒第一主義』に関する二つの誤解。

1　ドイツ軍が米国を脅かしていた
2　米国は中国を助けるために戦争した

空母機動部隊を持たないドイツ軍が米国を脅かすことなど無いし、また米中関係が最重要だったわけではない。

1　まず太平洋戦争で日本軍に勝利すること
2　日中戦争はなるべくスルーして欧州派兵

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf02-2nwm) · 2019/03/04(月) 15:39:04.11

テケ車って必要？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-W5e4) · 2019/03/04(月) 20:17:36.69

師団捜索隊用の戦車である軽装甲車と
戦車部隊用の捜索戦車である軽戦車は一つにまとめろよと思わなくもないｗ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-v2gc) · 2019/03/05(火) 00:28:41.58

テケは更新元が元だからテケでも十分進化してるし、兵科も違うから戦車は装備し辛いのもわかるけどね
中戦車の大型化が急速に進む40年代以降はもう軽戦車は戦車戦の主力になりえず、連絡用とかのごく少数配備になるだろうから次期軽装甲車の開発計画とまとめられる可能性はあるけど

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-DTM2) · 2019/03/05(火) 00:45:45.22

テケは砲塔を撤去し自走迫撃砲にするを可とす
なんて思ったり
でもハ号以上は勿体ないよね～、ってのを思うとやっぱりベースはテケかな
様々な派生型も作られてるしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-W5e4) · 2019/03/05(火) 01:05:22.99

テケ作る前の12年の兵器開発方針で
対戦車砲
・牽引だと機動性も生存性も辛い
・戦車が敵の不意を突くように運用される以上対戦車砲はその不意を受けてからの配置になるんで機動性大事
騎兵
・今後対戦車砲の機動運用が行われると偵察に行った先で対戦車砲に遭遇する可能性が高まる
・突撃しないので限定的に対戦車砲に耐えられる防御があると偵察しやすい
・対戦車砲程度の火力があると、対戦車砲の機動運用にも使える
・車体に対戦車砲を載せた（ソト的な案）だと左右に撃てないので使いにくいだろう
歩兵
・軽装甲車はあちこちに使われるので弾薬運搬に使えない
・居なくならない弾薬運搬専用車作ってくれ
・観測とかにも使えるやつ必要だと思う

テケ、テレ、ソダ、ソトはこの時にだいたい決まったぽいけど
肝心のテケが装甲も武装ものぞみに届いてないのはサイズや軽戦車との整合性なんだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f32-IBRN) · 2019/03/05(火) 01:27:36.89

テケとTKでいつも混乱する

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-DTM2) · 2019/03/05(火) 01:32:38.90

正直日本軍戦車内で理想の騎兵戦車なのはケニなんだよなぁ…
同軸機銃もあって時速50km/h(もちろんハ号の例からいって実際はもっと出せた筈)の快速
狭いとはいえ二人用砲塔で偵察用にも可
まぁまぁ軽い

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-DTM2) · 2019/03/05(火) 01:37:10.21

あと武装以外準同型みたいなケトもだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d77c-VJVb) · 2019/03/05(火) 11:02:02.95

ハ号をもうちょっとゆったり作っとけば色々対応できたんよ
ってか火砲もうすこしシステマチックに作れよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-W5e4) · 2019/03/05(火) 15:55:38.08

ハ号後継が全然アレなんだから
仮にハ号に余裕があっても、初期状態から何ら手を加えずだったんじゃねえの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf02-2nwm) · 2019/03/05(火) 21:35:25.02

ハ号は八九式のエンジンのままで40km/hオーバーがそもそもの目的なのだから、あれ以上ゆったり作るのは無理では

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-L+km) · 2019/03/06(水) 06:43:01.91

>>868
特殊牽引車の略でＴＫ車。
偵察警戒車でテケ車と覚えるんだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef9f-Wc63) · 2019/03/08(金) 00:27:18.32

皆何故ケホ車の話をしないのだ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 72f0-+qIl) · 2019/03/08(金) 13:55:07.13

テケって、九八式三十七粍戦車砲積んでる後期型の砲装タイプならそれなりに自走速射砲として使えそうなんだが
自走37mm砲としては、砲手と指揮と装填手を1人で兼ねるしかない余裕の無さが癌だわな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-fwXd) · 2019/03/09(土) 12:23:29.35

>>875
量産されてないし、時期的にはもはや実質劣化チハ改みたいなもんで魅力がないから

ケヌやケニ改とは違って中途半端に新規開発だから省力兵器好きからも見向きもされにくい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efc9-Q6aG) · 2019/03/10(日) 20:39:20.57

試製一式七糎半自走砲

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM97-3PTc) · 2019/03/12(火) 20:21:45.17

とあるアニメの再放送で「チトさん（猫の名前）はネズミは卒業したって言ってました」というセリフがあった。
マウスを卒業してしまうようなチトとか最強だな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-V64R) · 2019/03/12(火) 20:43:08.85

日本軍に理想だったのはBT-7Mみたいな戦車なんだよなぁ
日本戦車の中で敢えて言うならチホ車をもうちょい改良した感じか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef02-uGU8) · 2019/03/13(水) 00:18:32.94

理想は・・・たぶんBTとT-34の中間のA20とかA32だと思う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-fwXd) · 2019/03/13(水) 10:22:28.64

国軍戦車部隊にとって何が理想かは
いつの時点か、史実世界での話か、if世界での話かで変わるから分からん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 72f0-fzvS) · 2019/03/13(水) 10:45:44.77

ケホ車は企画した時点でチヘの劣化版でしかないし
多分それ故に開発後回しにされ続けてしまったのだろう
逆に言うと1942年当時の技術水準でさえ自重9t、全備10tの枠内ではあの程度ということでもある
自重1t増しで設計されていれば一式四十七粍戦車砲(「短」でない方)を載せられそうな気もするし
それなら高速なチハ改みたいなものでそれなりに開発&生産の目がありそうな気もするが
多分全備10tが縛りだったんだろうなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef02-uGU8) · 2019/03/13(水) 17:42:33.04

47mm短の初速は740m/sか
47mm速射砲の試験結果を見るに1000m超えても50mm弱ぐらい抜けそうだから
シャーマンの近距離側面やM3の正面には歯が立つんだな
37mmだと初速上げた試験砲でもあんまし大した数字じゃないから、47mm化は正しいが
だったら今あるハ号に短47を乗せられないのかねとか考えちゃうよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef02-uGU8) · 2019/03/13(水) 17:46:14.42

日本戦車はシーソー式のサスだから
前後の重量バランスがある程度均等でないと困る（多少なら転輪の場所で補える）
これが火砲を車体中心でエンジン軽くなると後ろに伸ばさないとバランス取れないし
前面装甲や変速機がごつくなれば同様に後ろに車体伸ばさないといけない
結果どうしても車体全長を圧縮させにくく、これが無体に車体を重くする要因になってる気がする

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-fwXd) · 2019/03/13(水) 18:11:39.74

短47mmと一式47mmの弾薬ってそれぞれ共用だっけ？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-FXK6) · 2019/03/13(水) 19:02:48.08

ケニとBが98式軽戦車として採用されて、
S17年頃に47mm戦車砲を搭載して二式軽戦車として採用、
そんなことを夢想してみる。

そして模型を作ってみたい。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-V64R) · 2019/03/13(水) 19:16:38.25

当時の理想的な軽戦車だな
47mm戦車砲と同軸機銃という武装のチョイス、8トン程度の重量、50km/h弱の快速

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d69f-7btV) · 2019/03/13(水) 20:11:26.41

>>885
ああ、だからチリ車がティーガー２並みに長い車体になるのか

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-V64R) · 2019/03/13(水) 22:53:30.33

短47mmがかなり軽量で優秀ってどっかでみた覚えがあるんだが、重量について知っている方プリーズ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfde-ouaW) · 2019/03/13(水) 22:59:20.91

ハ号は他国みたいに車体使ってオープントップの対戦車自走砲作ればとは誰でも考えるだろう
乗せる砲が足りないんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9294-uGU8) · 2019/03/13(水) 23:11:53.30

まんま短47積んだ試製自走砲のホルだかを計画してるやん
もっとも末期なもんで例のごとく砲も車体も試製の段階で終わってるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a37c-wdlh) · 2019/03/14(木) 14:45:49.37

当時の日本の戦車砲で軽くするために威力を落とすような事したものが優秀とか言っちゃうのはダメだと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-gJdc) · 2019/03/14(木) 15:04:22.97

いやしちゃいけないとかその見方は偏狭だと思うぞ
工業製品はまず重量やコストと性能がバランスされていないといけないわけで
敵戦車の側面を抜けるならある重量で歓迎されるものが、例えば長57mmみたいに重いけど正面貫徹には至らない、みたいなものは手放しで喜べないわけで
現在の視点で当時の状況を鑑みずにやれタイガーだの持ち上げる向きには辟易としていたなあ
優秀な兵器って、必ずでかくて強いものなのかねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff94-B/CD) · 2019/03/14(木) 15:46:21.57

その辺は治金技術の差もあるからな・・・・
英の6ポンド砲は試製57mmを上回ってるし・・
ロシアのは長砲身で高価だけど威力は比べ物にならん位だし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-LxEe) · 2019/03/14(木) 15:57:46.65

船のエンジンとか、あえてデチューンした物を積んだりするしな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff0-zBE9) · 2019/03/14(木) 16:42:08.39

>>885 >>889
それは考えすぎ
チハの全長が長いのは超壕性能の確保とエンジン長さのため
チヘ・チヌがあまり大きくなってないのはエンジンルーム長が似たようなもので済んでいるせい
チリが長いのは、あの後部にびっしりエンジン詰まってるから
バランス取りが必要なほどノーズヘビーなら後部の装甲厚増やしたり最悪ウエイト入れて対応する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-B/CD) · 2019/03/14(木) 17:30:45.52

だから4式戦車では7つめの転輪を最前列に置いてノーズを支えてるわけよ
その分転輪数が増えて全長も伸びてるわけだが
面白いことにエンジンは同時期のドイツ戦車とかと比べると後方にハミ出てない
これはエンジン中心が第七と第六転輪の中間に来るから（ドイツ戦車だと最終転輪の上に来る）
ボギーで均等に2つの転輪に荷重をかけたかったんだろうが
手っ取り早くエンジンを後ろにはみ出すことすらしてないのに錘なんか置ける訳もない

なおルノーFTはこうだから、オーバーハングにエンジンをはみ出させること自体は既知
ttp://3.bp.blogspot.com/_BT2u4Ky7L-w/S6gA8QcbbuI/AAAAAAAAAyY/04xJ3H2j1NY/s1600/RenaultFT-17TankInternalLayoutDiagram.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff0-zBE9) · 2019/03/18(月) 23:31:51.73

四式のサスは片側2本のコイルバネ式で
前からボギー・ボギー(ここまで前側バネの担当)/前ボギーとリンクさせた単輪・ボギー(後側バネの担当)
三菱図面見る限り量産型とされる車体では誘導輪軸付近までエンジンがあって冷却関係の補機は誘導輪軸より後ろまで出てるよ
計画戦車は知らんけどチト・チリともに砲塔リング位置の調節でバランス取ってる範囲で
かといって車体前方も変速機が占めてるし
殊更にバランス取りのために車体を伸ばしてるとは見えないんだがなあ

チハなんかは超壕性確保のために接地長を稼がずを得なかった関係で誘導輪がだいぶうしろに出てるけど
あれをシーソーゆえのバランス取りと言うのは苦しいかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff0-zBE9) · 2019/03/18(月) 23:37:41.57

ちなみにチハ・チニの場合はもっと短くすると
要求性能を満たすためには尾体が必要になる模様(チニはそうなった)なんだが
そこまで拘った超壕性能、どこまで役に立ったのか、戦記モノ読んだりした程度じゃわからんのがもやもやする
教えてエロい人

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-LxEe) · 2019/03/19(火) 04:18:22.85

一次大戦の戦訓が幅利かせてる時代だからなぁ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Zpyj) · 2019/03/19(火) 21:11:52.80

満ソ国境陣地を突破するのには超壕性能は要ると踏んだんじゃなかろか。なお八月の嵐。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-zTy/) · 2019/03/20(水) 18:46:39.22

割と真剣に日本版BT-7Mが欲しかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7bde-DTGA) · 2019/03/21(木) 01:34:24.65

いらんやろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef9f-twBZ) · 2019/03/30(土) 21:03:11.11

チハのサスペンションの仕組みがよくわかる動画
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&;v=8ZVAjZrDVtA

シーソー式サスペンションはこのスレの人には常識でしょうが、
戦車初心者の自分はこれで仕組みが理解できた
旧式なイメージだったけどクリスティー式などより凝った仕組みなんですね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbb3-w41J) · 2019/04/02(火) 23:53:37.78

ケニBのサスペンションってどんな機構で、
実用性はあったのだろうか？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-tIF9) · 2019/04/03(水) 09:57:02.82

>>905
非常に性能が良くて褒めこそすれど貶す評価は無いんだよなぁ、チハのサスって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb7c-fy95) · 2019/04/03(水) 11:01:35.59

繊細過ぎて発展出来なかったよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eeb5-U5Ny) · 2019/04/04(木) 13:41:14.15

現場で破損したら修理大変そうだけど、よく考えたら戦車の足回りって全部そうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b99f-823m) · 2019/04/14(日) 15:37:32.31

>>905
大重量の車輌に対してはどうだったのかなこれ、実際チリ車では色々と足回りの案はあったらしいが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-+3Ux) · 2019/04/18(木) 01:52:33.60

光複軍最強戦車ﾆﾀﾞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3602-Xw8j) · 2019/04/22(月) 21:41:37.45

満州陸軍に戦車ってあったの？
南京政府には日本が有償譲渡してたみたいだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3f0-qnmp) · 2019/04/26(金) 17:46:11.21

>>910
メインスプリング1本で連結したボギー2個を1ユニットとすると
1ユニット自体の限界はあまり高くないところにあるだろうね

ただ負荷に応じてメインスプリングの断面積を増すかユニット自体を複数にすることで
ある程度の重量まで対処はできる、というか当時の実用上は他の方式に対して特に限界が低いことはないと思う
牽引車では早くからメインスプリングが2本あるタイプを採用してるし、チニ・チト・チリも片側2本タイプ
断面積増というかスプリング自体を太くするのが限界だったとしてもユニット数を3、4と増やしていくことで更なる大重量対処はまあ可能だろう

ただ、これボギーの数というかユニット数が多くなっていくと構造的に複雑になってしまって
結局他のボギー式と比べてもメリットが少なくなっていくんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e5b3-vui1) · 2019/04/26(金) 23:39:31.10

チリチトスレに書き込んだけど、こちらの方が詳しい人に
教えてもらえそうなので、

一式装甲兵車ホキは日本陸軍では珍しく大型転輪だけど、
サスペンションはどんな機構なのだろうか？

あとケニBとは関連はないのたろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3f0-qnmp) · 2019/04/27(土) 14:49:23.15

写真とか写真起こし?の側面図とか見た限りの印象だと
ケニみたいな内装型シーソー式で通常ならボギー付けるところを大転輪1個で済ませてるように見えるんだけど
どんなもんだろうね
ケニBも同じタイプ(内装シーソー式大転輪仕様とでも言うべきか)という説もあるね

というわけで同じく詳しい人plz

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8502-KxX0) · 2019/04/27(土) 15:08:06.78

大型転輪ｘ4で後輪駆動てケニBと同じか、何らかの関連はあるのかもな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-csU5) · 2019/05/03(金) 19:21:40.76

統制発動機ってドイツから工作機械を取り寄せて生産する予定が、独ソ戦勃発で国産でガマンしたら、長い期間合格率が著しく低い状態が続いたって話あるじゃん

あれって空冷だけの話し?

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-2wm/) · 2019/05/03(金) 19:31:41.59

水冷の統制は輸入したボッシュ製燃料噴射装置のストックがあったので問題なく動いた
とりわけ九八式6トン牽引車は信頼性高く評価されてるからな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-csU5) · 2019/05/03(金) 23:33:36.66

空冷(戦車むけ)が国産しか使わせて貰えなかったのは
優先度が戦車よりも牽引車の方が高かったから？
それとも三菱かいすゞかの企業的な違い?

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd02-ot7v) · 2019/05/04(土) 03:42:39.70

実は逆で、優先度が高いからこそ国産に切り替えられた説を思いついたので提唱してみる
輸入品は在庫使い切っちゃったら終わりだけど、国産品なら供給可能だし(安定供給できるとは言ってない)

支援対象たる歩兵や輜重が馬力人力なのに砲だけ機動化してもメリットは少ないし、そう考えれば牽引車の数はそんなにいらなくなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6702-ahOC) · 2019/05/04(土) 04:21:57.99

火砲は蛙跳び前進しながら歩兵を追いかけるものなんで移動速度は極限まで速くて良いし
そもそも人や馬で動かせないから牽引車なのな
そして輜重の機械化は結構進んでいるのであるよ。なんだかんだで万単位でトラック作り出してるからね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-+mhU) · 2019/05/04(土) 05:23:58.94

戦車って火砲より優先順位低いんやなって

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-2wm/) · 2019/05/04(土) 13:10:20.27

まぁ企業的な違いだね(当時の社名はいすゞじゃないけどね。当時はまだトラックに付けた名前。企業はヂーゼル自動車工業といって今の日野といすゞのもとになった企業)
輸入自体が当座の処置で、本来は共同出資の企業で燃料噴射装置をライセンス生産する予定だったから
統制発動機で先行してたから輸入でしのぐことになったのよ、そして情勢がきな臭くなって一旦途絶えてしまうと。
統制発動機の設計自体、ヂーゼル自動車工業が主体で開発
というかトラック用のディーゼルが当時の日本にしては性能・耐久性共に優秀だった
設計技術全般でヂーゼル自動車工業が上回っていたと言える
三菱が車両用のディーゼルエンジンの技術を高めることができるのは、統制発動機の生産で経験を積んで、そしてそれのボアストロークを拡大した統制四式以降
単純比較はよくないけど、凄い簡単に言うと、チハに積まれた三菱・ザウラー式の4分の1の排気量で半分の出力のエンジンが作れた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6702-ahOC) · 2019/05/04(土) 15:52:07.50

直噴を綺麗に燃やすのは難しいからね
当時じゃ解析も難しいから手に負えなくて放り出すしか無かったわけであるよ
統制は予燃式という技術的には退化というか安全策に振ったものだから
馬力も燃費も理屈的には褒められないのだが
その褒められない理屈上の性能よりも、まともに回らない直噴が劣ったということである

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-2wm/) · 2019/05/04(土) 16:51:12.25

ザウラー式も本来のスペックはたかだか200馬力なんで、排気量の割にお世辞にも褒められたものじゃないしね

当時のしょぼい技術でどれが一番マシだったとかいう話であるよ
そん中でDA40などの系統が目に止まったということだね
昭和14年採用のくせにその系列が昭和57年まで、つまり半世紀弱使われるという
(遥かにレベルが違う話だが)、ソ連のV-2の系統が長く使われた様に、基礎設計は当時の日本としては優秀だった

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-+mhU) · 2019/05/05(日) 12:38:07.94

三菱にせよ自動車工業に　せよ部品は輸入品でないとダメダメだったと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-3HmU) · 2019/05/11(土) 16:06:27.48

助けてドイツ！ソ連攻めないで！

**名無し三等兵** (JP 0H1a-A5/N) · 2019/05/16(木) 08:30:20.56

>>923
＞というかトラック用のディーゼルが当時の日本にしては性能・耐久性共に優秀だった
＞設計技術全般でヂーゼル自動車工業が上回っていたと言える

軽自動車は欧米では貧乏臭いと不人気で、97式中戦車チハもかなりのところ過少評価される。
しかしながら大陸打通作戦の栄光輝く3000キロ勝利行軍は、 97式中戦車チハの本当の実力を体現している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a8c-P1XA) · 2019/06/03(月) 23:37:44.16

二式砲戦車がチハの代わりに1937年に完成していれば・・・と思ったことはある
優秀な子なのに
日本版Ⅳ号戦車F1だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-K0fE) · 2019/06/03(月) 23:50:31.93

太平洋戦線では1942年まではチハでもなんとかなったからなぁ…山砲の改修になに手間取ってんのって気はするが。
37年にチハと同時に作らなかった事が大問題なのはホロ車だと思う。開発してれば間違いなく出来てたし、この時期に歩兵支援用15cm自走砲が有用だったのは国を問わない。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-pSzh) · 2019/06/04(火) 00:04:08.17

支那事変前期に野戦重砲兵第12連隊に従軍されてた方の投稿された戦記を読んだことがあるんだけど、三八式十五榴は、パチンコ玉を千発詰めた砲弾を撃てるんだが、信管を最短にして、発射後に起爆させて中国兵の夜襲を撃退したんだと
なおこの時の重砲兵12連隊の護衛装備は鹵獲小銃が数丁あるのみで殆ど丸腰、ほほ詰みだった
この窮地を救ったというわけだ
携行弾が無いんで一発だけ撃って、この世の終わりかというぐらいの壮絶な弾けっぷりだったと
すると中国軍の突撃が止んだ
一晩明けると粉砕された百人の中国兵の死体が転がってたそうな

腐っても野戦重砲は凄まじいんだなと思った

ちなみにベトナム戦争でも、シェリダンが152mm XM625(キャニスターかフレシェット)弾を二発射撃したところ、125名のベトナム兵が死亡
一瞬で一個中隊の突撃を粉砕
あまりにも壮絶すぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-2ZOZ) · 2019/06/04(火) 00:14:47.73

チハやホイは「戦車」で機甲科の発案だけど
ホロはどっちかというと砲兵の発案で、そうなると1式10糎・7糎半自走砲で間に合うんだよ
4式として作ったときは、旧式砲に旧型化した車体の活用だから、そりゃお手軽に作れたけど
車体がお手軽になるのは1式戦車系統が出てくるまでは無理なわけで
95式軽戦車や89式戦車すら頭数として必要だった大戦中盤までの日本軍には難しい話よな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-pSzh) · 2019/06/04(火) 00:25:42.48

ホロより密閉式旋回砲塔に詰めたら吉

散弾銃みたいにスムースボアでペラペラの砲身でも拵えて各戦車中隊につき1両配備がいいと思うわ
子弾ばら撒いてくる系が対散兵近接戦闘では何よりも畜生過ぎる兵器

フィリピンのジャングル戦で第2師団にこれがあったら、アチョーとバズーカ担いで戦車狩りにくる米兵や下痢ラども挽肉にしてやれたのに

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-pSzh) · 2019/06/04(火) 00:35:13.88

野戦重砲クラスの弾を撃つけど、ペラペラの滑腔砲で巨大散弾銃として扱う
まさに戦車部隊の用心棒

ガダルカナル島での一木支隊の生き残りで米軍のM3キャニスター弾を目の当たりにした兵士「伏せてても当たるんですよ」

1両で100人を蜂の巣に出来れば、コストなんて全然ペイ出来るさ

まだ弾除けに黒人を突っ込ませてないから、白人がみるみる減っていき、本国の政治家が震える
ワンチャン厭戦機運も高まる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-2ZOZ) · 2019/06/04(火) 01:07:34.77

榴散弾なんか大体の砲に用意されてるもんで
もちろん野砲や山砲にもあって、そっちでも効果は変わらんのよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-pSzh) · 2019/06/04(火) 01:39:27.36

榴散弾は、本来3～5千メートルでの射撃を想定だからね
砲口前射撃では、キャニスター弾に及ぶべくもないかもね
三八式十五榴とて榴散弾だから、まだまだ歩兵ミンチにできる余地はあった

とは言っても、ショットガンとして使うなら尚更、野砲や山砲の方が向いてたね
失敬

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-pSzh) · 2019/06/04(火) 01:53:37.75

榴散弾 (3千メートル) 効力界

野砲 200m×20m
山砲 150m×15m

十五榴 200m×25m
十五加 400m×35m

このように、同じ弾(十五加と十五榴は厳密には違うが)でも、山砲野砲の様に初速が違うと威力がガタ落ちする
これは落角の問題でもあり、また存速が速ければ炸裂後の子弾の速度にも乗されるからだ

つまり高初速で少量の子弾をばら撒くのが効力範囲を稼げる

つまるところ、高初速キャニスター弾だ
そもそも榴散弾の落角の話はないし、初速は高い

まさに鬼畜
戦車の120mm滑腔砲でショットガン

https://youtu.be/_ObgfpNhmC0

https://youtu.be/M1Px6tD0VTI

二つ目の最後が壮絶過ぎる

これがM3のキャニスターが驚異的な理由でもある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2602-noSq) · 2019/06/04(火) 03:44:47.79

ホイは「主力戦車の車体と共通にする」方針も悪影響与えてるんじゃないかね
当時の上層部は意地でもチハを主力にしたくなかったみたいだし
チホ完成まで待て、チヘ完成まで待て…とやってる間に無価値になった印象

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-88E2) · 2019/06/04(火) 08:08:59.25

まあでも結果的に良かったかもね
チヘ車体なんて装甲37mm厚で流体ギアボックス？装備の誰得仕様だし
結局ホイ車から逆輸入する事になったけど、明らかにこっちの方が良い

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-pSzh) · 2019/06/04(火) 13:12:29.45

溶接がキモだろうね
あれだけでフレーム重量大幅削減
エンジンは170hpで当面は我慢にせよ、装甲増やしても重量増加分は吸収できる
チヘの自重15.2tでチハ改の14.8tから0.4tしか増えてない
0.4tは車体延長分と考えて差し支えないし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-pSzh) · 2019/06/04(火) 13:13:42.94

溶接できりゃ、山砲でも装甲でもお好きなのをどうぞって感じだろうねぇ

まあ平面構成にしたのも大きいんだろうけど

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 06e6-eyJi) · 2019/06/04(火) 18:11:34.96

チハたんは57mm加農にすべきでしょ
戦車の起源をたどれば57mm加農に汁
近距離はショットガンとして使う
そういや57mm QF 6ポンド戦車砲にも後半フレシェットが追加されてるしな
あまり使われたイメージないが

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 06e6-eyJi) · 2019/06/04(火) 18:14:34.21

キャニスターな
フレシェットとは違うか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-2ZOZ) · 2019/06/04(火) 23:01:53.61

57mm榴散弾を発射する平射砲ってのは砲兵戦術後述録に歩兵用火砲として挙げられてるから
そっち方向で発想はあったんだろうけど、歩兵用火砲が70mm大隊砲になった結果重戦車も70mm砲だからねえ
仮に大隊砲が57mm高初速（70mm歩兵砲と大同小異の図体で可能な程度）で作られたとしたら、チハやその流れであったかもな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-pSzh) · 2019/06/05(水) 01:12:42.59

ベーラー砲 da47/32が通常の47mm対戦車砲の半分の重量ぐらいで、軽量砲架であることを鑑みても、砲身重量は一般的47mm対戦車砲の4割程度と見た

日本側で砲身(閉鎖機込み)重量が調べ易いものだと、37mm狙撃砲で48kgで37mm対戦車砲の75kgの6割強の重量

28～32口径だと45口径クラスの500～600m/s級の火砲は、重量が700m/s以上の高初速砲のだいたい6割ぐらいに落ち着く

ここでは中初速砲と仮定義しよう

とすると57mmで初速500～600m/s級の火砲は、高初速の試製57mm戦車砲の238kgの6割がけぐらいだろう。
つまりだいたい一式47mm戦車砲の154.3kgと同じぐらいの重量に収まる

つまるところ、高初速の47mm砲と中初速の57mm砲はだいたいイコールであると見た

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-pSzh) · 2019/06/05(水) 01:13:19.89

ベーラー砲の4割→6割

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-pSzh) · 2019/06/05(水) 01:15:35.42

>>945
文字を入れる場所をミスった
お陰で文書がグジャグジャに
「45口径クラスの」の場所は、700m/s以上の、の前に入る
酔うとダメだな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-kneA) · 2019/06/05(水) 05:30:02.93

>>929
その時期だと重量制限に対する考えがきついし、
主砲も57mmで十分とされてたからチハの代わりにというのは無理

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-pSzh) · 2019/06/05(水) 06:09:08.21

そもそもその時期は溶接が未熟だったから無理を承知なのでは？
溶接で大幅な重量削減無しにはホイは成り立ちまへんで

ただ対歩兵では57mmの方が有利なんよね
火砲制圧には75mmの方がいいけど、57mmは手数も増えて低速行進射も出来る
目標に敵砲兵陣地も含めるなら、という事ではじめて75mmの理由が出てくる

当時の中戦車に求められる要求だと、溶接があればそれが重量削減にのみ充てられて、軽量なチハが出来上がるだけなんじゃね
それはそれでだいぶ歓迎されるが
特に負荷が減れば足回りの信頼性は遥かに上がる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-pSzh) · 2019/06/05(水) 06:32:23.05

まぁ敢えて武装面で付すものがあるとするなら同軸機銃とかですわな
チホ・ケニで実装
幅を取るんで砲塔がでかくなり重量化、溶接で軽量化した分で吸収、って感じかと

あと一般に言われる同軸と肩当ては並存不可だったから、ってのは昔の通説。
むしろ同軸+肩当てはチハのころは一般的だった

逆に肩当て出来ない大型砲だから同軸機銃の操作が遅くなるので簪式が検討されたという事例の方すらあるので

単にスペースの問題(→からの重量増加)

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-EAey) · 2019/06/05(水) 06:44:53.32

>>949
…どうしょうもない妄想なんだけど、アフリカの砂漠の戦いで
チハとアハトアハトが当たった場合、榴弾なかった2pound砲と
違い57mmなら制圧出来たのかな？ある場合、英軍に必要だったのは
砲身後座長250mm、全備重量170kgの九七式五糎七戦車砲だった、とかw