【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4
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旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 空冷(戦車むけ)が国産しか使わせて貰えなかったのは
優先度が戦車よりも牽引車の方が高かったから？
それとも三菱かいすゞかの企業的な違い? 実は逆で、優先度が高いからこそ国産に切り替えられた説を思いついたので提唱してみる
輸入品は在庫使い切っちゃったら終わりだけど、国産品なら供給可能だし(安定供給できるとは言ってない)
支援対象たる歩兵や輜重が馬力人力なのに砲だけ機動化してもメリットは少ないし、そう考えれば牽引車の数はそんなにいらなくなる 火砲は蛙跳び前進しながら歩兵を追いかけるものなんで移動速度は極限まで速くて良いし
そもそも人や馬で動かせないから牽引車なのな
そして輜重の機械化は結構進んでいるのであるよ。なんだかんだで万単位でトラック作り出してるからね まぁ企業的な違いだね(当時の社名はいすゞじゃないけどね。当時はまだトラックに付けた名前。企業はヂーゼル自動車工業といって今の日野といすゞのもとになった企業)
輸入自体が当座の処置で、本来は共同出資の企業で燃料噴射装置をライセンス生産する予定だったから
統制発動機で先行してたから輸入でしのぐことになったのよ、そして情勢がきな臭くなって一旦途絶えてしまうと。
統制発動機の設計自体、ヂーゼル自動車工業が主体で開発
というかトラック用のディーゼルが当時の日本にしては性能・耐久性共に優秀だった
設計技術全般でヂーゼル自動車工業が上回っていたと言える
三菱が車両用のディーゼルエンジンの技術を高めることができるのは、統制発動機の生産で経験を積んで、そしてそれのボアストロークを拡大した統制四式以降
単純比較はよくないけど、凄い簡単に言うと、チハに積まれた三菱・ザウラー式の4分の1の排気量で半分の出力のエンジンが作れた 直噴を綺麗に燃やすのは難しいからね
当時じゃ解析も難しいから手に負えなくて放り出すしか無かったわけであるよ
統制は予燃式という技術的には退化というか安全策に振ったものだから
馬力も燃費も理屈的には褒められないのだが
その褒められない理屈上の性能よりも、まともに回らない直噴が劣ったということである ザウラー式も本来のスペックはたかだか200馬力なんで、排気量の割にお世辞にも褒められたものじゃないしね
当時のしょぼい技術でどれが一番マシだったとかいう話であるよ
そん中でDA40などの系統が目に止まったということだね
昭和14年採用のくせにその系列が昭和57年まで、つまり半世紀弱使われるという
(遥かにレベルが違う話だが)、ソ連のV-2の系統が長く使われた様に、基礎設計は当時の日本としては優秀だった 三菱にせよ自動車工業に せよ部品は輸入品でないとダメダメだったと >>923
＞というかトラック用のディーゼルが当時の日本にしては性能・耐久性共に優秀だった
＞設計技術全般でヂーゼル自動車工業が上回っていたと言える
軽自動車は欧米では貧乏臭いと不人気で、97式中戦車チハもかなりのところ過少評価される。
しかしながら大陸打通作戦の栄光輝く3000キロ勝利行軍は、 97式中戦車チハの本当の実力を体現している。 二式砲戦車がチハの代わりに1937年に完成していれば・・・と思ったことはある
優秀な子なのに
日本版Ⅳ号戦車F1だろ 太平洋戦線では1942年まではチハでもなんとかなったからなぁ…山砲の改修になに手間取ってんのって気はするが。
37年にチハと同時に作らなかった事が大問題なのはホロ車だと思う。開発してれば間違いなく出来てたし、この時期に歩兵支援用15cm自走砲が有用だったのは国を問わない。 支那事変前期に野戦重砲兵第12連隊に従軍されてた方の投稿された戦記を読んだことがあるんだけど、三八式十五榴は、パチンコ玉を千発詰めた砲弾を撃てるんだが、信管を最短にして、発射後に起爆させて中国兵の夜襲を撃退したんだと
なおこの時の重砲兵12連隊の護衛装備は鹵獲小銃が数丁あるのみで殆ど丸腰、ほほ詰みだった
この窮地を救ったというわけだ
携行弾が無いんで一発だけ撃って、この世の終わりかというぐらいの壮絶な弾けっぷりだったと
すると中国軍の突撃が止んだ
一晩明けると粉砕された百人の中国兵の死体が転がってたそうな
腐っても野戦重砲は凄まじいんだなと思った
ちなみにベトナム戦争でも、シェリダンが152mm XM625(キャニスターかフレシェット)弾を二発射撃したところ、125名のベトナム兵が死亡
一瞬で一個中隊の突撃を粉砕
あまりにも壮絶すぎる チハやホイは「戦車」で機甲科の発案だけど
ホロはどっちかというと砲兵の発案で、そうなると1式10糎・7糎半自走砲で間に合うんだよ
4式として作ったときは、旧式砲に旧型化した車体の活用だから、そりゃお手軽に作れたけど
車体がお手軽になるのは1式戦車系統が出てくるまでは無理なわけで
95式軽戦車や89式戦車すら頭数として必要だった大戦中盤までの日本軍には難しい話よな ホロより密閉式旋回砲塔に詰めたら吉
散弾銃みたいにスムースボアでペラペラの砲身でも拵えて各戦車中隊につき1両配備がいいと思うわ
子弾ばら撒いてくる系が対散兵近接戦闘では何よりも畜生過ぎる兵器
フィリピンのジャングル戦で第2師団にこれがあったら、アチョーとバズーカ担いで戦車狩りにくる米兵や下痢ラども挽肉にしてやれたのに 野戦重砲クラスの弾を撃つけど、ペラペラの滑腔砲で巨大散弾銃として扱う
まさに戦車部隊の用心棒
ガダルカナル島での一木支隊の生き残りで米軍のM3キャニスター弾を目の当たりにした兵士「伏せてても当たるんですよ」
1両で100人を蜂の巣に出来れば、コストなんて全然ペイ出来るさ
まだ弾除けに黒人を突っ込ませてないから、白人がみるみる減っていき、本国の政治家が震える
ワンチャン厭戦機運も高まる 榴散弾なんか大体の砲に用意されてるもんで
もちろん野砲や山砲にもあって、そっちでも効果は変わらんのよ 榴散弾は、本来3～5千メートルでの射撃を想定だからね
砲口前射撃では、キャニスター弾に及ぶべくもないかもね
三八式十五榴とて榴散弾だから、まだまだ歩兵ミンチにできる余地はあった
とは言っても、ショットガンとして使うなら尚更、野砲や山砲の方が向いてたね
失敬 榴散弾 (3千メートル) 効力界
野砲 200m×20m
山砲 150m×15m
十五榴 200m×25m
十五加 400m×35m
このように、同じ弾(十五加と十五榴は厳密には違うが)でも、山砲野砲の様に初速が違うと威力がガタ落ちする
これは落角の問題でもあり、また存速が速ければ炸裂後の子弾の速度にも乗されるからだ
つまり高初速で少量の子弾をばら撒くのが効力範囲を稼げる
つまるところ、高初速キャニスター弾だ
そもそも榴散弾の落角の話はないし、初速は高い
まさに鬼畜
戦車の120mm滑腔砲でショットガン
https://youtu.be/_ObgfpNhmC0
https://youtu.be/M1Px6tD0VTI
二つ目の最後が壮絶過ぎる
これがM3のキャニスターが驚異的な理由でもある ホイは「主力戦車の車体と共通にする」方針も悪影響与えてるんじゃないかね
当時の上層部は意地でもチハを主力にしたくなかったみたいだし
チホ完成まで待て、チヘ完成まで待て…とやってる間に無価値になった印象 まあでも結果的に良かったかもね
チヘ車体なんて装甲37mm厚で流体ギアボックス？装備の誰得仕様だし
結局ホイ車から逆輸入する事になったけど、明らかにこっちの方が良い 溶接がキモだろうね
あれだけでフレーム重量大幅削減
エンジンは170hpで当面は我慢にせよ、装甲増やしても重量増加分は吸収できる
チヘの自重15.2tでチハ改の14.8tから0.4tしか増えてない
0.4tは車体延長分と考えて差し支えないし 溶接できりゃ、山砲でも装甲でもお好きなのをどうぞって感じだろうねぇ
まあ平面構成にしたのも大きいんだろうけど チハたんは57mm加農にすべきでしょ
戦車の起源をたどれば57mm加農に汁
近距離はショットガンとして使う
そういや57mm QF 6ポンド戦車砲にも後半フレシェットが追加されてるしな
あまり使われたイメージないが 57mm榴散弾を発射する平射砲ってのは砲兵戦術後述録に歩兵用火砲として挙げられてるから
そっち方向で発想はあったんだろうけど、歩兵用火砲が70mm大隊砲になった結果重戦車も70mm砲だからねえ
仮に大隊砲が57mm高初速（70mm歩兵砲と大同小異の図体で可能な程度）で作られたとしたら、チハやその流れであったかもな ベーラー砲 da47/32が通常の47mm対戦車砲の半分の重量ぐらいで、軽量砲架であることを鑑みても、砲身重量は一般的47mm対戦車砲の4割程度と見た
日本側で砲身(閉鎖機込み)重量が調べ易いものだと、37mm狙撃砲で48kgで37mm対戦車砲の75kgの6割強の重量
28～32口径だと45口径クラスの500～600m/s級の火砲は、重量が700m/s以上の高初速砲のだいたい6割ぐらいに落ち着く
ここでは中初速砲と仮定義しよう
とすると57mmで初速500～600m/s級の火砲は、高初速の試製57mm戦車砲の238kgの6割がけぐらいだろう。
つまりだいたい一式47mm戦車砲の154.3kgと同じぐらいの重量に収まる
つまるところ、高初速の47mm砲と中初速の57mm砲はだいたいイコールであると見た >>945
文字を入れる場所をミスった
お陰で文書がグジャグジャに
「45口径クラスの」の場所は、700m/s以上の、の前に入る
酔うとダメだな >>929
その時期だと重量制限に対する考えがきついし、
主砲も57mmで十分とされてたからチハの代わりにというのは無理 そもそもその時期は溶接が未熟だったから無理を承知なのでは？
溶接で大幅な重量削減無しにはホイは成り立ちまへんで
ただ対歩兵では57mmの方が有利なんよね
火砲制圧には75mmの方がいいけど、57mmは手数も増えて低速行進射も出来る
目標に敵砲兵陣地も含めるなら、という事ではじめて75mmの理由が出てくる
当時の中戦車に求められる要求だと、溶接があればそれが重量削減にのみ充てられて、軽量なチハが出来上がるだけなんじゃね
それはそれでだいぶ歓迎されるが
特に負荷が減れば足回りの信頼性は遥かに上がる まぁ敢えて武装面で付すものがあるとするなら同軸機銃とかですわな
チホ・ケニで実装
幅を取るんで砲塔がでかくなり重量化、溶接で軽量化した分で吸収、って感じかと
あと一般に言われる同軸と肩当ては並存不可だったから、ってのは昔の通説。
むしろ同軸+肩当てはチハのころは一般的だった
逆に肩当て出来ない大型砲だから同軸機銃の操作が遅くなるので簪式が検討されたという事例の方すらあるので
単にスペースの問題(→からの重量増加) >>949
…どうしょうもない妄想なんだけど、アフリカの砂漠の戦いで
チハとアハトアハトが当たった場合、榴弾なかった2pound砲と
違い57mmなら制圧出来たのかな？ある場合、英軍に必要だったのは
砲身後座長250mm、全備重量170kgの九七式五糎七戦車砲だった、とかw 図体のでかい高射砲を同軸機銃で制圧できない時点で榴弾の問題じゃねえだろ >>951
軍師()ごっこをするつもりは無いが、砲兵は目を奪うに限る
ありったけの白リン弾を敵砲兵陣地に打ち込むしかない
火砲を榴弾で制圧するのって、凄い所要弾数がいるのよ
五里霧中に紛れる方が遥かに勝機がある
辻ーんも述べてるが、敵の観測射撃困難という意味で夜襲はまだ有効だったと考えていた
(問題は無観測射撃でボコボコにしてやられるんだけど)
考え方としては間違ってなくて(？)、榴弾の至近弾1発で死ぬ歩兵と数発の直撃弾でも場合によっちゃ普通に砲塔だけ回して撃ってくる戦車との違いで
基本的に対戦車戦闘は直接照準、目を奪われたらめくら射撃では当たらない
こと歩兵と違って優秀なので
そもそもが英軍の準備射撃の不徹底にあると思われ
57mm戦車砲を装備していたとしても、敵88mm砲にまともに身を晒していてはどのみち英軍戦車隊に命は無かったと思う
ただし史実より善戦はしたかなぁ
88mmの発砲開始距離は7.92mmモーゼルの有効射程外からだったんで、英軍戦車隊は距離詰めないと対抗手段無かった
その点57mmがあれば砲撃戦を行えたし、支那事変兵器萬録にも戦車隊が対砲兵の砲撃戦で「絶大」な威力を発揮をしたと評されている
所謂自走砲的な性格も有していたわけだ つまりドイツ軍の火砲の目を奪っている間に前進
肉薄でありったけの榴弾を撃ち込んで制圧
どっちか欠けても駄目
んで、どちらかというとドイツ軍砲兵陣地を無力化出来なかった方が7割敗因
ぶっちゃけドイツ軍砲兵陣地に肉薄出来ていれば、仮に2ポンドだろうと手数で圧倒できる英軍戦車隊が多数直撃弾浴びせて勝ちだった
じゃあ戦車砲何でもいいかって、そこまでは言わんけどもね そりゃどんな攻撃も効かない装甲が実現できるなら、極論非武装でも構わんのよ
車体で轢いていけばいい
でも現実そんなことなくて、むしろ戦車の装甲厚の制限より対戦車砲の貫徹力のほうが高くできるし、しょせん戦車はかられる立場だったと思う
だからこそ二式砲戦車みたいに師団砲兵が使ってるタマ欲しくなるよねって話じゃないの >>951
そういや完全に忘れてたけど、チハが攻撃するなら、アハトアハト以前に無数のラ式37mmに逝かされまっせ…
幾ら何でも流石にマトが多過ぎる問題 バレンタインたんやマチルダたんに
五糎七戦車砲積んで(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
したかったんだよみなまで言わせるなよう！！！
それにしてもここまで狭いと良く２ポンド砲も
入れられたな、と思う。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Loading_Valentine_tank_2_pdr_gun_IWM_E_9766.jpg
これで戦車戦すると凄い拷問にならね？ チハの照準目盛は2000mでな
英軍における7.92mmベサの有効射程は2000ヤードとされてる
つまり事実上同じような距離なんだよ。ベサで狙えないならチハでも狙えない 着弾観測がねぇ
曳光弾見えるような距離じゃないし土煙も小さいから当たってるんだかわからんし
訓練してなきゃ意味が無い気がするぜ
それよか榴弾撃ち込んだ方が手っ取り早い 望遠照準器で的を見て
砂煙が上がる砂漠で連続射撃の機関銃で観測ができないなら、57mm榴弾の弾着だって観測できないよ
何しろフルボッコされた英軍戦車隊にはCSも混ざってるんだからな まあドイツ88mm砲の目潰しを行わない事には榴弾あっても的にしかなりませんわな
てかCSの主砲って大隊砲並みの低初速なんで、それこそ7.92mmの方がまだ当てられるレベル 英軍がチハ持ってた仮定しなくてもCSあるじゃんと思ったらもう書かれてた
CSで対抗不可ならアフリカ戦線でアウトレンジの88mmを叩くの無理では?? CSの76.2mm砲とチハの57mmだったらCSの方が優秀だな
炸薬比も大きいだろうし チハでもCSでも約2000m以上の実質的な照準能力がないんや
戦車の観測と測距の能力からして、目安になる地物も攻め込む側としては中々見つけにくい
逆に待ち構える88mm砲は少ない地物を予め測定しておくことで初期測距の問題は解消するし
観測機材や要員を別途用意することもできるし、相手の戦車は砂煙立てて場所を晒してくれてる
そりゃまあ条件が良ければ2000どころか3000でも撃てるじゃろうなという 仮に88mm砲が3000mから射撃しだして、戦車側が1000mまで入れば有効弾が出るとした場合
差し引き2000mを突撃して距離を詰める必要がある。
マチルダの最高速度は24km/hなので5分。現実にはもうちょっとかかるだろう
88mm砲が最大レートで撃ちまくったとしたら毎分15～20発なので100発飛んでくる
命中率20％として20発当たり、だいたい一発で終了だろうと考えると、そりゃまあ手の打ちようがないねという だから徹底的に白リン弾を敵陣地に撃ち込んでおくのが吉なんだよな
マチルダのパンチが凡人、88mmがプロボクサーでも、目を奪ってしまえば目の見えないボクサーのストレートなんてのは何も怖くないよ だがマチルダは凡人な上に近眼なのだｗ
まず目潰しを効果的に高射砲に叩き込む段階で詰んでれらと
砲兵観測車を随伴させて火砲支援を呼び込まないと難しいんだよな
戦車部隊の機動戦だと火砲の布陣がどうしても遅れやすく、砲兵支援を待たずに突貫すると以下略
東部戦線でもよくあったし、何よりもWW1からあるパターンであるな こうして考えるとチヌだよなあと
富士の演習場で距離三千から畳一枚分の目標を初弾から命中させて戦車兵がたまげたという
頭でっかちな砲塔だしやっつけなところも多いけど
チハ改の砲塔がこれだったら？
いや、傾斜地で旋回できなくなるか エンジン室上にも砲塔リングがはみ出しそうやし チハに搭載予定だった57mm砲中ってナニモノだったのだろうか
おそらくチト1号車に搭載された57mm砲と異なる性能を持った砲であるということしか分からん 長砲身というには短く短砲身というには長い中砲身ってところじゃないかな 九七式五糎七戦車砲の初速だったといわれる
420m/sという数値の正体はこの57mm砲中の性能だったりして ありそうな話ですな
そしてその程度の変化は殆ど無意味だからキャンセルされたと 初速420ｍ/ｓという数値は九九式七糎半のように新型装薬を使用した値で
57mm砲中はまた別の性能だったと思う
この砲が現れた昭和16年頃は中戦車・軽戦車により高い対戦車能力が求められた時期だし
そのような火砲が試作作成の段階まで通るのだろうか？ 五式七糎半戦車砲は7.5cm kwk l48相当なんだろうか…
なぜか流行りの海外ゲーではl70相当にされてることが多いみたいだけど うお、読み込みミスで凄いKYになってる…
しばらく新着書き込み0だと思ってたわ
57mm砲中って短砲身の榴弾は融通出来たりしたのかね 57mm砲中の搭載に向けて砲塔も改修するつもりだったそうなので共用できない可能性もある 搭載予定ってのは、元々は57mm中にする予定だったけど、諸々あって九七式57mmに変更されたんだろうか
それなら、八九式より機動力や装甲面で大きく進歩して重量も増したのに、肝心の武装だけあまり進歩ない九七式57mmが採用されたのも、実はイレギュラーだったで説明が付きそうだな ソ連のZis-2でもあれば喜んでチハに積んだのかねぇ >>980
以前、
ZiS-2 57mmじゃないけどT-34の76.2mm砲積めたら良かったのにみたいな意見に対して「ターレットリング狭過ぎて0人砲塔になるだろww」と思ってたらT-34の砲塔リング径1420(または1425)mmでチハ改が1400mmで大差なかった事を知ったときの驚きよ あと57mm砲搭載のT-34は榴弾の不発が多くて不評だったらしい
チハたんに乗せられても歩兵直協用途にはきついんじゃね
本音では既存の57mmより速度欲しかったのは分かるが
つっても中遠距離での精度を上げつつ着発限界が許容できる程々の初速が欲しかったんじゃない？57mm中や九九式七糎半を見るにさ 九七式五糎七戦車砲の初速だったとされる420m/sという数値は57ミリ砲中のモノだったというのは、確たる証拠もない個人的な予想だからね 昭和16年に出てきたんだったら試製五十七粍戦車砲甲だと思うね。というかこの段階で57mm短を改良する意味は全く無いだろう 一式まで37mm戦車砲を大して役に立たない初速アップやってたんだし
ちょろっと性能アップで十分だと思ってたんじゃないかーなー 57mm砲中は47mmと同じく砲塔を改修する予定だったが
57mm砲中はチハの武装強化のために開発されたものではなく
47mmと同じく後継車両(もしくは砲戦車向け)に搭載する武装だった可能性もある。 >>986
それならやっぱり長砲身の五七粍戦車砲だった事になるね。
次スレどうすんの チハ短大暴走
https://youtu.be/F0sq2MgTqOo?t=25
こんな感じで車載機関銃の弾倉が無尽蔵だったら良かったのにw 嘘なんかすぐ分かるのに何が彼の人をここまで駆り立ててるのかねぇ
ホスト規制でスレ立て駄目だったので誰か頼む 初めてだから上手く立てられたかどうかわからないけど次スレです
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561624309/ オニ車以降の捏造ツリーもこの人のせいなんだっけか
架空戦記マニアも兼ねてる人いるだろうしアレはどれぐらいの人が肯定的に捉えてるんかな
個人的にはどうせ捏造するならチセ車方面を詰めてくれと思うが このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 362日 11時間 25分 8秒 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
