【XF9-1】F-3を語るスレ60【推力15トン以上】

2018/07/23(月) 20:32:08.74

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ59【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531995961/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/07/24(火) 19:39:50.94

>>99
RFI出す前の報道では、「開発費1兆円、1機150億円、総額4兆円（のちに6兆円）」といった数字が
出てましたから、防衛省でもそのくらいの数字を想定してたんじゃないですかね。

2018/07/24(火) 19:40:59.51

>>102
本決定まで全ては未定だから

2018/07/24(火) 20:35:03.04

糞トヨタ自動車が金だけ出せばいい

2018/07/24(火) 20:44:15.82

>>78
オージー国産戦闘機っつーと、レシプロ時代のブーメランぐらいしか記憶にないな。

2018/07/24(火) 20:45:11.07

>>106
カンガルーはおしいことをした

2018/07/24(火) 20:47:47.52

>>79
まずは国内の需要を満たしてからの話よ。エラと欲の皮突っ張らかしたどっかの半島国家じゃあるまいし、まだ最終決定もされてないうちからよそに売ることを考えんでも良かろ。

それに仮に運用条件が合致しても、値段とかメンテの点で手を出せる国なんてほぼないと思うけどな。

2018/07/24(火) 20:54:37.31

F-35に内蔵できないミサイルあるっしょ？
F-3がF-35に内蔵できないロングレンジのミサイルを内蔵できてレーダ性能もステルスも上回ってたらF-35は100億以上の粗大ゴミになるで？
200億だしてもF-3買うのがえんとちゃうのか？

2018/07/24(火) 20:58:03.27

>>109
JNAAMできるからいいでしょ

2018/07/24(火) 21:02:23.45

>>110
JNAAMですらサイズの限界なんだからそれより射程の長いミサイルを開発されたら積むじゃん
F-35にこれ以上拡張のしろは無いよ

2018/07/24(火) 21:03:13.18

ロングレンジで探知できるような4.5世代機が相手なら別にF-35でぼっこぼこにできるよ

2018/07/24(火) 21:06:36.46

F-3のウエポンベイ長はどういう事になってる想定だ？

2018/07/24(火) 21:07:07.06

>>112
ちょっと論点が違う、F-35とF-3が戦ってF-3が勝つなら150億だって200億だって買う価値あるし欲しいやつはいるだろうって話

2018/07/24(火) 21:07:25.50

>>111
うーん、何が言いたいかわからん

つーか、200億出したってF-35超えれるかすら怪しいしF-3作るにしてもF-35は必要でしょ

2018/07/24(火) 21:07:54.86

というかF-3どんだけデカイ想定なんだよ

2018/07/24(火) 21:09:41.85

JNAAMよりデカイのはF-3でもベイには入れないと思うけど
せいぜい四本ぐらい吊るす程度で哨戒機とかが運用するだろ長距離空対空誘導弾は

2018/07/24(火) 21:09:51.98

>>113
ミサイルは今後どんどん大型化するからな最低でも3.66m以上はないと厳しんちゃうかな
エンジンの幅を狭めるか広げるかしかないかな

2018/07/24(火) 21:11:16.94

>>114
F-35とF-22が戦ったらF-22が勝つから250億でもF-22の方が欲しいだろってレベルの話は糞なんだよなぁ
同じ資金による敵に対する能力の総合値が重要なんであって自国内最強グランプリとか糞どうでもいいわ

2018/07/24(火) 21:11:40.45

>>118
やはりB-1サイズの戦闘機こそ正義

2018/07/24(火) 21:11:44.32

ないない　コレクターじゃないんだから
仮想敵国の戦闘機に優位とれればそれでいい・・・という国が殆ど

スポーツじゃないから同数でやりあう義理も無いし

2018/07/24(火) 21:13:13.10

26DMUならミーティアを想定したダクテッドロケットAAMを腹に6発隠す想定でシミュレーションしてるからJNAAMも積めるやろ

2018/07/24(火) 21:15:05.87

今のところF-35と同程度のウエポンベイ長のDMUしか出てないな

2018/07/24(火) 21:15:57.86

ちなみにざくっとググったらF-35A/Cは4.27mっぽいぞ
デザインを工夫すればもっと行けるだろ

2018/07/24(火) 21:16:05.86

問題は、中華本国仕様の戦闘機や技術力は、現状ほぼ未知数ってことだな。だから油断できないこちらの最大性能で勝てるという確証もない。
最近の中華の躍進と開発力を考えると、F-35上回ってくる可能性も決してないとは言えない。ましてやF-3なんて・・・

手抜きは一切できない。それは確かなこと

2018/07/24(火) 21:18:22.95

>>124
単発故の利点だぞ　双発前提のF-3でウエポンベイの長さと深さを確保するのは簡単じゃない

2018/07/24(火) 21:19:02.65

>>119
保有機全部で戦う事ってるの？そんな事になったらどの道日本は負けるだろ
キルレシオが圧倒的なら小数配備で十分でしょ、あくまで抑止力的な意味で

2018/07/24(火) 21:22:09.46

>>126
エンジンの間に置くか、エンジン同士を近くに配置して両側に置くしかないだろうな
後は無人機にするしかないなー、どう考えてもコックピットが邪魔だもの

2018/07/24(火) 21:24:01.81

>>128
＞エンジンの間に置く

ダクトの曲げ甘くなるからステルスじゃ不利だよ

ステルス機対非ステルス機ならともかく　相手もステルス機が想定される2030年以降で圧倒的なキルレシオとか期待しない方がいいぞ
ついでに演習じゃないからAAMの搭載数の壁もある

2018/07/24(火) 21:26:39.18

とりあえず、F-35とF-3は両方必要、だと思う。
役割分担、ということで。（もちろん、一部で役割はかぶる）
F-35は対地攻撃能力が充実しているし、対艦攻撃も行える。
F-3が主に制空任務を担う一方で、F-35には対地・対艦攻撃（場合によっては対空）任務を任せる、
というのが将来的な住み分けになっていくんだろう、と。

ちなみに、F-35AでJNAAMが運用できるといっても、ミーティアベースで4発内装。（今のところは）
AMRAAMと違ってダクトの部分が張り出してるから、6発内容は無理かもしれない。
一方のF-3は、26DMUベースで考えても当初からJNAAM（と思われる形状のAAM）6発内装を想定。

2018/07/24(火) 21:26:45.33

>>129
YF-23は上下に曲げてる様に見えるが？

携帯だからサイズがはっきりわからんのだが誰かウエポンベイのサイズわかる方いらっしゃる？

https://www.secretprojects.co.uk/YF-23%204%20View.gif

2018/07/24(火) 21:27:27.15

F-3はせいぜい120億くらいでやってほしいわ
150億でもちょっと高いし200億とかだともうありえない

2018/07/24(火) 21:30:55.59

>>132
120億ではKFXになるが宜しいか？

2018/07/24(火) 21:31:26.05

>>131
曲げが甘くなると書いたろ

2018/07/24(火) 21:32:49.63

>>132
150億円/機だと安いとは言い難いけど、国内主導開発ならお金が国内に回るし、
許容範囲じゃないかね。

2018/07/24(火) 21:33:59.43

>>134
添付のgifを見てみろよ、正面からエンジンの入り口見えてないでしょ？

だれかこんなんも出てきたんだがウエポンベイの長さ予想できる人いる？？

https://1.bp.blogspot.com/-Io3L5WylSsk/WBrwtHTVekI/AAAAAAAAJqw/WSX6FdTEnBAMFfOyroMTzFDkmk8nrApTQCLcB/s1600/yf_23_weapon_loadout_specs_by_blue2volf-d3shdkx.jpg

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-6Gsv [49.106.211.5]) · 2018/07/24(火) 21:34:17.36

流石に200億はここから大炎上しないかぎりなくね

2018/07/24(火) 21:34:23.29

>>126
ハイパワースリムエンジンを信じろ

2018/07/24(火) 21:37:53.19

前後の車輪間隔が28フィート

8.534メートルより少ないくらいがウエポンベイに使える全長っぽいな

2018/07/24(火) 21:38:27.39

>>136
これならASM-3内蔵可能か？

2018/07/24(火) 21:42:11.40

>>140
6ｍ分ASM-3の深さが必用だから無理じゃね？
AMRAAMとは直径が違う

2018/07/24(火) 21:43:15.02

>>140
よゆーっすよ
ただこの長さのベイを開けた時にどんな影響があるかは全く未知の部分だからそこは検証が必要かな
あと縦全部使うなら機銃はつけられん

2018/07/24(火) 21:46:54.32

ASM-3、4発内装行けるか？

2018/07/24(火) 21:50:51.21

>>143
流石にそれはちょっと厳しいとちゃうかな...
いけたとして2発だと思う

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-6Gsv [49.106.211.5]) · 2018/07/24(火) 21:52:47.24

ベイの試験はミーティアでやってたからASM-3でやり直さないとな

2018/07/24(火) 21:57:23.11

ASM-3は外吊りだよ

2018/07/24(火) 21:58:35.91

ASM-3は4発どころか2発でも内蔵できたら強すぎだわ

2018/07/24(火) 21:59:05.78

>>145
ASM-3が内蔵できればF-2の後継としては文句無しっしょ

2018/07/24(火) 22:00:02.39

F-3に対する防衛省の要求仕様で、対艦ミサイルは外装で可、となってなかったか？

2018/07/24(火) 22:03:34.70

>>149
RFIはそうだったかもしれないけどRFPがどうなるかはこれから

2018/07/24(火) 22:03:58.74

体感ミサイルは無理矢理内蔵出来るようにしたら
不細工になりそう

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-6Gsv [49.106.211.5]) · 2018/07/24(火) 22:13:52.30

二発内装四発外装とか面白そう

2018/07/24(火) 22:17:38.90

>>150
というか、対艦ミサイルを内装できるようにするとして、それがASM-3である必要はないんじゃね？
F-3の実戦配備は10年以上先の話なんだし、ASM-3の後継の対艦ミサイルが開発済みor開発中じゃないかと。

2018/07/24(火) 22:22:41.39

>>153
そうね、8メートルあれば流石にさらに射程が伸びても内蔵できるんじゃないかな

2018/07/24(火) 22:47:01.49

F35がJSMを内装出来るのだから内装するならJSMを4発内装してASM3を4発外装するのが対艦攻撃の基本装備になるんじゃないか?

2018/07/24(火) 22:51:53.76

ASM-3のステルス外装筒とか作らないかな
理想はASM-3のステルス形状化だけれど無茶なことだし、使い捨て前提ならある程度コストも抑えられるかもしれないし

2018/07/24(火) 23:19:22.84

>>155
あくまで哨戒機がいない前提だけど海面スレスレを飛べば150kmまではレーダで捕捉できない
F-3 2機にASM-3を2本づつ内蔵すれば1隻以上はヤレるんちゃうかな

2018/07/24(火) 23:20:53.00

F9 x4搭載のXP-2で解決するだって？

2018/07/24(火) 23:27:06.34

蜂みたいなポッドはどうだろう

2018/07/25(水) 00:29:22.41

>>109
f35は今後20年の防衛を託すのだからゴミではないよ

2018/07/25(水) 02:33:16.13

攻撃機としては極めて優秀だぞF-35.。正直尖閣防衛・奪還作戦するならF-35がないとキツイ。

2018/07/25(水) 04:59:19.34

F-3開発計画は「FSXの轍を踏むな」という思想がベースに選定が進められている
それは技術面でも政治面でもだ

技術面では海外は重要技術を簡単にはわたさないという考えで進めいる
これはFSX選定時のエンジン問題で明らか
だから共同開発だからといって中核技術は海外には頼らない前提になる
これが理解できないから日本主導開発を頓珍漢な解釈をしてしまう
共同開発はあくまでもコスト削減に寄与でき
海外企業製品でも大きな影響がない部分についてだ
ステルス戦闘機の設計の指南を海外企業にしてもらう意識など最初からない

政治問題は国内外にある
国内的には国内開発だと割高という批判が常にある
コスト削減にも取り組んでいるというアピールに共同開発という言葉を使っている
対外的にはアメリカを無用に刺激して政治問題化させない為
FSX当時より格段に政治問題化リスクは低いが油断はできない
だからアメリカ企業も参加する政治的演出も必要
その相手は自然とF-3開発に利害関係がなく日本と関係が深いとことなる
これは好き嫌いではなく政治的演出だからだ

2018/07/25(水) 05:05:15.07

国内的にはLMの見積もりで糞高いと証明してくれてるじゃん

2018/07/25(水) 05:14:34.47

つまり日本主導開発というのは国産の亜種
これが全く理解できないから頓珍漢な解釈や妄想をしてしまう
あくまでも政治的演出として共同開発という言葉を使いたいだけ

これはFSX選定経緯を詳細に調べるとわかる
FSX選定は途中から国内企業案にある程度海外企業を参加させた
日本主導開発案と外国機ベースの改造型共同開発案の争いになった
日本主導開発案というのは何とかアメリカ側をなだめようという政治的演出を狙った国産亜種の開発案だ

流石に80年代ではエンジンが自力開発できなかかった技術的問題と政治的問題とで成功しなかったが
30年以上経過した現在では実現の可能性が高まっている

日本主導共同開発というのは政治的な配慮の為の言葉遊び
あくまでも実質的国内開発をするための演出にすぎない
戦闘機開発の指南を海外企業に頼もうなんて話ではない
あくまでもコスト削減に寄与する分野での海外との協力だ

2018/07/25(水) 05:24:33.71

>>163

つまり第一段階は上手く成功した可能性が高い
既存機ベースの開発はコスト的メリットがないとこまではもってきた
後はコスト削減をしてますアピールと日米政治問題化をさせない処置
これが成功すれば日本側が希望した通りの結果になる
ボーイングやらBAEが参加するという話が出たところで
あくまでコスト削減効果を狙った提携関係レベルの話に過ぎない

2018/07/25(水) 05:30:09.22

>>165
とりあえず。現時点での参加がほぼ確定しているのは機関砲関係でGE社、JNAAM関係でMBDA　AIM-120　AIM-9関連でレイセオン社ぐらいでしょ？

2018/07/25(水) 06:30:40.72

部品を買って来るだけでは参加するとは言わないぞ

2018/07/25(水) 06:44:21.46

違うな部品単位で共同開発なら
共同開発だ
それと無人機運用とかのシステム全体で
海外企業と共同開発なら
それは全体としては共同開発になる

2018/07/25(水) 06:54:21.65

出資しなければ、それは単なる事業への参画であって共同開発にはならんぞ。

2018/07/25(水) 06:55:44.41

今まで部品単位での共同開発なんて言われ方してこなかったけど今回から突然そういう細かい分類が出てきたのは何なんだ？

2018/07/25(水) 07:01:35.57

>>167
部品や兵器を購入することイコールそれをユニット（機体）にインテグレーションすることになるので
広義ではプロジェクトに参加する意味になります。

KAI（韓国KF-Xのプライムメーカー）が英国を中心にウエポンリリースシステム会社や兵器システム会社
との契約を結びまくっているニュースがIHS Jane'sを中心に定期的に報道されていますよ。

2018/07/25(水) 07:09:52.60

>>169-170
日本の新聞報道では「共同開発」という用語について厳密な定義はないですよ。自分達に都合のよい
意味で使います。

ゆえに、「ボーイイングは日本のF-2後継機についてF-15Xの共同開発を提案した！」
とかいう記事が普通に載ります。W

これは正確にはF-15Eのアメリカ空軍向けにボーイングが提案しているミサイルキャリアー化の
改造に日本が資金を提供して自国でもF-2後継機として採用する話であり、厳密に日米共同開発
とは言わないですが、ロイターや日本の新聞各社は「共同開発」と報道しますね。

2018/07/25(水) 07:10:20.89

ロケットエンジンのLE-Xの研究開発にロケットダイン社が参加していたが、それをもって日米共同開発などとは誰も言っていないのよなあ。

2018/07/25(水) 07:15:22.59

>>171
広義になんて言っても一般的にはそういう言われ方してないだろ
クリペンとかかなり米英企業が参加してるけどそういう言われ方は見ないなあ

2018/07/25(水) 07:20:58.92

英語の[collaboration] を共同開発の意味で訳すと共同開発の範囲が凄く広がるんですよ。
個人的には[joint deveropment proguram] に参加して初めて‘まともな’共同開発になると思んですが…

2018/07/25(水) 07:26:12.81

>>174
＞米英企業が‘参加’してるけどそういう言われ方は見ないなあ

投稿内容が矛盾してますよ？　何か、私の投稿内容を誤解もしくは曲解していませんか？

2018/07/25(水) 07:35:19.11

F-2も選定当時よりF-16ベースでも共同開発
開発費は日本持ち

それと無人機運用分野とかで共同作業があれば共同開発
F-3という航空防衛システム全体で考えないと曲解することになる
戦闘機本体は元々海外企業が絡む要素が少ない
システム全体では共同開発という感じだろう

2018/07/25(水) 07:36:04.13

>>176
どこらへんが？
グリペンは部品単位でも共同開発したなんて言い方普通はされてないだろ？

2018/07/25(水) 07:39:20.82

誤解もしくは曲解していませんか(キリッ)

メガネをクィッとかしてそうw

2018/07/25(水) 07:52:09.69

ネラーの定義なんてどうでもよい

防衛省内は共同開発といっても
大まかに分けたて三タイプある

第一はトーネードやタイフーンみたいな他国間開発・生産する共同開発

第二は既存外国機を日本向けに大幅改装する
F-2タイプの共同開発

第三は自主開発に部分的に海外企業がからむ国産亜種の共同開発

マスコミ向けにはどれも共同開発と伝えられるが
内容はかなり条件が違うのでネラーの定義で考えるから妄想と曲解が生まれる

2018/07/25(水) 07:57:05.37

三番目は普通に国産開発じゃぞ

2018/07/25(水) 08:00:30.23

>>180
第三はマスコミでも共同開発とは言われていない（B787やグリペン）そこを無理やり共同開発と言ったりするのがいるから変な話になる

2018/07/25(水) 08:03:49.70

報道通りなら第二タイプの共同開発が暗雲ということ
読売の記者は共同開発は三タイプあることを知らないからああいう報道になる
その点はロイターのほうが正確に理解しており
ノースロップの参加検討や英国との交渉を伝えている

2018/07/25(水) 08:07:17.80

日本主導の国際共同開発案では、エンジンやレーダーなど主要部品に先進技術実証機「Ｘ２」などで培った日本製を採用し、戦闘システムなどで米国や英国を軸とする外国企業の技術活用を想定している。

って話だから、少なくとも戦闘システムは向こうにお願いすることを考えてるのでは？

2018/07/25(水) 08:08:16.90

F-1も共同開発だと言われてないし

2018/07/25(水) 08:08:33.92

FSX選定の経緯を知らない人が多過ぎる
FSXは最終的には国産と外国機導入でもなくなり
第二タイプの共同開発と第三タイプの共同開発の争いになった
この事情を知らない人が多いから曲解する

2018/07/25(水) 08:14:18.52

防衛省はネラーの定義通りに用語は使わない
戦闘攻撃機を支援戦闘機とよんだのと同じ
一般的な定義の共同開発ではなくても
政治的配慮から共同開発という呼び名を使う
だから共同開発の範疇がかなり広い

2018/07/25(水) 08:15:11.27

イキリヲタクが議論を混乱させる例

2018/07/25(水) 08:59:25.66

民間機MRJはtype3に入るのでしょうか?

2018/07/25(水) 09:00:36.98

また朝っぱら長文キチガイが暴れてんのかよ

2018/07/25(水) 09:06:15.67

>>155
敵地上空に侵入する対地攻撃と違って対艦攻撃は目標が海の上にいるわけだからステルス必要ない距離で攻撃すればいいんじゃ?

2018/07/25(水) 09:07:25.87

敵のAEWを潰す前から突然飽和攻撃できるメリットは大きいのでは

2018/07/25(水) 09:08:30.04

地平線の下から発射すればいい。
衛星からは上だけステルスになってれば見えないし

2018/07/25(水) 09:10:10.96

AEWから最初に見えるのは機体の上側じゃなくて正面だと思うぞ
（地球の丸み）

2018/07/25(水) 09:13:29.57

ああ、AEWの水平線の下から撃つという話か
スマソ

2018/07/25(水) 09:22:53.35

767は日米伊三国共同開発なんて書かれていたこともあったが
昭和の終わり頃のことだが

2018/07/25(水) 09:31:10.96

>>195
AEWの索敵範囲はそんな狭くないと思うんだが
つまり索敵範囲を避けようと思ったら対艦ミサイルが届かないという事ね
外釣じゃなくて内蔵すればステルスが保たれるのでワンチャンあるかも

2018/07/25(水) 09:38:58.59

内蔵した時のメリットデメリットの問題だろうね。デカい対艦ミサイルを内蔵するとデメリットが多いからそれを上回るメリットはどうかというと、仮想敵国や戦略で違ってくるね

2018/07/25(水) 09:42:25.35

現状では第一タイプの共同開発の可能性は低い
更新のタイミングと要求される性能が違うから

あくまでも第二タイプでLMによる管理を主張したのが例のF-22改造案
既存機改造なや安いと妄想してた人向けに政治的配慮として検討対象に加えられた
結果はコスト的にもメリット無しという結末が濃厚

ボーイングやBAEが提示した内容がLM案に比べてどうだかが判然としないのは
どちらかというと第三タイプ向け提供可能な機材や技術の提示だったからだろう
ノースロップが参加を検討してるのも第三タイプの共同開発

つまり展開としてはFSXと同じ共同開発の争いの構図になっている
だが今回はエンジンという大きな武器もあるし
政治的には戦闘機市場をLMが圧倒的に力をもつ構図なので政治的問題になりにくい
だから実質的国産である第三タイプの共同開発が濃厚

2018/07/25(水) 09:51:33.82

AAM-4とかASM-3とか内蔵前提で設計されてないから射程距離は短くなってもAMRAAMやJSMサイズのものを新規開発しなきゃならんかもね

2018/07/25(水) 10:06:24.93

機種選定要求仕様の要件定義だが施策決定プロセスでメリットと
デメリットを4案比較検討のうえ基本Ａ案で押し切るために
予算折衝の担当者同士の説明義務と説得しながら論破観念させず
徹底した根回しで総意で賛同を得るという日本の従来手法の
踏襲が大前提だしねぇ。

第一タイプ　基本Ａ案　純国産
第二タイプ　プランＢ案　海外企業の既製品ベースの画期的新技術pgr
第三タイプ　Ａ’バリエーション案　準国産＋α
第四タイプ　Ｂ’敗戦処理案　海外企業の純正品輸出でなく純国産遜色品

予定価格だが逆にいうと全自動おまかせパック40年間保守付きで
単価120億円/機でステルス性能含めた日進月歩の技術革新を伴う
物価上昇1.25倍相当しか出さないしそれ以上だと総額丸めて
調達数削減となるため事業目的が達成出来ないわけで失格扱い
にさせて貰うよというアドバルーン観測気球記事にLMとBoingが
見事引っ掛かった格好か。

三菱重工業名古屋がウチにワタリが無いという記事もX-2実証機の
納品のみでF-3将来戦闘機の主幹事会社の本命から外れたのかも
知れないというもの凄い焦燥感が滲み出ているが薮蛇なんだろ。

2018/07/25(水) 10:14:38.37

難解文語体な官庁用語を噛み砕いた、判り易い口語体に
脳内変換する趣味者の素養とか、このスレでは要らねぇだろ。