【XF9-1】F-3を語るスレ60【推力15トン以上】

2018/07/23(月) 20:32:08.74

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ59【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531995961/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/07/25(水) 17:30:41.67

>>276
影も形もないのにF-3の方が性能上になるとか馬鹿なの？
根拠出せよw

2018/07/25(水) 17:31:04.37

そもそも言うほど日本側は興味示してる様に見えないが？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-MqPQ [1.72.9.25]) · 2018/07/25(水) 17:33:33.39

日本が中国に対して有利なのはアメリカの技術にアクセスしやすい所。
アメリカでも目処がついていない第六世代を目指すということはその利点を捨てることになる。
だから日本が目指すのは5.5世代くらいが良いと思う。

2018/07/25(水) 17:33:33.70

中国なんかよりロシアのほうがよっぽどならず者や

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-MqPQ [1.72.9.25]) · 2018/07/25(水) 17:35:18.04

アメリカが第六世代機を早期に成功させるとF-2のように途中で調達打ち切りになり機体単価が高騰すると思うが、
それはリスクとして受け止めるべきかと。

2018/07/25(水) 17:36:23.25

だよね、今の対中締め付けを見る限りアメリカから技術盗み出すのは不可能だし
ロシアからのコピーも厳しいとなると中国は戦争前に必ずsu35の買い増しに走るだろう
その時自衛隊が犠牲を最小限に抑えるためには5.5世代戦闘機のF-3が必要ちゅうこと。

2018/07/25(水) 17:53:07.55

>>214
> 少なくとも「純国産開発」みたいな概念は存在しないな。

少なくとも純国産戦闘機（つまり純国産生産）は不可能だよね
確か戦闘機の部品で国産できないもの（つまりライセンス以前の問題として国内に製造してくれる企業がない部品）は山ほどあるはず
F-3を完全に国内だけで設計開発したとしても海外発注せねばならない部品は山ほど生じるのは確実

2018/07/25(水) 17:53:37.86

アメリカですらそれだからな

2018/07/25(水) 17:54:38.42

>>322
第5世代機の開発でもアメリカの本物のステルス機とDACTして
性能を直接確認できるのとそれができないのとでは全然違うだろうからなぁ

2018/07/25(水) 17:55:24.91

>>324
早期に成功させかつ早期に輸出しないと…

2018/07/25(水) 18:03:18.99

っつーかそもそも第六世代の要件が何なのかがな

2018/07/25(水) 18:08:28.26

第6世代の要件は判らないけど　日本のF-3が出来る頃には中国は第6世代機を出すからF-3は無駄らしいよ

2018/07/25(水) 18:09:48.25

第六世代とかいうモノの性能・機能が日本の国防環境に合うものであるかという問題がある
F-35だってウリにしている攻撃機としての性能は他の国はみんなうらやむが
日本にとってはそんなにいらないわけだし

2018/07/25(水) 18:10:20.61

>>324
６世代機が出来てもどうせ売ってくれないから調達打ち切りになりようがない

2018/07/25(水) 18:11:30.32

>>320
日本は高性能なステルス技術を完成させる素材技術を持ち実際にX-2を完成させそれを実証

GaNレーダーの完成に最も近いのが日本

長射程で命中精度が高い空対空ミサイルに目処が立っている

現在最高レベルの5世代機であるF35を所有しているのでF35を越える目標を立てる事が可能

中国は比較する機体がSu-35しかないのでステルス機の性能は中国の自称でしかない

2018/07/25(水) 18:11:35.87

そこが問題で第六世代がどこが具体的にどれぐらい第5世代より優れてるのかという点をはっきりさせずに
ふわっとした言葉の印象でとにかく第六世代だ第六世代はすごいだという議論に終始してるのよな
中国軍関連ではよくあることとはいえ

2018/07/25(水) 18:11:40.76

確実に中国は遅かれ早かれ第6世代を作ってそれでこっちを脅してくるわけだが、そのときに対峙するのがF-3で間に合うかって話だよ結局は

2018/07/25(水) 18:11:57.28

>>335は>>331

2018/07/25(水) 18:13:59.64

日本は立ち止まっていなきゃならない変則ルールでしょ

2018/07/25(水) 18:14:47.12

>>336
そのときは日本も第六世代の開発に移ってる
TWTであれスマートスキンであれフライバイライトやレーザー
無人機連携であれどれも日本が既に研究中か
実用化すら終わってる要素に過ぎない

2018/07/25(水) 18:20:00.68

第五にしろ第六にしろどっちにしろ敵機を探知するのはAESAなんだから
よりステルス性が高くて探知距離の長い方が勝つでしょ
AI無人機で多少は探知距離伸ばせるかもしれんけど

2018/07/25(水) 18:20:34.90

ぶっちゃけて言えば各要素の進展の面でも
必ずしも中国が日本より第六世代に近いとは
言えないところがある

2018/07/25(水) 18:20:57.34

中国の第六世代機とやらがどういう物か分からないとF-3と比べようがないな

2018/07/25(水) 18:23:47.77

当時はそうだったという話で
今でもF-35が40機で中国全軍に対抗できる
というランド研の折り紙付きなんだから
状況の認識は大して変わっとらんだろうに

2018/07/25(水) 18:28:57.34

数の劣勢を無人機で補う

…これは中国が同じ事をすれば更に日本側が劣勢になるんだよな
そして、無人機も群制御も中国は力を入れてる

2018/07/25(水) 18:30:40.45

F-35で補うという話やぞ？

2018/07/25(水) 18:32:29.83

なんにせよ米軍は(遅れるだろうが)2025年には第6世代を見たいと言っているし、中国も金を全力でつぎ込んでそれに合わせてくるだろうからF-3がおそすぎるのは良くない

2018/07/25(水) 18:34:05.46

だから何だという話でしかない
要素技術の進展を見てもF-3が遅れないための施策は
すべて打たれていて今更外野がイキったところで
何かが変わもんでもない

2018/07/25(水) 18:35:49.53

第六世代の要素技術開発も進んでいて
いくつかはF-3に組み込めそうだな

2018/07/25(水) 18:41:35.01

>>344
ただエンジンでも中国はこんなにエンジンに投資している
日本に大出力エンジンなんか作れるわけがない、と言ってたけど
現実は…だからなぁ
群制御無人機も研究してるんで必要な段階になったら
またポン、とあっさり追いついちゃうかもね

2018/07/25(水) 18:45:44.29

>>348
少なくともフライバイライトかパワーオブライトは組み込むだろうし、スマートスキンも可能性が高いな
うまくすればTEW素子レーダーによるライトスピードウェポンも配備後期型には積めるかもしれない

2018/07/25(水) 18:46:28.64

>>333
> ６世代機が出来てもどうせ売ってくれないから

先のF-X（F-4EJファントム）の選定で、F-22Aを望んでだめだったのでF-35Aになったように
日本が欲しても提供されない場合があるんだよね。他所が持っていても大抵は日本の都合の良いように
売ってはくれない。

Ｆ２２　空自ＦＸ採用を断念軍用機ミュージアム時事通信
ttps://www.jiji.com/jc/v2?id=20090603warplane_museum_05
>米国がＦ２２の生産中止を打ち出したことで、大ショックなのが航空自衛隊。ＦＸ（次期主力戦闘機）の最有力候補
>と考えていたからだ。２００５－０９年の中期防衛計画で７機を導入する予定だったが、米政府がＦ２２を禁輸対象と
>していたため延期。生産打ち切り方針を受け、ＦＸ計画は根底から崩れてしまった。あきらめ切れずに輸出用としての
>生産継続を米政府に打診したものの、禁輸措置は解除されなかった

2018/07/25(水) 18:48:00.78

>>351
訂正

誤先のF-X（F-4EJファントム）＞正先のF-X（F-4EJファントム後継）

2018/07/25(水) 18:48:16.54

米軍第6世代は、2025年に2社でXF着手ぐらいだよ。量産試作が2035年で部隊配備は2040年からとかでは？
F-15系で2040とか言うのと、これで時系列が合うよ。

2018/07/25(水) 18:49:35.90

日中で切磋琢磨すればいいけどね
でも、最終的には国力の問題だからなぁ
日本単独では難しい
どれだけアメさんを巻き込むかが勝負だろう
軍事技術においても、アメさんに寄り添うことが戦略的に重要だろう
中国はそもそもアメさんしか意識してないし

2018/07/25(水) 18:51:13.84

そもそも中国って5世代機を完成させたと自称する割には4.5世代機であるJ-15なんて欠陥機も作ったりして安定していないし6世代気を完成させる技術は持っているかは不明

中国は6世代機より先に信頼性の高い高推力のエンジンを完成させなければ6世代機は絵に書いた餅でしかない

2018/07/25(水) 18:52:21.47

灯台下暗し、夜郎自大ってやつやね

2018/07/25(水) 18:53:03.18

F-3はF-35より絶対優位でなければならないよね
中国がF-35の対抗機を同時期に開発するというチャートなら

2018/07/25(水) 18:54:02.79

>>355
中国が第六世代と称して出した戦闘機を
西側の5.5世代があっさり蹂躙しちゃう展開はあるかもだなー

2018/07/25(水) 18:54:53.85

自衛隊が実質的に米軍の一部ような存在になっている現状でネットワークにリンクして戦う近未来戦闘機
としては、米軍のネットワークにアクセスする、権利を得るためのネットワーク参加費として米企業にそれなり
の便宜は図る必要があるのではないか。

2018/07/25(水) 18:56:35.79

高校3年になるまで遊んでいた学生が怒涛の追い上げでＡ判定を受けて「俺を上回れる奴はいない」といっているようなものかもね
小学生のころからコツコツ勉強して基礎を完成させている相手はさくっと追いつくか上回ってくる
ただし幼少期から英才教育を受けているような相手にコツコツ勉強した人間が勝てるかは分の悪い賭けとなる

2018/07/25(水) 18:57:08.48

独自の打撃力構築に動いてるあたり将来的には
自立性を高める方向に行く可能性も割とあるよ？
純粋な国力面では単独で中国軍を叩くことも可能なレベルなんで
同盟は保険に過ぎなくなるかもだ

2018/07/25(水) 18:57:11.11

>>354
それは無理だな
そもそも軍事ドローンの分野ではもうすでに圧倒的に中国に分がある

アメリカが技術的に追いついてない分野で日本を相手しないように、中国だったらなおさらだろう

2018/07/25(水) 18:57:55.70

日本もそうなんだけど
ASM-3やYJ-12といった超音速対艦ミサイルを内蔵できるステルス無人機ができたら
あとはそれ量産するだけで水上艦とか完封できちゃいそうっていうか
中国なんかYJ-12を1発内蔵したステルス無人機を経済力にものをいわせて100機とかばらまいたら
米国海軍だって完全にお手上げやろって

2018/07/25(水) 18:58:13.73

>>362
ただエンジンでも中国はこんなにエンジンに投資している
日本に大出力エンジンなんか作れるわけがない、と言ってたけど
現実は…だからなぁ
群制御無人機も研究してるんで必要な段階になったら
またポン、とあっさり追いついちゃうかもね

2018/07/25(水) 18:59:34.46

中華無人機の具体的な運用歴が見えないんだよね
中東で使われてるなんて話あるが

2018/07/25(水) 18:59:36.85

中国が第6世代称して発表するだろう兵器は興味深いね。
ただの第5世代かもしれないし、変態兵器かもしれないし、まぁよくわかんないけど。

2018/07/25(水) 19:00:58.37

現状特にコンセプトとか言及せずに
第六世代を作る、作るったら作る、と言ってるだけだからねぶっちゃけ
まだ日本の方が具体的な要件出てるぐらい

2018/07/25(水) 19:03:47.86

>>365
そもそも中国無人機の販路自体が
オバマ（またこいつか）がアメリカ製無人機の輸出を阻止してくれてたから
という面がでかいんでそこらへん解禁する方向の
トランプが出てきてからはどうかなぁ、という面があるからなぁ

2018/07/25(水) 19:05:02.67

>>363
性能は価格と相談してASM1発内蔵程度でいいかな
そんなに頻繁に飛ばすこともないからステルス性に関しては現状の複合素材の上に吸収塗料をほどこすくらいでよいだろうし
速度はそれほどいらんからF-35よろしくマッハ1.5前後でもいいか

もしくは日本らしく豪華な無人機にしてASM2発内臓にしてかなりの速度でかっ飛ばすのも悪くない

2018/07/25(水) 19:05:41.25

>>365
サウジだとすでにCH-4が運用されてるっぽい
あとはカタール、イラク
後継機のCH-5ももう開発してるらしいし恐ろしいな

2018/07/25(水) 19:25:24.73

>>363
桁が1つ足りんのではないだろうか。

2018/07/25(水) 19:32:33.54

テンペストの記事をざっと目を通したが
現時点ではアドバルーン程度の計画だな
人口1000万人にもみたないスウェーデンが
中～大型の双発戦闘機計画に乗るかかなり疑問

いずれにしろ現時点ではF-3日本主導開発案より実現性が低い
とても日本が乗っかるような話ではないし
下手に乗っかると欧州の魑魅魍魎の主導権争いで計画が進まない案件になるかも

せいぜい搭載機材で共同開発・共同利用できるものがあれば協力しましょう程度だろう
F-22改造案とはちがったヤバイ匂いがする計画

独仏と完全決別まで決意してるわけじゃないから
ユーロファイター計画以上に右往左往する危険性がある
現時点ではF-3の搭載機材とF15、F18やタイフーンの近代化改修での共用化を探るほうが現実的

2018/07/25(水) 19:38:43.00

>>304
ハニーポットでイチコロ

2018/07/25(水) 19:45:36.96

戦略的価値の高いグロホの導入で無人機競争にそこまで気後れはしない
勿論自国で開発出来るのが一番だが

2018/07/25(水) 19:50:34.95

>>372
資本関係考えてみるとタイフーンは英国というよりエアバス寄りで
BAEとしてはスウェーデンの方が大事な顧客なのかね。

などと考えてみるとF-3ではなくFS2020と関連した計画という見方もできる？

2018/07/25(水) 19:58:53.29

BAEとしてはスウェーデンしか組む相手が今のところはない
だけどスウェーデンが双発機を考えてるか疑問

タイフーンとラファールは需要予測では完全に間違いており
双発中型機体は予想以上に需要がなかった
量産数を考えるなら単発機だと思うが

欧州は本音と建前が全く違うから真に受けてはいけないとこがある

2018/07/25(水) 20:06:04.53

リーマンショックの影響も割とあるからなぁ……。

2018/07/25(水) 20:15:16.09

強い経済力がなければ、F-3開発にも悪影響が出てきますからね。
防衛費増額も税収が伸びないと風当たりが強くなってしまいます。

2018/07/25(水) 20:15:20.29

>>374
このスレで言う無人機はグロホの様なISR機ではなく、
戦闘機に追随できる無人機だよ

2018/07/25(水) 20:32:57.65

そんな要求技術が全く違う物で先行とかマウント取ってたん

2018/07/25(水) 20:38:27.08

>>376
でも武装を内装化しなければならないステルス機で単発機を成立させるには最低現F135クラスの推力が必要だしRRがF135と同等以上の推力のエンジンが作れるかな?

勿論機体をF35より10トンくらい軽く作ればF414でも成り立つだろうが

2018/07/25(水) 20:38:38.54

沿岸でレーダー探知して立体駐車場装置と棺桶のように細長い弾倉開閉を
組み合わせたソノブイ投下装置から投下2秒後には水平発進させる仕組みで
沖合い200海里ごと追尾誘導させるようなあまりにも馬鹿げ過ぎたシロモノ
600kg級15発積みを駆使した日中殴り合い幻想とか一体誰得よ？

P-1　幅1190mm級のASM-3に寸法を揃えた03式改二中距離対空誘導弾
H-6L　幅720mm級のR-37Mフェニックススキー

2018/07/25(水) 20:48:27.55

>>381
F135クラスでよければ2020年代ならRRも普通に作るでしょう
むしろ可変バイパスで作れるのかの方が問題

2018/07/25(水) 20:55:02.75

技術的なハードルと　これまでと異なるサイズのエンジン開発に踏み切れるかは別だと思うがな
まさかEJ200サイズでF135並の推力出せるという訳でもないだろうし

2018/07/25(水) 21:00:45.31

そもそも無人機って簡単にいうがそこまで高度な無人機って相応高価になるからホイホイと使い捨てには出来ないのにペイロードは少なく本体は基本無力で只の的

30～50年程度じゃ高度な自律能力は持たないから基本アルゴリズムに基いて行動するだけで回避能力は持たず脆弱

2018/07/25(水) 21:05:51.05

>>384
開発中止になっちゃったけど、RRにはF136の開発経験があるからな。
８割ほど完成していたらしいが、予算削減でボツになったと。
技術的には十分いけるんじゃないかね。

2018/07/25(水) 21:09:14.65

>>385
UAV自体は結局味方ぶっころしたり、敵に操られたり撃破されたり

そういうリスクとコストの兼ね合い
コスト対機能の兼ね合いをした結果、有効だけど現段階ではおもちゃで決定力が微妙
せっかく作ったグロホですらおそ松不完全で、現状まだ十分高度で実用的じゃなくあくまで試験運用の範疇よ

UAVはやられるリスク、生存リスク、燃費、コスト、ペイロード縛りが多すぎる
なんでワイはこれから、USV、UUVのほうが投資の価値に見合い実用性があるって評価なされると思う

USV、UUVはペイロード、重量、燃費ネックがない。
艦船、SSならば元々燃費は十分なわけだ
また生存性の確率も非常に容易だし、USVなんか武器も人も積まないから、燃料電池で莫大な射程距離獲得できると

なのでUSVが一定的に評価ってパターン、自衛隊のUSVも米軍フィードバックされるだろう

2018/07/25(水) 21:14:50.97

>>387
世界の潜水艦スレに貼ってあったが、中国は自爆攻撃できるUUVを開発するらしい。

http://s.japanese.joins.com/article/427/243427.html

こういうのを数多く配置されると、日本の潜水艦にとっても脅威になるな。

2018/07/25(水) 21:22:22.42

まったくもって脅威だ。戦闘機も無人化が進んでいるし。あのアホ見たいな生産能力とそこそこの質がある中華は本当に恐ろしい脅威だ。
日本も少子化人口減少に直面している今、早くAI無人戦闘システムを整えなければ。

2018/07/25(水) 21:22:46.18

>>388
魚雷と何が違うんだ？

2018/07/25(水) 21:26:06.69

んだな
無人機こそ力入れるべき分野だ

と言っても日本には中国みたいに軍用ドローン企業みたいなのがないからなかなか厳しいけどな

2018/07/25(水) 21:29:01.67

>>390
小型の潜水艦を連想して、それが単に無人であると思えばいい。
もちろん、魚雷などの攻撃手段も持っている。水中でのセンサーの役割もする。

2018/07/25(水) 21:31:50.55

そんなんを西太平洋や南シナ海だのにばら撒かれたらたまらんなぁ…
コッチもUAVだのUUVだので対潜掃討せなならん

2018/07/25(水) 21:32:01.40

>>388
東シナ海に配備予定とかワロタ

2018/07/25(水) 21:33:42.79

>>385
安くないって具体的にいくらの想定なの？

2018/07/25(水) 21:36:26.64

>>395
30～50億くらいだと思うが

2018/07/25(水) 21:40:25.97

>>396
そんくらいなら費用対効果いいんじゃない？
有人機は撃墜されたら最悪人が死ぬからな、人命は金には変えられない

あと争点の無人機とはちょっと違うけど3万で買える様なドローンにパトリオット発射したって話があったでしょ
なんつーか戦術は確実に変わってきてると思うだよね

2018/07/25(水) 21:41:12.69

おそらくその無人UUVは原子力だろうしな。無人原子力潜水艦は使い捨てる覚悟ならかなり小型化かつ高性能なものが作れるだろう
正直そんなものが多数稼働して日本周辺にばらまかれたら、日本の潜水艦丸裸かつ無害化されてしまうかもしれん。戦闘機のように基地に帰る必要ないからな…

2018/07/25(水) 21:43:02.53

>>398
原子力の潜水艦だったらいつまでも潜ってられるな
人がのってないから浮上する必要もないしね

...あれ？これ日本海に大量に配備されたら本格的にやばいよね笑

**名無し三等兵** (JP 0H4b-A+QH [101.102.202.66]) · 2018/07/25(水) 21:48:15.59

原子力の潜水艦が安く作れるならそうなるな

2018/07/25(水) 21:48:43.73

そもそも中国ってそこまで高度な潜水艦技術を持っていたっけ?

高度なAIP機関かリチウムイオンの動力源を持たないとレーダーに捉えられて速攻で海の藻屑と消えるのがオチ

これも自爆させるにはコストパフォーマンスは悪いだろう

2018/07/25(水) 21:52:31.89

＞防衛省と米軍は、１か月間連続して海中で警戒監視を行うことができる「無人潜水艦」の開発に向けた共同研究を進める方針を固めた。

探知すればP-1で沈めるだけだな

2018/07/25(水) 21:59:45.94

お笑い中国ならその原子力UUVで
自国のイージス艦や漁船、商船なんかを誤爆させ世界から笑いものにされそう

そもそもUUVを使い捨てにするなら原子力なんて高価で汚染の危険があるものを使える訳がないと思わないのだろうか?

2018/07/25(水) 22:19:15.40

敵を侮るような奴は負ける
中国には日本を侮っていて欲しいがな

2018/07/25(水) 22:31:57.72

>>401
無人機なら今までの既存の潜水艦技術をショートカットできると思う……
なんせ人命維持しなくていいわけだからな

2018/07/25(水) 22:35:07.56

レーダーとかさ

2018/07/25(水) 22:40:10.43

スレチな話題何時までしてるんだ。中国には一国で対応するのは無理だよ。
旧ソ連にCCOMで対応したように共同で対決するしかない。
安倍さんは良く判っているからインド、豪州、アメリカと緊密に付き合っている。
また欧州とも良好な関係を維持している。

2018/07/25(水) 22:47:26.79

いや核もちゃ問題ない。
問題は核を持たせてくれる国際情勢ではないってことと、実際核アレルギーがまだまだ強いってこと。
でも北が日本海に核詰んだ弾道ミサイル炸裂させたら、なって欲しくないが、もうどうなるか知らん。

2018/07/25(水) 23:25:30.97

全然違う話題になってきたし、そろそろ別のスレでどうぞ。

2018/07/25(水) 23:27:18.37

>>383
新規エンジンの開発っていうのは、技術的には可能であっても実際には既にある特許を潜り抜けるのが大変だとか聞いたことがあるよ。

2018/07/25(水) 23:31:57.32

>>401
レーダーワロタw

2018/07/26(木) 00:28:40.89

話を戻しましょう
F-3に関する新たな情報となると次期防衛大綱の概略が判明するか、概算要求が出る頃だと思いますけれど、次はいつごろ出ますかね？
8月末頃？

2018/07/26(木) 00:38:40.06

概算要求で動けば8月末　防衛大綱なら12月

2018/07/26(木) 01:01:17.32

>>413
ありがとうございます
となればそれまでの観測記事に一喜一憂ですかね

2018/07/26(木) 01:25:18.12

>>412
9月には資料出るな

2018/07/26(木) 01:33:16.73

>>385
30～50年程度じゃ高度な自律能力は持たないから

それは無い。30年後には完全にAI実用化されてる

2018/07/26(木) 01:36:40.09

>>416
自動車の自動運転に比べれば、子供がいきなり飛び出してきたりしない分、戦闘機の自動運転ドックファイトのが簡単だろ

2018/07/26(木) 01:38:48.48

飛行機は空力で飛ぶので将来位置が予測できるし

2018/07/26(木) 01:39:21.91

今年の防衛技術シンポジウムも楽しみですね