【傑作機か】四式戦闘機疾風Part25【欠陥機か】

**名無し三等兵** · 2018/07/27(金) 12:54:17.91

四式戦闘機疾風について語るスレです。

(四式戦闘機一型甲諸元)
・全長　　　　　9.92m
・全幅　　　　　11.24m
・全高　　　　　3.38m
・翼面積　　　　21m2
・翼面荷重　　185.24 kg/m2
・自重　　　　　2,698kg
・最高速度　　624km/h（高度5,000m）
・上昇力　　　　5,000mまで6分26秒
・武装翼内20mm機関砲（ホ5）2門（携行弾数各120発）
　　　　　胴体12.7mm機関砲（ホ103）2門（携行弾数各250発）

(過去スレ)
【傑作機か】四式戦闘機疾風Part24【欠陥機か】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515695702/

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 10:02:32.57

>>198
何を屁理屈こねてみてもバクラチオン作戦と大陸打通作戦で、制空権の有無は確定している。
また対日戦争を低く位置づけるのなら、対日戦争オンリーの中国が低く位置づけられるだけ。

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 11:18:07.91

別にいんじゃね？

中国人が日本人に報復する権利は世界が認めてるんだから

つ敵国条項
つ尖閣有事で安保発動しない(米大使発言)

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 11:57:53.33

結局、防弾板の効果についてデータっぽい数値が出てるのは>>185だけだったという…

ソースソース騒いでる割にはデータらしきものが一切出ない、何のためにもならない議論だったな

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 13:29:34.59

こいつまだ懲りねえのな

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 14:16:52.03

>>201
お前がバカだってことだけはみんな納得してるから安心しろ

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/08/15(水) 14:47:20.58

> 尖閣有事で安保発動しない(米大使発言)

？
去年の2月にアメリカのマティス国防長官が『尖閣も安保条約対象』と表明して、モンタニとかが躍起になって否定するというコントがあったようだが。

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 19:34:42.01

>>200
＞中国人が日本人に報復する権利は世界が認めてるんだから

それいうならロシアがEUの経済制裁に対して核ミサイル報復する権利も、世界が認めてるんだからな！

「中国はロシアの同盟国。もしこの情報が正確であればだが、中国軍の発展における何らかの活動また中国に
おける軍事的構築を、ロシアの脅威とは受け止めない」と、ドミトリー・ペスコフ大統領報道官は話した。
　とはいえ、ロシアと中国の政治関係をわざわざ考慮に入れなくとも、両国の核紛争の開始を仮定すること
さえ中国にとっては厳しいはずだ。両国の核能力には大きな差がある。ロシアは核弾頭を多数保有しているし、
ロシアの核兵器もより完成されたものであると、アレクサンドロフ氏は話す。
https://jp.rbth.com/politics/2017/01/25/688458

核能力はロシアのほうが遥かに上。そしてロシアはカリーニングラード州に核ミサイル発射の準備が有る。

＞つ敵国条項
＞つ尖閣有事で安保発動しない(米大使発言)

そりゃ完璧な軍事同盟なんて世界のどこにも有りはしないが、NATO解体を許容（トランプ大統領）な。
反日目的で日米安保にケチつけても日本はきちんと負担してるが、ドイツのほうは義務を果たしてない。

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 19:38:19.52

もちろんプーチン大統領は理性があるから、トランプ大統領が米露首脳会談を怠らないならこの限りではない。
対する中国はチンピラゴロツキだからトチ狂って何をしでかすかわからないので軍事力で抑えるのみ。

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 19:59:51.12

大陸打通作戦で四式戦とチハ戦車が大活躍だった、それを否定する奴は100%反日思想の持ち主で、

『中共軍は赤軍と共同して日本の関東軍を撃破した』
『日本軍はB-29に歯が立たなかったが、中共のミグはB-29をバタバタ撃墜した』

などという妄言を吐くわけだw

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 20:06:59.72

何故か5年前くらいまでは、中国経済が米国経済を追い抜き、かつ尖閣と台湾をも併合して中国は世界一になる、
ロシアは中国の家来に成り下がると、ヨーロッパのメディアでそのように報じられていた時期もあった。

過大評価
中国・ドイツ
過小評価
日本・ロシア

まさにロシアのクリミアと中国の台湾は、バクラチオン作戦と大陸打通作戦の再現ビデオだ。

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 03:29:08.77

>>205
ロシアはガスブロムあたりがパイプラインの元栓しめるだけでドイツとオランダは白旗だよ

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 03:34:27.81

>>204
日米安保って結構いい加減な部分があって

まず、全面戦争が発動条件であることや、アメリカの任務は後方支援で来援指定部隊がハワイの軽歩兵大隊だってのを理解している人が少ないのが問題

主兵は緑や270がいってたようにあくまで日本なんす

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 07:20:26.21

疾風の話はどうなった？

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 07:41:24.67

エンジン不調でまわらないんだ

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 09:02:41.13

>>201
何このわざとらしいレス

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 10:30:51.04

>>212
オイルに不純物が大量混入して動かないつー感じかな

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/08/16(木) 11:00:24.61

>210
またえらい限定的な解釈だなあそれ。
主兵は日本で、という当然な点を除けばずいぶん『時代遅れ』だというか、いまは日米とももっと好戦的だ。

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 13:04:34.98

>>214
アメリカのオイルとハイオクでご機嫌な成績だしてるけど

アメリカ方式で弾抜き速度だったら嫌だなあ

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 13:26:46.76

>>216
点火プラグもだろ。

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 14:13:17.85

>>216
全備重量は書いてるけどね
ハイオクゆーても特殊なグレードじゃないし

**名無し三等兵** · 2018/08/17(金) 09:44:23.47

>>201
隼のホ103に撃墜される米軍機は紙装甲って認識でいいのかな？w
タネ明かせば下手すれば30m以内という想定よりもはるか内側から撃ってくるから抜かれた

つまり12mm防御ｗでも遠くからのまぐれカス当たりは十分に防御できる
200mくらいなら抜かれずに済むケースも(高度、相対速度があるから確実性はない)
100mでばらまく無鉄砲野郎にはまずどうしようもない、角度が理想的ならワンチャン？…そんなとこだ

NsgQex7fの説はSLGみたいに規定距離から素直に撃ち合いするケースしか考えてない、まさに机上の空論
だからバカにされるんだ

**名無し三等兵** · 2018/08/17(金) 20:42:48.04

>>219
米は榴弾あまり使わなかったからまだましだけど
完全に無防御だと機体無事でも飛び散った破片一個で死にかねないのよね
坂井三郎だって12.7mmまともに喰らったら重症で済んでないわけで

**名無し三等兵** · 2018/08/17(金) 20:47:20.10

あ、SBDの後方機銃は7.62mmか、書き間違えた

**名無し三等兵** · 2018/08/17(金) 23:00:44.35

わたしはP38にやられたとき（昭和19年10月18日）、防弾板で命拾いしました。

マウビ飛行場の上で、4機見つけて「こーら、しめた」と思うて、攻撃しようとしたら、後ろからガガーンっと来て、初めて気づいたんですよ。頭の防弾板は8ミリが2枚になってるんです。

それが、1枚目は、吹っ飛んでしもうて、2枚目は割れてました。そやから、防弾板は着けとって良かったわ。

機付長の少飛8期生が「駄目だぞ！これ外しちゃ」って、「なんなら、もう1枚着けたろか」なんてね。スピードの5キロや、10キロの差を云々するより、着けとった方が皆、生き残ったことと思いますねェ。

― 元陸軍軍曹池田昌弘

**名無し三等兵** · 2018/08/17(金) 23:05:06.17

16ミリって九七式重爆二型乙の途中から出回ったやつのはずだと思うんだが、戦闘機にも付いてたのかね？

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 04:56:27.13

12mm(6mm×2)という説の方が一般的かな

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 05:12:53.05

米の調査は頭部が1/2インチ２枚となってるけど、それはそれで
分厚すぎね？という気がする
形状が平らでなくて測り方が違ったりするのかね？

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 12:35:23.39

たしかにスマートな液冷戦闘機のほうがスピードが出る。そのせいで
四式や隼など中島はほっそりしてスマートだから、抵抗が少ない
高性能と決めつける向きがあるが
胴体の太さなど性能にほとんど関係なく烈風の風洞試験でも
太い胴体のほうが高性能だとされたほどで
アメリカのビア樽戦闘機をみるだけで十分だが、胴体を短くしたほうが
摩擦抵抗がすくなくなるために運動性もまさる

戦前は最も空気抵抗少ないとされたのは水滴型で
自動車のボディなどもそれに沿って水滴型テールをもっていた
しかしウェッジタイプの尾部をスパッと切り落としたくさび形のほうが
じつは摩擦抵抗が少ないと判明し、スーパーカーブームの頃はこの形になってる

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 12:50:09.48

アメリカのジービーレーサーは短い太い胴体のほうが摩擦抵抗が少ないとおしえ
時速500キロを越え高性能を証明した
つまり飛行機の世界では胴体を短くすることで摩擦抵抗を削減する
手も重要だと早くから理解されていた

現在のジェット戦闘機も三角デルタ翼に尾部を切り落としたくさび形である

疾風と比べ紫電改は胴体が短く太い

また紫電改は層流翼を採用していたが、疾風は97戦とおなじ古い翼型である
層流翼は翼厚の最大値を後方にもってくることで
スーパーカーのように尻を切り落としたくさび形に近い
層流翼の利点は速度が増す、摩擦抵抗を減らす効能がある

疾風は一見スマートだが、紫電改のほうがあらゆる空力性能が上なのである

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 13:06:40.30

どうして小文字が入っていないのにスグに小文字だとわかるのだろう？
独特なトンチンカンさがあるのかな

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/08/18(土) 13:14:36.99

>紫電改のほうがあらゆる空力性能が上
何をたわけたことを。
疾風のほうが紫電改より最高速が上だろがw。

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 14:42:27.04

紫電改はあの醜いクソデカフィレットがかなりの抵抗を生んでいるんだろうな
層流翼は最大翼厚位置が後ろ寄りだから通常翼型より速度を稼ぎやすいとされるが、推力排気管の効果が最初から付いてるにも関わらず翼がデカい分疾風より劣速なんだよね
歪な空力設計のせいで完全にメリットが相殺されてる(あと機体表面仕上げも関係してるだろうね)
英国とかだと推力排気管はマーリンで150ポンドの推力を生むとされ、実質馬力一割り増しに相当する効果あるとかなんとか聞いた覚えがある
それ込みでこれだからなぁ(疾風のは効果劣る集合排気管)
(そういう定義はないが)戦闘機御三家の三菱・中島・川崎の技術に比べて見劣りが否めん
陣風とかになると早速手慣れてきたな、という印象はあるけど

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 14:48:55.86

内容の前に日本語の綻びが多すぎて草も生えん

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 15:34:17.89

というか今どき紫電改なんて醜悪な戦闘機のどこに空力性能なんて見いだすんだろう
艦○れなどの名機宣伝の影響か知らんが…
更に紫電改は主翼取付角が水上機時代の設計を引っ張ってか4度も付いてるんだが、WW2当時なら普通はこんな事はしない
零戦や疾風で2度ぐらいだな
それで主翼捻り下げは基本翼端付近からやるんだが、紫電改は主翼付け根を捻っているそうだ。後ろから回って後縁からみると浅い逆ガルを呈している

何もかもが歪

性能はともかく真っ当な乗り物としては零戦や疾風の方がまだ信頼出来る気がする
疾風も岩橋少佐が乗ってた試作時代に羽布張りの昇降舵(零戦だか日本機の動翼はボックス構造とはとてもではないが呼べない代物らしい)の一部がフラッターで破壊されて着陸する羽目になったそうだが、紫電改は超ジュラルミン製の尾翼ごと失われて墜死したというではないか
まったく洗練とは程遠い航空機だと思うが

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 15:36:05.81

零戦は外板厚を増した五二型甲以降ね

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 16:28:58.31

>>232
紫電改神話の源流はちばてつや作『紫電改のタカ』だろ
あれと戦後に流布した海軍善玉説とのお蔭で松山の343空も神話化されて今に至る
実際の源田実は色々な面（もちろん軍事面でも）でかなりのクズだと思えるし
紫電改も決して安定して活躍できるレベルの戦闘機などではなかったのだがな

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 17:05:04.83

翼面積違うし、そもそもカタログ値にある最高速は四式も紫電改も「とりあえずこのエンジンでこの運転状態でこんだけ出ました」だし

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 20:30:12.94

いいですか
全く航空力学を理解されないようで・・

航空力学にとっては、最大の抵抗源は主翼であり、また揚力も生んでる
航空力学にとっては、主翼設計が大きな影響を及ぼし
航空力学にとっては、胴体の影響などびびたるものなのです！

紫電改は新型の層流翼を大胆に採用して、それが利点となり空気抵抗が減少してる
疾風は九七式戦闘機と同じ翼型、小山氏が不調で大改造は決断できなかったのでしょう
つまり疾風は九七式と同じひこうきなのです

P51のシュミット主任も層流翼は大反対で若手がゴリ押ししたが、気持ちはわかります
低速の安定がガタ落ちになりますからね。ここで失敗する可能性があった
シュミットの本音ではカーチスと同じ翼型を採用したかったが、もしそうであれば・・
P51は最高速は五七〇キロ程度に留まっていたでしょう。胴体の洗練などまったくびびたるもの

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 20:50:31.75

まず翼型の話
複葉機の時代は薄翼が良しとされていましたがドイツは風洞を建設して
厚翼の利点に注目した。これらの系列がゲッチンゲン翼です
WW1で優れたパイロットでもあるフォッカーが採用し
フォッカー戦闘機は最優秀機とされ初心者でも熟練パイロットを凌ぐとされる

戦後主流となるのはクラークYで、ゲッチンゲン翼をもとに改良されて
厚翼型ながら翼下面を平板とすることで大変作りやすく、また揚力に優れたため
ソ連の戦闘機はほぼこれを採用し英国ホーカーハリケーンなども採用してる
またげんざいでもグライダーなどには採用される

やがてアメリカでも風洞が建設されて航空禁止されたドイツよりも研究が進んだ
NACA翼型です。研究は主にユダヤ系ドイツ人学者によってすすめられた
高速に執心したメッサーBf109はNACA2315を採用します

NACA翼型ではさらに最大厚を主翼の後方40～50％に引き下げて摩擦抵抗を削減した
層流翼を生み出します、これはどっちかと言うとスケベ心のようなもので何処までスカートを
短くしてパンチラしないかというようなもの・・日本の層流翼は米国とは違う独特の研究でした
まだこれという定番がない。だから保守的な設計者はこれを忌避した

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 20:55:29.92

層流翼頼みの他は空力的洗練もクソもない醜悪極まる戦闘機でしかない
あのフィレットは例えるならば、100kg超デブからいきなり痩せた人のモモンガみたいに余った脇の皮だ

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 21:06:01.72

まだ理解されないようで
飛行機にとっては主翼が抵抗99パーセントで、胴体なんぞは1％もない
だから胴体が美しいもクソもない。そのへんが重要なのはプラモデルですわ！

ラジコン飛行機マニアならば、主翼の大切さがわかってくる
じっさいとばすわけだから、ゼロ戦でもオリジナルなんぞ無視しちゃって主翼を大きく
平面形もかえたりする。でないと飛ばないから説得力がある
アメリカの隼の復元機もそうとういじってますが・・

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 21:13:53.63

紫電改の太く短い胴体は有効だとか言ってた人間がその二言目には、主翼さえよければ速くなっていいの～、みたいな事をほざいてて草も生えない

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/08/18(土) 21:39:11.06

1%とはまた大きく出たなw。
胴体と主翼の干渉抗力は無視か。

>アメリカの隼の復元機もそうとういじってますが

復元隼はいくつかあるがせいぜい

・風防とキャノピーをパイロットの体格に合わせて大型化した
・オリジナルと違うエンジンのため機種周りが少し変わった

改変はこれぐらいだろ。

主翼平面形をどういじったか、ソース付きで解説方。

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 22:11:15.86

やれやれ防弾の次は層流翼信奉か
あれは風洞実験の模型が本当に本当に「翼型」であったからよ
モノコック構造の実機はリベットうつ関係上どうしても多数の歪みが出るんよ
TAIC 824の結論としては風洞実験において効果は認められたが、過酷な運用条件に晒される軍用機にとっては、翼型の違いが全機抵抗におよぼす影響は誤差範囲程度と最終的に結論付けている

ペラや胴体が無くて実機の翼が芯までアルミの削り出しで出来ているならば効果はそれなりに高いが、現実の軍用機だと通常翼型より良くて少し良い、といった気休め程度の効果しかない

P-51が無茶苦茶速かった理由で主翼翼型の要因としては、P-51が層流効果を発揮するために極限まで機体仕上げを良くしていたからという身もふたもない要因が挙げられとるんよ
これは実際に重要で、表面仕上げはとっても大事な要素なのよ

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 22:17:36.86

層流翼は最大で55％の摩擦抵抗を削減する
アメリカには試作機で色々モンスター航空機があったが多くは時速700キロに達せず
P51以下では存在価値無しとして採用に至らない、この原因が翼型にあったことは疑いがない

NACA翼型はラングレー研究所でイーストマン・ジェイコブスが開発していた
層流翼も彼の手になるものだが
ノーズアメリカンでP51を設計したエド・ホーキーによればNACAの助言はトンチンカンで
厚みを20％にしろなど言い、厚すぎて役に立たないから自分で設計したとある

NACAの研究意欲はむしろ層流翼にはなく自身の手でジェット機をうみだすことに
うつっていた。つまり翼型よりプロペラを廃することに・・
これも正しい見解だったがジェイクジープといわれたNACAモータージェット機は軍にキャンセルされた

これでイーストマン・ジェイコブスは軍部とNACAを深く恨んで退職してしまう
西海岸にシーフードレストランをひらく。
このレストランは現存していてしばしばハリウッド映画に登場し2001年の映画ワイルド・スピードでも
スピード狂のドミニクはレストランで昼食を食べます

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 22:41:56.41

あ、俺が例の彼であるかの様に誤解されちゃうけど別人ね
別に全く効果が無いとは思わんよ
おそらく油断して水平巡航中とかに遠距離から当てられて死ぬ事は防げる筈
これで死ぬ人も多いのだからその意味で効果はある
しかしBUNのツイートにM2に思いっきり貫徹された一式戦の13mm装甲というのを見たんだよな
機動中の空戦で多用される距離での射撃ならよほどラッキーな角度でないと防げるとは考えにくい

あと
↑うんちくは結構だから実機見てこい
P-51と紫電改、どう仕上げが違うか一発で分かる
速力を上げたいならまず機体仕上げや外板の厚を増す、リベットを減らす、といった処置だ
逆に非層流翼の機体でもピカピカに磨いて塗料省けば誤差範囲内まで上がるんよ
風洞実験はあくまで「実験」でしかない
P-51が速力を発揮できたのも尋常ならざる機体仕上げの工夫によるものなんだ
BUNのツイートによると沈頭鋲ひとつとってもNACA鋲なる特製のものだ
外板の裏側から鋲の軸を通して飛び出した軸を外板に前もって凹ませていたディンプルに叩き込んで平頭部を成型
そして少し盛り上がった平頭部を専用のハンドミリング工具で平滑になるまで切削加工するという、怖ろしく面倒なやり方

高速の理由は翼型にあったというよりは、翼型を選定した事で行われた数々の病的な域とまで言える拘りの処置にあったんだ

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 22:51:19.85

P51は日本で審査したら別に大したことはない、ドイツから輸入したFw190（ゼロ戦と同時期）
のほうが加速性、運動性などは良いことはわかってしまってる
42リッター大排気量で1700馬力のエンジンだからあたり前のことだけど
27リッター小排気量のスピットファイアもFw190の性能にだいぶ苦しめられ不利だと報告してる

スピットファイアよりずっと重い、重戦闘機的な性格のマスタングがおなじ小さいエンジンで
Fw190にかなうわけないだろうと
P51とスピットの保存機体を両方所有するアメリカ人は
「P51のカタログ性能はいいけど実際飛ぶとスピットのほうがずっと良い。軽いことは素晴らしい」と結論してる

P51はとりわけ優れた部分があったわけでなくP40の簡易版だ
構造を簡単にするために外板を厚くするなど強度をもたせる改良に追われ結果的に
数百キロ重くなってしまい、このときに英国は受取拒否してもよかったのだが
じっさいとんでみたらスピットファイアより50キロ高速ということでなっとくした
それは仕上げに定評のあるノース社がけんめいに外板を磨いて整えたからで、特に優れた点ではない

ハイハイこういうことね。これP51スレで書いたのは誰だと思うの？

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 22:51:36.42

他人のツイートでイキるな

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 22:53:37.62

スピットファイアの最高速は650キロでP51は700キロ
この差は、スピットの尾輪が引っ込みでないとか、主脚のタイヤがむき出しとか
ただこれはドイツ機やロシア機にも、欧州機は似たような粗さがあった
P51はそのへんをきっちり整えた上で沈頭鋲でうちこんだ外板にさらにドープ塗り
つまり硬化樹脂をぬったうえにガリガリと回転ブラシで削った

300キロのチューニングカーでもあらゆる凹みや段差、継ぎ目を塗り固めてしまえば
かんたんに最高速速度は30キロぐらいアップするといってるので600キロ台の航空機なら
丁寧に作れば50キロぐらいアップしても可笑しくないところだ

P51が高速でドイツ側も調査したが、「P51の空気抵抗を計算したがとくに優れた点はない」
と結論出してる。つまり計算に現れない部分で優れている
たしかにアメリカ航空機は戦乱から遠い大陸のおかげか余裕のある美しい仕上げがみられる

ロシア機の戦時量産などとくにひどいものでベニア外板が歪んでる、反って抵抗になってることは
めずらしくなく実際これが大幅な速度低下、あるいは墜落事故につながる
もちろんそんな事は、よくわかっていて航空工場から専属パイロットが輸送飛行するときに
酷いものは返却しろというしくみにはなっていた。だが美しい機体を要求したら数が全然揃わない
これでは戦争に負けてしまう

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 22:55:58.05

>>246
まだわからないのか？P51スレで皆に教えたのは俺自身だわさ
俺の教えたことを定説として受け入れ演説

だから愚かなりと言うｗ

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 23:02:45.90

>>245-247

仕上げによるって自覚あんのな？
じゃあ層流翼ワッショイしてもなんの意味も無いよ
あれは無条件に高い効果を出せるものではない
紫電改で効果を出したと主張しても、P-51のアメリカでさえ>>242と結論付けられているんだからそんな考えは荒唐無稽なのさ

いいか、軍用機ってのはアルミ合金の塊から切削加工してるわけじゃない。
たかだか0.数ミリだか数ミリだかのアルミ合金の板を「数千だか数万だかのリベットで」うちこんでいるんよ…
余力があるアメリカならいざ知らず、リソース限られる当時の日本で言うなら尚更こういう「実験ばかりで現場をよく理解しないエンジニア」というのは個々の能力がどんなに優秀でも却って悪結果をもたらすだけなんだ

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 23:05:24.04

>>248
いや俺が学んだのは戦鳥連中なんだが…
起源主張とか何様よ
http://www.warbirds.jp/truth/s_langley.htm

NACA鋲もお前は演説(笑)したのか？
お前が知っている様な事は事実なら大概の古参軍事界隈の連中は知っとるんだよ
自惚れるな

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 23:12:00.79

NACA鋲と普通の沈頭鋲の違いが微妙だし
沈頭鋲の上からドープという硬化樹脂を塗ってマリリンモンローがモーターツールで
ガリゴリ削るほうが効果的だと思うがな！つまりド素人だということをさらしただけだ

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 23:35:36.02

でぇ、コレの論点は「紫電改の層流翼、つまりLB翼は効果なかった」ということだが・・

俺は航空機の最大の抵抗源は主翼だから、LB翼採用の効果はあったと考える

すくなくともクラークYに毛がはえたような97戦闘機の翼型を採用してる疾風よりは

「疾風のほうが紫電改よりも速い」これは主翼面積を失念してる
スピットファイアとP51の主翼面積は同じさらにエンジンも同じでだから比較されうる
疾風は21平方メートル、紫電改は23,5平方メートル
主翼面積が小さいから高速、当たり前の話・・かんたんな比較はできない

そして層流翼の効果は、「スケベ心のようなものでスカートが短いほどいいが
パンチラしない限度で・・」というあたりで、P51やら紫電改では
まだ層流翼に定説がなかった時期なのだ

ゆえにそれぞれ揚力に振ることも、あるいは抵抗削減に振ることもありえたのであるが

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 23:35:43.87

歴史群像で沈頭鋲については当時の加工精度ではNACA鋲とその他ので対した差が無かったとか書いてなかったか？

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 23:41:39.56

はぁ…救いようがないな
俺 ID:Up/ppLQkの4回の書き込みを見てもまだ層流翼の効果に対してアメリカがどう結論付けたか、日本とアメリカでどういう違いがあるのか、そして何より大切な「実験はあくまで実験でしかない」事を頑なに認めず層流翼に固執するのか…

自分が他の誰より先にモノを知っていると自惚れ、さっきの様にいつだか知らん書き込みを自分のリサーチがルーツであるかの如く自らを過大評価する

NACA鋲の分からないという時点でやはり君は偉そうに語る知識もない
https://mobile.twitter.com/futaba_AFB/status/707956522634993664

まずは自分を過信し過ぎず、他人の意見を知ろうとする事だ
このやり取りで層流翼の効果が素晴らしいだの連呼したところで誰にも受け入れてもらえない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 23:49:34.00

>>253
俺自身NACA鋲の効果には疑問的だよ
言えるのはただP-51の表面処理には病的なまでの徹底があった事
それにより非常に綺麗な翼表面をしていた事
これにより高速化を果たしたところに依る部分が大きい
米国がTAIC 824で結論付けた事の様に、実機とあくまで風洞実験・机上の理論とは違いがある事を認識すべきだということ
「これはNACAの例に過ぎない」というのなら、彼も散々P-51を引き合いに出したのだから言われる筋合いは無い

尚言うと紫電改の表面仕上げがP-51のそれに並ぶかどうか…は言うまでもあるまい

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 23:50:37.32

スピットファイアとP51の主翼面積が同じなのはおそらく補助機として英国の要求だろうし

揚力も抵抗も少ない層流翼でP51はスピットより50キロ優速にされたが、低速は不安定だとされた

紫電改が大きい翼を採用したのは軍の「翼面荷重を低く抑えろ」という指示によるものだが
揚力も抵抗も少ない層流翼によってようするに「半分ごまかせた」のだ

紫電改も「ある速度」と下回るとガクカグと失速したとあるその点もP51とおなじだな

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 23:55:47.25

＞俺自身NACA鋲の効果には疑問的だよ

あたりまえのこと・・

俺の提唱するドープの塗布とモーターツールの回転ブラシでガリゴリ理論のほうが
鋲ウンヌンなどよりも100倍も効果あるのは、わかりきったこと

しかしラジコンをやらない最近の人はドープ自体を知らないようだ

こいつはガソリンやオイルがかかっても強い硬化樹脂なのだ！わかったか！

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 23:59:20.90

>>257
さっきから的外れな返事ばかりして何がしたいんだ
史実の話をしているんだぞ？
結局、俺の提示したTAIC 824は読んだのか？
お前が言う様な、「層流翼の失速特製」「揚力が少ない」などは必ずしもこの結果と合致するか？
全部書いてある
何やら雑学的な知識はあるようだがお前は自信過剰すぎる
少しは資料を頼ったらどうだ？

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 00:10:20.78

NACA鋲の効果には疑義があるな
P51は激しい機動すれば主翼の枕頭鋲が飛んだという
たまたま生きて帰っただけで、この欠陥で死んだやつも多くいたのではないか？

というのはP51の表面仕上げがイイ位はソ連人やイギリス人もドイツ人も
おそらくわかっていただろうが
それをやらないということはNACA鋲の安全に疑いがあるってことなんでは？

でもP47サンダーボルトは大量に捕獲してドイツ機として喜んで使っていたとされる
まードイツにはP51より高速機がたくさんあったから、ね。
たんに時代遅れの機体だったという

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/08/19(日) 00:36:35.60

>でもP47サンダーボルトは大量に捕獲してドイツ機として喜んで使っていたとされる

おまえさんの元いた並行宇宙に帰りなさいw。こちらの宇宙でそんな事は起きてない。
鹵獲機は確かにあったが別に大量ではないし、運用したのも3-4機をプロパガンダや偵察に使っただけだ。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 00:42:19.04

おかしい、本に書いてあったのだけど

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 02:06:00.76

>>261
P-47を大量に鹵獲する機会が一度でもあったか考えろ馬鹿者

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 02:55:39.11

問い：I-16はそれほどメッサーシュミットに劣る機体なのでしょうか？
基本型式のI-16-10、-17、-21は、技術的にも攻撃装備の面でもBf-109Eには劣っていたが、
それほど開きが大きかった訳ではない。もちろん、それより旧いI-16-4および-5はメッサー
への太刀打ちはできなかった。
しかし後期型のI-16-28と-29モデルになるとメッサーのE型より優れていた。速度と運動性
は同等であり、とくに垂直面ではI-16のほうが良かった。
問い：メッサーのほうが劣るというのはおかしいと思います。どの資料によっても、I-16の-28および-29の
高度3000メートルでの水平最大速度は440-460キロメートル台であり、一方Bf-109Eのそれは570キロ
メートルとなっていますが。それに垂直面の機動でもI-16が勝るというのも初耳ですが？
実際の空戦では誰も最大速度を出そうとも思わないし、ましてや最大速度を出したヤツはいないのではないだろうか？
原理的にもI-16ならば速度500キロは容易かつ急速に出すことができる。
メッサーE型は確かにそれよりも速いが、その差はさほどでもない。空中戦では双方の速度にはほとんど
差が出ない。I-16は加速性能が大きく、とくにM-63エンジン装備の場合は爆発的ともいえた。先に挙げた
水平面の運動性能に加えて、この加速性能も2つ目の特長といえる。
その当時ソビエトで生産されていた最新型を含む、どの戦闘機タイプよりも加速性能には優れていた。
Yak-1の加速はI-16に匹敵したが、それでもやや遅いくらいだった。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/aviatorstale/Russianpilot.htm

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 04:01:27.18

アメリカ基準のオイルと燃料使えば飛燕は700ｋ出たんだろ
ブリキ細工の機体設計は一流だったけどエンジンと燃料と潤滑油がゴミだったんじゃ
零戦52型の機体をアメリカ基準で飛ばしたら680ｋぐらいは出てたんじゃ

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 05:38:12.73

単純に、戦争終わって時間が出来て、ベテラン整備士が最後の奉公に調子の良い機体
選んできっちり整備したからじゃね？

もちろん、アメリカの燃料とオイルは使ったんだろうけど

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 07:04:48.14

>>259
そんなドイツならとっくに勝ってたなｗ
実際はスピットⅨに振り切られ
P-47Dにボッコボコにされ、トドメとばかりにP-51Dが席捲

Me262も空戦で落とされる数は1～2じゃきかない
Me163は速度のみ、詳細は悲惨も悲惨
紫電改およびドイツ信者がわきだしてんよー
>>264
飛燕にも突っ込みたいが
疾風級の零戦とかすげーなｗ「54型でもそこまで行くかぁ？」って感じなのに

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 07:09:14.84

>>261
著書にすれば正しくなるってものじゃない
このレス含めすべての情報は嘘交じってるかも？って疑った方がいいぞ

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 07:12:17.33

>>264
52型をアメリカは多数捕獲しててテストしてるけどそんな性能を出したなら疾風を最優秀機とは呼ばなかっただろうな。
記憶では日本のカタログスペックと変わらない性能しか出してないはず。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 07:25:47.23

水冷だと冷却に有利で空気の薄い高度でも性能が維持しやすいってのが理由だと思ってた僕

あああ！ネイピアセイバー！

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 08:00:48.79

四式戦の鹵獲機が687キロだした記録は詳細で、これは同高度におけるP51Dより5キロ高速で
P47より35キロも高速だった。疾風はP51Dより高速だったとして差し支えない

「朝鮮戦争」ハルバースタムを読めばわかるが戦後アメリカ軍は日本賛美という風潮になった。
マッカーサーは日本を称賛しそれより優秀な白人という立場に満足し
日本以下のアジア人を蔑視していたため情報部のもたらす朝鮮戦争の警告を無視した

日本では想像し難いがアメリカ人は弱い者が強者を打ち倒すというパターンをことに好む
米軍は日本がスゴイ敵で苦戦して勝ったのだと説く。
P40のようなポンコツで零戦のようなスーパー戦闘機と戦ったのが空の英雄
シャーマン戦車でキングタイガー戦車を勇ましく立ち向かうのがオトコとされ
ベトナム戦争で復員兵が「赤ん坊殺し」と生卵を投げつけられた

「四式戦はP51Dより高速な、零戦の次世代を担うスーパー戦闘機」でなければならなかった

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 08:17:10.69

>>270
ジャイアントキルは大抵あこがれだろう
もっとも国力はじめジャイアント側はアメリカなんだがw

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 08:25:19.87

P40はポンコツでもなんでもなく
高速旋回のときはゼロを簡単に捻り潰す機体だぞ

要は機体特性を理解して戦闘を組み立てることができるかがパイロットに求められる

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 09:17:53.11

「四式戦はP51Dより高速なスーパー戦闘機」であったはずだが

陸軍審査部ではキ100を次世代を担うスーパー戦闘機と位置づけ
飛行学校の若手は「五式を全力で主力とし四式および三式は廃止して特攻に回すべし」と強訴した
「無理を言っちゃいかん、四式は決戦機。生産中でこれを差し止めることはできない」と却下されたが
なぜパイロットにそこまで良い印象を与えたのであろうか

三式戦も海軍パイロットに「舵が良く出来てる、零戦より上だ」と高評価された
パット見て高アスペクト比の長い翼がある、グライダーは長い翼を持つ。これによって滑空比60と抜群
つまり高度1000メートルで60キロも飛べる。旅客機で滑空比が20である

土井技師はフォークと技師に師事した。リヒャルトフォ－クト博士は戦後はボーイング社で研究して
主翼に端に小さい板をつけることで燃費を稼ぎ、航続距離を増すことを発見した
これは最新旅客機にウィングレットとして必須アイテムになってる（単なるおしゃれだとおもっていた）
航空研究の大家フォ－クト博士に高アスペクト翼の威力を教わったのは疑いない

土井技師は高アスペクトの翼で高空性能や、運動性はもとよりあらゆる運動性能が上がると考えた
これは正解である。つまり非常に素直にとぶということ、最も危険な着陸にも、フワリと余裕である
キ100は速成の初心者でも容易に扱える、これは末期の日本に必須な条件であった

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/08/19(日) 10:54:40.80

ではフォークト博士の代表作wをご覧いただこう。

http://www.nic　ovideo.jp/watch/sm23820244

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 13:39:34.56

>>273
川崎が「とりあえずうちが作れる液冷で、自己解決した戦闘機を作る」べく苦心したのが飛燕
「稼働率ひっくｗｗｗｗｗ」「空冷のせようぜ整備過労死しちまうよｗｗｗｗ」ってのは完成当初からあったが
「でも…液冷しか作れないうちの工員破産しちゃう；；」っていうんでかなり後になった
>>274
基礎技術が低い状態でも魔改造しちゃう日本がおかしいだけだきっと…うん

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 13:46:20.72

リヒャルト・フォークト博士が天才なのは事実だがなぁ

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 17:54:31.28

翼弦が長い、高アスペクト翼は滑空比が高く、複葉機になればさらに長く高アスペクト翼に
三葉にならばさらに高アスペクトになる
ソッピース三葉機はハリー・ホーカーの手で離陸、いきなり3回宙返りして観客の度肝を抜いた

戦闘に投入したソッピース三葉機はアルバトロス戦闘機をバタバタと叩き落とした
とくに高空性能は抜群で、「酔っ払ったような動きをする」ように見えた
カナダ人のエース3人で構成された通称「ブラック小隊」が有名で
このブラック小隊は3ヶ月で87機のドイツ機を撃墜し黒く塗られていることで識別できた
ガンダムの「黒い三連星」元ネタでもある
赤い撃墜王リヒトホーヘンも新型のフォッカー三葉機に過大な期待していたと伝えられる

複葉機は張線や支柱で速度が出ないためすたれた
長大な翼はロールレートが劣る。しかしクルト・タンクもTa152で高アスペクト翼の戦闘機を
あきらめてはいなかった。言ってみれば日本版Ta152が５式戦闘機だと・・

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 21:13:25.84

各務ヶ原のハ42見てきたわ
https://i.imgur.com/oPJXgAu.jpg

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 21:53:22.42

か…かがみはら、いやかかみがはらか…？
さておきハ42はそれなりの傑作だよな
本命の改良型を除き軍部にほぼ見限られた飛燕の生産ラインは四式重爆に転換する様に指令が出た
しかし川崎での転換生産は遅々として進まず飛燕を作り続け、結局川崎での生産数は100機にも満たないそうな

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 01:32:17.79

だーら、P-51の無茶ブーストが何馬力出るか、それが高度どんだけなのか、それ見てみれ
戦闘装備で高度6000mあたりならそこまで高速出ねえよ
よくできた機体ではあるけど、魔法を使ってるわけじゃない

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 01:50:08.03

その「よく出来た」程度の高速を言っているんでは
アリソンエンジンのA型でさえも中低空速力はなかなかのもんだし

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 02:01:13.79

>>280
エンジンに魔法使いの名前がつかわれているらしいぞ

てことはだ？な？

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 07:18:04.27

な？じゃねぇんだよこちとら星の名前ついてんだぞ

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 08:32:18.92

P-51がなんで高性能だったかはあれこれ言われてるけど、根本的には
「最後発組のなかで実戦に出られた先発だった」ことが大きいと思うんだよな
機体のレイアウトが大体固まった時期で、P-40ていう先行作品があって
初期の段階でNACAの風洞使うこと前提で、ちょうど集まってた知見活かせたり

米海軍機だと完全新規設計で最後発のF8F、英だとテンペストとシーフュリーが
やっぱりエンジン以前に機体側の洗練度がそれまでのとは全然違うし、スパイトフルもそう
日本だと陣風のモックアップも迷いがないつか、設計自体は間違ってない感が伝わってくるｗ

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 08:54:57.32

戦争でどこの会社も既存機の改修と増産優先したので5年以上開きができちゃったけど
本来はみな1941~43ごろ設計の、空気の圧縮性とか問題になってきたあたりの
技術水準で出てきた一連の機体なんかなあと

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 11:36:03.04

スピットはマーリン60系にアップデートした時点でフレームが限界に近かったし、
R-2800搭載機もF8F以前はみんな実験的な要素多いか、F6Fみたいに旧式機の
拡大改良でお茶濁してるもんな
タイフーンは構造が保守的すぎて破綻したけど

そういう意味では時期的にドンピシャなんだよな、P-51

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 11:40:04.20

>>281
P-51は、ななひゃっきろでた！！　しゅごい！！！　ってのは軽荷重とWEPと高度のマジックじゃん
ラジエータから空気噴射してるわけでも、リベット打っても平気な謎層流翼でもなくてさ

実際機体規模やら翼面馬力やら見ると「まあ液冷で磨き上げて、上出来なラジエータつければ出るかな」くらいの速度よ
そういう細かい積み重ねとかパッカードマーリンの過給性能とか、一言でいえば>>284氏のいう
「後発ゆえの一皮向けた設計」が産んでるんだけどもさ

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 12:03:56.44

アリソン搭載の第二世代で、P-39みたいに進化の袋小路に迷い込まず、
機体が肥大化するターボチャージャーを要求されず、オーソドックスに設計できて
マーリン60系がちょうど手に入るってかなり運がいいよね

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 13:15:23.12

>>287
だから、「そういう細かい積み重ねとかパッカードマーリンの過給性能とか、一言でいえば>>284氏のいう後発ゆえの一皮向けた設計が産んでる」それなりの高速機なんだから、「そこまで高速でない」ってのはおかしくねぇ？、という話なんだけど
具体的にどれぐらいを以って高速が出ないと考えているのかファクトを提示してほしかったねぇ

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 13:34:06.64

ちなみに俺の手元の資料によると、恐らく700km/h説の元になったのはこの war emargency powerにおいて440mph/24500ftなんだけど、normal powerにおいて409mph

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 13:57:05.03

あ、途中で誤送信しちゃった
409mph/28500ft
その高度でマーリンは確か1300馬力ぐらいのnormal powerだったと曖昧に記憶してるけども
で、よく誤解されるけどwar emargency power(3000 RPM. 67" Hg. M.P.)で700km/h超を出していた、というのが「緊急出力頼り」説の根強いもとになっているとおもうんだけど、実はそれとは別にまだあるんだよね
P-51Dの運転は実は三種類あって、war emargencyとnomalは挙げたけど、その間にmiltaly(3000 RPM 61" Hg. M.P.)ってのがあるわけよ
この状態でも435 MPH/26,200 ftと、ギリ700km/hは出してるんだよね
俺も層流翼の効果ガーとかどうでもいいと思うけど、馬力を考えれば、「境界層処理など適切に設計されたラジェーターと綺麗な表面処理」の液冷戦闘機なりの高速が出ていると思うよ

そしてそのラジェーターと表面処理を併せ持つ液冷戦闘機はP-51しかいなかったわけで、「P-51なんて、全然速くない！」の根拠にはならんべ
まあ速い、の基準は人それぞれなんだけども…

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 17:47:06.78

>>291
我々日本人の戦闘機からすると「速い」には違いないんだし檜さんとかの当事者たちも口を揃えて言ってるんだけど、そもそも大戦後期の連合軍新型機はF6Fはともかく大概が軒並み速い
そん中でP-51が突出してるわけでもない
日本ではP-38が「双胴の悪魔」だった頃ドイツはラボーチキンとかと戦ってた
そもそも土俵が違う

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 20:38:40.59

マーリンのエンジン本から参考までに
https://i.imgur.com/arN6hJA.png

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 20:55:37.48

マスタングにマーリン積んだ試作機のテストデータ
https://i.imgur.com/NqJi5Qq.png

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 21:24:21.48

こんな改造機です
http://aviadejavu.ru/Site/Crafts/Craft33585.htm

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 23:05:07.64

今更WEPの話を得意顔とか馬鹿じゃないの
別にWEPはマーリンだけの話じゃないだろ

常用の速度と高度は
巡航速度とその時の全開高度を見ればいいだけ

疾風　370km
P-51　363マイル = 584km

WEPと巡航速度の乖離が酷いのは日本機の方で
常時出せる高度も速度も日本機の方が低いだけ

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 02:12:52.08

いや最高速度とは全く定義が違う巡航速度とかそれこそバカじゃねーの
何のアテになるんだよ
まず日本の巡航速度は増槽込みだ
P-51Dのも増槽込みのデータがあって
110ガロン増槽２個を積んだMaximum Rangeプロファイルで20000ft,2150rpm,フルスロットルで59ガロン/時,TAS=280mphで4.75マイル/ガロン
巡航速度は450キロ程度
突出した数字が独り歩きして、バカがそれを鵜呑みにする

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 02:39:57.87

あと細かいようだが疾風の巡航速度は380km/h 4000mな
370というのは恐らく零戦六二型と混同してる

ちなみに米海軍艦上戦闘機の多くは、500キロも出ない固定脚の九七式戦より巡航速度が遅い
こんなのアテにしてどうする
自分が如何に愚かしい論をしているか自覚しろ
巡航速度は何ら指標にもならない