【傑作機か】四式戦闘機疾風Part25【欠陥機か】

**名無し三等兵** · 2018/07/27(金) 12:54:17.91

四式戦闘機疾風について語るスレです。

(四式戦闘機一型甲諸元)
・全長　　　　　9.92m
・全幅　　　　　11.24m
・全高　　　　　3.38m
・翼面積　　　　21m2
・翼面荷重　　185.24 kg/m2
・自重　　　　　2,698kg
・最高速度　　624km/h（高度5,000m）
・上昇力　　　　5,000mまで6分26秒
・武装翼内20mm機関砲（ホ5）2門（携行弾数各120発）
　　　　　胴体12.7mm機関砲（ホ103）2門（携行弾数各250発）

(過去スレ)
【傑作機か】四式戦闘機疾風Part24【欠陥機か】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515695702/

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 18:57:04.16

http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=048
これのp.77（131-132頁）だな

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 20:12:55.66

>>355すぐ下のレスに疾風はP40に旋回性能でほぼ同等とかいてるわけだけどそれって君のレスから考えると零戦とP40はわずかしか旋回性能で差がないという事にならないかね？

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 20:39:41.16

>>358
俺のレスではなくアメリカの意見から考えると、だよ

むしろいくつも明らかな間違い(特にミッドウェーなど有名)が指摘されていて訂正もされなかった戦史叢書から考えると零戦とP40は僅かしか差がないという事にならないかね？

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 20:52:49.28

まあそれはともかく、別にP-40や疾風の旋回性能が零戦にやや劣る程度まで差が縮まっても何らおかしい事ではないんだが
もとの表現はsiightly inferiorだから、やや、というよりは僅かに、だけど
旋回性能は旋回速度によっても変わってくるわけでな
別にアメリカの調査に疑問を呈するのは勝手だが、それを否定する積極的な証拠が見つからない事には何ら信頼性は揺るがないよ

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 21:07:52.47

疾風が速度、急降下性能、防弾が連合軍の最新鋭機並みで
旋回性能も零戦にやや劣る程度だとしたら
もっと活躍できたと思うんだけどな
P38やF4U相手ならカモれてもおかしくないのに
実際の戦績は良くて互角か敗北してる
隼の戦績と比べても大差ない

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 21:10:20.27

>>357
22戦隊って爆撃ミッション中のP-40Nに遭遇してんだな
一ヶ月で40機中10機と戦隊長を失い、25戦隊に合流できたのは20機だけだったとか
英語が苦手だから間違ってるかもしれないが、その期間中22戦隊に撃墜されたP-40Nは7機らしい
一応アメリカさん的には全部低高度での戦闘だったのでアリソンのパワーが十分だったのも勝因らしいけど…低高度だとP-40Nと同等の性能という事なのだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 21:17:50.92

>>361
素の零戦からして200ノット以下の低速以外はF4Uに負ける程度の旋回性能しか無いんだから、その零戦よりやや劣る程度の旋回性能の疾風が負けたとしたならば何らおかしい事では無いんだが…
そして速力や上昇力では必ずしも優位では無い疾風が、零戦にやや劣る旋回性能を手にしていたら数に勝るそれらを「カモれてもおかしく無い」とまで言い切れる君が凄いよ
零戦の旋回性能をどういう風に捉えているの？

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 21:33:55.71

故障だらけで稼働率が低いくせに
隼3型や5式戦闘機より戦績が悪い時点で駄作

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 21:37:25.67

日本陸軍名機物語
新発売

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 21:37:27.87

戦績というなら隼も見事な負けっぷりだろ
最初は性能の話をしていたんじゃないのかよ

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 21:41:11.80

>>366
ビルマ戦線の隼の戦績は疾風より上だろ

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 21:51:49.99

中国人なんてゴミみたいなものだ

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 22:05:14.01

>>367
フィリピンで同じ敵と相対して完敗したのは同じだろ
結局お前は疾風が憎いだけなんだよ

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 22:10:28.52

>>364
＞故障だらけで稼働率が低いくせに
＞隼3型や5式戦闘機より戦績が悪い時点で駄作

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 22:11:20.91

話を戻すと
疾風と零戦52型の旋回性能は、疾風が零戦に対して「slightly inferior」と結論付けている
別に隔絶した差があるわけじゃないのよ
これは両機とも鹵獲した米軍が認めている事

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 22:15:54.78

まあ力いっぱい引っ張れば振り回せるっていう日本側証言もあるしな
ポテンシャルはあったんだろ

**名無し三等兵** · 2018/09/11(火) 06:35:34.81

零戦のあの病的な旋回性能への努力って何なんだろうな。

**名無し三等兵** · 2018/09/11(火) 08:03:01.46

P-40 の評価をみてダツオが狂い始めてる

**名無し三等兵** · 2018/09/11(火) 08:45:29.82

P-40後期型はエンジン好調の三式戦一型くらいの性能はあるんだから
一方的に負けると思う方が思い込みなんだよな

**名無し三等兵** · 2018/09/11(火) 14:59:45.02

>>371
そもそも疾風の米軍レポートが「あらゆる速度域で上昇力と旋回性は米軍機を上回る」って評価だしねえ
まあ、だとしても数にモノいわせて頭を抑えられれば、お互いの機材を交換したって勝てないわけだが

**名無し三等兵** · 2018/09/11(火) 15:52:12.49

結局、P-47みたいな重戦闘機やP-38みたいに飛行特性全然違う双発機を除けば
日米の戦闘機は近い世代なら結構似たようなレベルで戦ってたってことじゃないかな
お互い自分の機材の得意な領域に引き込もうとするだけで

日本機だけ異次元の旋回能力を武器に戦ってたみたいな理解がおかしいだけで

**名無し三等兵** · 2018/09/11(火) 16:24:01.42

昭和の戦記で雑魚メカ扱いのP-40だって、
アフリカや東部戦線だとCやEはBf109Eより劣る、FやLはBf109Fに及ばない、
KはBf109Gには及ばないけどまあ使えるか、て感じなわけで、
結果的には太平洋戦線オンリーとはいえさらに性能上がった
N持ってくればそこそこ戦えるのは当たり前

逆に日本側だっていくら緒戦で零戦や隼が勝ってたって、
相手がそれだけ地道に性能上げてきたらやはり苦しいし、
四式戦みたいな新世代機が欲しくもなってくるだろう

**名無し三等兵** · 2018/09/11(火) 16:59:11.87

P40Nってどんだけ性能上がってるんだろうね。馬力が50馬力しか上がってないわけじゃない？

**名無し三等兵** · 2018/09/11(火) 18:54:21.65

P-40Nは10500フィートで378mph、15000フィートまで6.7分、empty weight で6000lb、gross weight で7400lb、maximum で8850lb らしい
おそらく一般に伝えられている4トン越えの全備重量が過荷重と取り違えられて重過ぎるんだろうな、軽量化されてるって説明されているのにシリーズ最重量級になってやんの
やっぱり実態は五式戦ぐらいの軽さだったんだろ
まあ例によって速力とかは軽荷重量だろうけどそれは以前の型も同じだから日本軍にボロ負けを喫した開戦時よりは性能がマシになっている事に間違いはない

**名無し三等兵** · 2018/09/11(火) 19:44:07.23

四式戦にハ112-II載せても五式戦より劣ったものになるよね？

**名無し三等兵** · 2018/09/11(火) 19:45:20.79

>>379
機内の重量物の配置をやり直して重心に寄せたのが効いてるらしい
FM-2も重量的にはさほど軽くなってないけど、14気筒複列のツインワスプから
9気筒単列のサイクロンに換装したのが効いてるし、五式戦もだけど
重量バランスは数字に出ないが重要なんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/09/11(火) 19:49:10.09

>>382
フランカーですら機内タンクの残量で機動に制限かかるくらいだからね

**名無し三等兵** · 2018/09/11(火) 19:59:10.27

P-51やF6Fも胴体内タンク使用時は機動制限あったろ、確か
三式戦も胴体内優先して使ったらしいがこれは発火リスクもあったような

>>381
満飛で作った
軽くなった分速度低下はそうでもなくて機動性が増したらしいがすぐソ連が来たのでそれまで

**名無し三等兵** · 2018/09/11(火) 20:05:14.17

あとWikipedia に載ってる数字だと初期型から50馬力しか上がってないように見えるけど
いくつかネットフォーラム読んだところではKとNのV1710-81はWEPだと1500馬力出てるらしい
でないとマーリン搭載のFやLより最高速速いの変だし、まあそうなんだろうなとは思うが

**名無し三等兵** · 2018/09/11(火) 20:46:17.67

つか英語版に説明あった
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Curtiss_P-40_Warhawk_variants

"The P-40K was essentially a P-40E with a significantly higher rated Allison engine in it,
the V-1710-73 rated at 1,325 hp for takeoff and 1,550 hp for War Emergency Power (for 5 minutes) at Sea Level."

"The P-40N featured a lengthened fuselage and a more powerful 1300 hp Allison engine
but the use of a single speed, single stage supercharger gave the model only a marginally better effective altitude than a P-40E.
As with the F/L, there were both 'light' and 'heavy' versions, the lightest 'hot' fighter-configuration-with-four-guns P-40Ns achieved a top speed of up to 378 mph. "

**名無し三等兵** · 2018/09/11(火) 21:29:45.71

>>386性能的に5式戦と変わらんじゃないかなこれ。

**名無し三等兵** · 2018/09/11(火) 22:34:20.30

安いから買っちゃいなよ
https://www.amazon.co.jp/Vees-Victory-Aircraft-1929-1948-Schiffer/dp/0764305611/ref=sr_1_6?s=english-books&;ie=UTF8&qid=1536672810&sr=1-6&keywords=V-1710

**名無し三等兵** · 2018/09/11(火) 22:42:59.47

米軍のWEP規格は戦中（1943年1月）に策定だから

そもそもP40EにはWEP自体が無い
P40Eの馬力は緊急出力じゃなくて、ほぼ常時出せる馬力

米軍自体のP40の各型のテスト
http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-40/P-40.html

あと、同じエンジン積んでるのでP39も1500馬力近く出てる

**名無し三等兵** · 2018/09/12(水) 00:17:34.86

V-1710の本から書き写すのがめんどいから写メで、P-40EにもWEPがｗ
https://i.imgur.com/acAFDyv.png

**名無し三等兵** · 2018/09/12(水) 08:43:47.18

>>390
P-40Kだけカリカリチューンなのと他は大差なさそうなのに
全開高度が大きく変わってるのはなぜなんだろう

**名無し三等兵** · 2018/09/12(水) 21:39:51.34

>>390

P40EのWEPも1490PSだろ
良く見る1150PSはミリタリー出力だったのは
この資料でも証明されただろ

WEPの規定が出来て測ってみたらP40Eも1500馬力だったというだけじゃないの

>>389
の1150馬力はミリタリー＝常時馬力だから
矛盾は無いと思う

**名無し三等兵** · 2018/09/12(水) 21:48:25.75

>>349
そのカメラマンって神様？

**名無し三等兵** · 2018/09/13(木) 07:40:54.48

P40Nが5式戦相当の戦闘力を持ってたなら疾風をもってしても苦戦するよなあと

**名無し三等兵** · 2018/09/13(木) 09:05:44.02

>>394
基本設計古いし、>>375の三式戦一型相当（ただしエンジンは好調）てのが
割とありそうなところじゃないかな
三式が急降下性能以外、所詮P-40程度でしかないというのもそれはそれで悲しいが

緒戦で零戦相手に苦戦したかと思えば、大陸で隼を苦しめたり、
四式を落とすことも落とされることもあったというのは、
アメ版三式戦だと思えば割と納得いくんだよね
P-51は同じ三式戦でも二型が出てきたようなもんで、そうなると
日本側相当苦しくなるのもわかる

**名無し三等兵** · 2018/09/13(木) 10:47:36.30

中国人なんてゴミみたいなものだ

**名無し三等兵** · 2018/09/13(木) 12:51:47.85

米軍機の武装って大戦初期ですら20ミリ4丁に匹敵する12.7mm６丁だしなあ。
そしてあの頑丈さ。そりゃ上昇性能があれでも強いわ。なお米軍機は日本軍
機と比べればあれだが世界標準で見ると旋回性能は悪くない

**名無し三等兵** · 2018/09/13(木) 13:01:13.97

米軍の12.7mm×6は機銃故障したときの対策だそうだぞ？
でも、という事はそのブローニングM2の派生であるホ103やホ5は…(察し)

**名無し三等兵** · 2018/09/13(木) 19:16:18.72

日本側ブローニング系のジャムは見た覚えがないが、実際少ないのかジャムった奴は墜ちてるのか……
弾帯の収め方の違い？

**名無し三等兵** · 2018/09/13(木) 19:33:27.09

故障した銃をなおざりにしたままトリガー引き続けていられるのかね？
基地や空母に引き返さんの？

**名無し三等兵** · 2018/09/13(木) 19:34:25.39

>>395
ソロモン・ニューギニア方面ではP-40が零戦を苦しめてるよ

P-40の過小評価の主因は南方作戦所詮のフィリピン航空撃滅戦のせい
P-40が圧倒的に苦戦してたのってここくらい

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 00:33:23.10

>>400
故障排除ボタン押すと強制的に再装填される

千切れた薬莢が張り付いたり、二重装填してたらオシマイ

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 01:32:41.89

12.7mmで多い不具合は旋回Gや引き込み力不足でベルトがつっかえるケースだ

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 01:59:27.80

格闘戦多用の隼には大変な問題じゃないか
二丁しか無いんだし

ところで九七式自動砲を改良したホ3は、ドラム弾倉で50発しかないが、本体32kgとホ5より5kg軽いな。
それなのに遥かに強力な130g弾頭/初速846m/sを誇るし。
ガスオペは発射速度弄りやすいので、100発ドラム弾倉にして発射レート600発ぐらいにすれば、ちょっと軽い陸軍版九九式2号銃の出来上がりやないかい？

こちらはエリコンと違って、セミオートの対戦車ライフルがベースという事はクローズドボルトだろうし機首同調も行けるだろ。

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 06:16:03.08

米軍機のベルト詰まりは、せまい翼内スペースにもあると思うけど

バトル・オブ・ブリテン「戦訓によって」主翼多連装で散弾銃のようにばらまく
ことをすすめたのはイギリス王立空軍で、これによって米英機は比較的簡単な
主翼武装が主になった

ただ英軍はハリケーンやタイフーンに20ミリイスパノ載せる厚い翼型を要求してる
主翼武装を織り込んで最初から主翼設計だから余裕はたっぷりあったわけだが
明確に速度低下して、せっかくのマーリンやセイバーの高性能エンジンを殺す結果になってる

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 06:42:08.20

その点Fw190は、翼の厚い根本に機関砲を仕込むことで重心集中と
すぐれたロールレイト性能を実現
ただしプロペラ圏内なので同調装置がひつようとなるがブローニング系は問題なく
主翼の根本ならスペースもたっぷりあって他国も見習うべきだったかも

Fw190の成功で騎兵上がりのクルト・タンク技師は「ドイツ空軍への功績著しい」ために
念願の名誉博士号をさずけられ、タンク博士の名前を関したTaシリーズの開発を許される

Fw190の胴体を50センチ延長したTa152は30ミリモーターカノンを仕込む事が可能となり
これによって武装は機関砲3丁となりP51のように航続距離も増える

しかしドイツ空軍ではFw190Dは、「ついに爆撃機のエンジンを積んだ」として偏見を持たれ
さらに液冷化によって重く鈍重になりFw190空冷の軽快さはみるかげもなく
パイロットに不評でありさらにタンクが「Ta152が本命だ」と公言したことで士気は低下した

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 07:32:10.04

フォッケウルフの外翼のMGFFはロールレート発揮では邪魔なだけで運動性を阻害するとして不要視された事もあるそうだな

…というか、疾風は機関部が前桁貫通してるのは悪いだろ。疾風は腔発対策完了するまではマ弾を控えて曳光徹甲弾、焼夷徹甲弾のみにして機首搭載のホ5×2門だけにしろよ。
主翼を非武装にして構造をすっきりさせて、100～200kg近く軽量化すれば良かっただろ。
しかもロールレート上がるし。
史実は前桁ぶち抜いているんだから実質主翼折り畳みみたいなもんだよ。スピットも一説には機関部が桁を破ってるそうだが、2段スーパーチャージャーやターボの性能で高高度で馬力出せる欧米機と違って日本機は余裕を許さないんだから妥協すんなよ。

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 07:48:30.74

>>407
＞2段スーパーチャージャーやターボの性能で高高度で馬力出せる欧米機

それ意味あるんか？　独ソ戦は低空バトルだぞ？

25. 15歳のサーシャ・チェカリンとリョーニャ・ゴリコフ、14歳のヴァーリャ・コチク、マラト・カゼイ、
ジーナ・ポルトノワの、学校の生徒5人が、独ソ戦のソ連邦英雄の称号を受けた。
26. 戦中の戦闘に参加したのは計3447万6700人のソ連の軍人。
27. ラヴォチキンの軍用機の一部部品（けたと小骨）は、国内の深刻なアルミ不足により、
デルタ合板でつくられていた。スターリン自身が材料の品質を確認した。
28. 空中戦の大半は最大4500メートル上空という高さで行われていた。

大祖国戦争の33の事実
https://jp.rbth.com/arts/2015/06/22/33_53353

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 08:08:49.69

>>408
重箱の隅をつつくな。
要は日本機に贅肉は許されない、これだけだ。
そもそも数やパイロットの質で押されている日本だからこそ、疾風に徹底的な洗練を加えないといけない。
欧米機がどうであろうと、前桁を機関部が破るなど重量増大を招くだけ。

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 09:01:36.18

>>403
ベルト用ガイドレールとかあるんでないの？

米爆撃機ガナーの防御機銃ってレールチューブみたいのついてるよね

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 09:15:45.50

>>409
＞重箱の隅をつつくな。

痛いところを突かれて逆ギレか？

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 10:58:30.25

例の「桁を貫通させるから、穴があく！　そしたら、よわくなるから、ほきょうしる！
おもくなるから、だめええええ！！！！」な子か

脳みそに穴でも空いてんじゃないのか

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 14:05:54.58

反論出来ないからって煽るだけか。
散々、「桁と干渉するから、砲が積めない」って事例があんのに。桁破るってのはそのレベルの事って認識されてるのにやっちゃったわけよ。
凄まじい重量の無駄だから普通はやらんのよ
どう足掻いても、足一本分入るようなデカいバカ穴を開けたら数倍以上の補強が必要なんだよ

そもそも機首にホ5が詰めるのにわざわざ翼の重量を著しく増やしてまで強行する事じゃない。

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 18:07:20.86

P51も出力1700馬力程度だけど実際はもっと出てるんじゃなかろうか。4トン半ばの重量で700キロ台とかすごいと思う。
2000馬力ないと無理だろ。

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 19:10:49.35

発注時に軍からホ5積めと言われたら積むんだよ
翼砲を考慮してない機体に新しく積むのとはわけが違う

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 19:37:33.58

Fw190のように翼の根本につむという方法もあったのだけど
小山技師が衰弱してた時期だったからむりか

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 19:43:38.33

重爆落とす火力もない重戦なんて何の価値があるんだよ

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 19:48:45.05

>>416
>Fw190のように翼の根本につむという方法もあったのだけど

翼内タンク配置できなくなって航続距離ガタ落ちするだけ
http://seafurry.cocolog-nifty.com/blog/2009/06/ww-ec68.html
http://seafurry.cocolog-nifty.com/blog/2009/08/wwp51fw190-a9e9.html

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 21:40:34.92

主桁は上下の端が、強度に重要なんで上下の桁の間の高さの6割くらいの
径の穴ぐらい問題ない

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 22:06:48.41

>>418
Ta152で翼内タンクが追加されている

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 22:35:23.56

スピットファイアのように主翼交換して
ロールレイトや武装強化にも振れるなら問題ない

航続を伸ばすタンクも積むこともできれば

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 23:03:43.99

>>420
https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/386869-173146-ta-152-h1-fuel-tank-layout-in-fuselage-was-the-wings-wrong-again/
内翼の機銃の外側に燃料タンク置くのは被弾に弱いし合理的でないと思う

**名無し三等兵** · 2018/09/15(土) 00:32:34.87

エンジン不調で飛べないキ84をハ101に換装、ペラ三翅の機首にホ‐5×2のみ装備
ブサより使える戦闘爆撃機の一丁上がり

**名無し三等兵** · 2018/09/15(土) 00:48:42.05

ロール性って大事なんかね
シザーズでは必要だけど避けようと思えば避けられるし、実際に問題になったケースってどんなんだろ

**名無し三等兵** · 2018/09/15(土) 01:43:03.52

>>416
翼の根元装備ではピアノ線でプロペラ同調できない
Fw190のような電気式を日本の技術で実現できるか未知数

**名無し三等兵** · 2018/09/15(土) 01:46:54.13

>>422
四式戦だって外翼前縁部にタンクあるし2000馬力級戦闘機にある程度の航続性能持たせようと思ったら胴体太らせるか翼内タンクは必要になると思う

**名無し三等兵** · 2018/09/15(土) 09:12:36.78

ナチスドイツが最高に脅威であった時期ですら航続距離の短い戦闘機で
主要交戦国の英独露ともに問題なく使っていたわけだし
本来、制空を主任務とする戦闘機に航続距離など必要ないのではないか？
地上軍の戦闘活動をエアカバーし安心できればよいのであって

大戦末期になるとP51と張り合う必要からナチス空軍でも
足の長い、長距離侵攻の戦闘機も必要だと言われ始めたけど
Ta152も主翼胴体延長して航続距離伸ばしたりなんとか要求に答えようとしてる

戦後評価によればFw190液冷は空冷に比べキレがなく鈍重、
Ta152は安定が悪く操縦に疲れたとのこと。燃料満載のP51も似たようなものだけど

**名無し三等兵** · 2018/09/15(土) 10:55:13.30

BF109の翼は強度確かに無いけど
生産性の方を取っていて
主脚は胴体、銃も燃料も積まない
翼に重量物を積まないってことで、ロールレートを確保してる

1940 Man hours required to build airframe.

4,000. Me-109 fighter.
10,300. Hurricane fighter.
15,200. Spitfire fighter. Another source states 13,000 man hours.
20,000. Ju-88 medium bomber.

For example, one Ki-84 Hayate absorbed 15000, Ki-43 25000 and Ki-44 24000 man-hours.

ki-43を一機作る同じ時間でBF109は5機作れる

**名無し三等兵** · 2018/09/15(土) 12:28:49.32

スペックばかり語られるけど四式戦は生産性良くなったとこも重要だよね

**名無し三等兵** · 2018/09/15(土) 12:37:15.43

スピットファイアは主桁のうしろに着陸脚を格納し
重心位置に近くなるためにブレーキでつんのめり転倒しやすい
この弊害は触れられないが飛行可能なスピットの持ち主が言ってることで
ただでさえ心理負担の大きい着陸中に
ろくすっぽブレーキを使えないのでは、戦時のパイロットとしてはかなり嫌なことだと想像される
とはいってもスピットの高速性は薄い楕円翼でえられたもので設計上どうしようもないのだが
低性能ハリケーンを主力としてスピットを補助機あつかいしたのはどうもこの辺に理由がありそうだ

Bf109はまた狭い主脚で、離着陸ちゅうにクラウンドループをおこしやすい悪癖があり
機体がくるりと回転しまうのだから、とうぜん滑走路の外に飛び出すことになり
戦時のパイロットとしてはかなり嫌なことだと想像される
109の半分以上は離着陸事故で失われたとされ、殺人機と言われたが
主翼に小さい整流板つけることで解消されたのは大戦の終わり頃で量産には間に合わなかった
補助機Fw190は主脚のトレッドを広く取り、さらに落下Gも大きく取って安全マージンを確保してる

**名無し三等兵** · 2018/09/15(土) 13:30:39.38

>>428
流れからするに五式戦スレの誤爆かな？
そりゃBf109は主翼が小さいからな。リベットの数が少ないしリブの数も相当節約できるだろ。
むしろあの機体サイズなら妥当。
例えば大きさが2倍だと体積は8倍、つまり加工に要する手間は8倍になるからいろいろ工夫しないといけない。

**名無し三等兵** · 2018/09/15(土) 13:42:31.79

>>426
翼内タンクの外側に機銃配置する方が逆よりいいと思うぞ
戦闘前に使いきるとは限らないし

**名無し三等兵** · 2018/09/15(土) 18:03:56.09

なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 13:23:32.56

>>424
日本陸海軍では新人からエースパイロットまで誰もロール性について言及してないんだから別に悪くても困らないんだろ

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 13:24:52.48

>>434
誰もは言い過ぎたかもしれないが
少なくとも俺は読んだ事がない

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 13:45:52.43

ありとあらゆる機動の機転になるロール性能が悪いと攻撃当たらない、避けられない。

と言うけど珊瑚海じゃ零戦21型が運動性が良かったころのF4F-3に圧勝してるんだよな。
珊瑚海の攻撃隊戦闘損失0だっただろ。
P-40も米軍機でトップクラスの運動性能持つのに格闘戦ではボコられる。
ロール性能そんなひどかったら動きまくる戦闘機に攻撃当たらんでしょ。
蒼の英雄じゃまっすぐ飛んでる攻撃機にさえ中々当たらない。戦闘機にはもっと当たらん。
ゲームであれじゃ実際なんてもっと当たらんだろ。まっすぐ飛んでる航空機にさえ偏差射撃当てるのむずかしい。
ロール性能がそこまで戦闘に影響あったら絶対当たらないね。
だいたい日本軍搭乗員の愚痴に全然横転のこと出てこないじゃないか。
横転性能がそこまで酷かったら悪口大王の坂井さんが絶対言ってるって。

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 13:47:41.81

小福田が述べてるだろ。

>>1943年春に小福田租少佐が纏めた「戦訓による戦闘機用法の研究」には二号零戦は高速時の横転操作が軽快なので空戦で有利という記述がある

まあ空戦時の実用速度では零戦三二型みたいに翼端切ってエルロン詰めた横転仕様なら問題なかったんじゃね。

スピットも翼端切ったタイプは鬼の様なロールレートだったし。

ロールレート不要視は流石に日本軍パイロットのセンスが疑われるのでにわかには信じ難い。

むしろ零戦のロールレートが解決したと見るべきだろ。陸軍機ではそもそもロールレートが遅いという話を聞かないし、隼の高速ロールは宣伝映画で見れるからな。カメラの回転の問題にも見えるけど。
ともあれもとから陸軍機にはロールレートが著しく低い機体はなく、海軍機でも三二型で大幅に改善されているので、ロールレートは低くなかったというのが真相だろ。
「ロールレートが低くてもいいや」論で居直っていたなどとするには尚早すぎる。「聞かないから」ではなく、積極的なソースを集めてから言って欲しい。

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 13:53:14.12

>>434

同意。
岩本氏、坂井氏、土方氏、角田氏の元搭乗員の本。
零戦燃ゆ、梅本弘の本、神立尚紀氏の本に隊の記録、元零戦搭乗員の証言あるけど横転がどうたらまったく無いんだよね。

ありとあらゆる機動の起点になるロール性能が悪いと攻撃当たらない、避けられない。

と言うけど珊瑚海じゃ零戦21型が運動性が良かったころのF4F-3に圧勝。
P-40も米軍機でトップクラスの運動性能持つのに格闘戦ではボコられた。

ロール性能に差がありすぎると補足できない、攻撃当たらない、避けられないんじゃなかったのかよぉぉぉ

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 13:56:52.92

そんなに21型で大問題になるぐらい横転性能悪かったら

悪口大王の坂井さんがとっくに言ってると思いますけど。

硫黄島でも52型より機動性で勝る21型が活躍しちゃったと藤田いよぞう少佐が言っている。
機動性は21型の方が上だったということだ。

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 13:57:52.44

>>437
その前に小福田が「一号は横転が遅く敵に対し不利」って言ってるならそれも通るだろうよ
そこだけ切り取っても「二号は横転が軽快で（一号よりも更に）空戦に有利」ともとれる
そもそも32型の翼端切り落としはドラム弾倉のでっぱりの相殺が主眼だからな

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 14:00:34.38

>>437
>隼の高速ロールは宣伝映画で見れるからな。カメラの回転の問題にも見えるけど。
あれ背景の雲が滑らかに動いてるからfps低くないよ。
確かに昭和のカメラは野球とかピッチャーの投げた球がカクカクfpsでとんでもない速度に見えるけど
あの隼は背景の雲も滑らかに動いてて隼もカクカク動きじゃないし普通にあの速度で横転してた。

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 14:01:52.30

そんなに21型で大問題になるぐらい横転性能悪かったら
一式戦との模擬戦で負けちゃうと思いますけど。

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 14:04:58.62

梅本弘の零戦本1943年末期から1944年序盤までのラバウル

あの時期のラバウルって21型が結構多いんだよね。
岩本さんも米軍はどんどん新型出してるのにこんな使い古しの21型で死にに行くようなもんじゃないかと愚痴ってる。

そんでもって結構F6F、F4U撃墜してて驚いた。
そんなに21型で大問題になるぐらい横転性能悪かったらボロ糞に負けたと思いますけど。

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 14:06:04.73

>>440
別に俺の主張の主眼は「日本軍パイロットがロールレート不要論で居直っていたなどと言うのは論拠不十分だろ！」

というもので、別に一号零戦に問題があったとかそういう事を言いたいんじゃない。

ここでロールレートの優位性などに言及されている時点で、ロールレートを気にしなかったという事はあり得ないだろ、という話。

あと三二型については、開発を代わった本庄技師が一式陸攻で上手く行った小型動翼をエルロンに採用したのが功を奏したそうだ。一式陸攻も、双発機としては素晴らしい運動性を持っていた。
これにより機敏に動かせる様になった。

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 14:09:25.98

Fw190がケツとられて撃たれる動画がようつべにあるけど、どれもこれもまっすぐ飛んでてロール機動で回避っての見たこと無い。
それどころか一発も当たってないのにベイルアウトしてるのまである。
Fw190は大戦末期の連合軍機にケツとられると逃げることできないから脱出しちゃうっての聞いたことあるがほんとにしててビックリした。

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 14:17:28.85

>>443
時期的にはラバウルにはちょっと終盤だが、昭和18年秋以降の中島飛行機製の二一型はバランスタブが復活していた事は意外と知られた話だと思うが。
旧来の零戦二一型も実は零戦本来の運動性能を取り戻していた。
バランスタブによって軽快に操作できた。

俺と君は、「日本軍パイロットはロールレート不要視で居直っていたなどという事実はない！」で一致している様に思えるが。

日本機のロールレートが低くパイロットか居直っていたのではなく、大半の機体が低くなかったのでそもそも低いなどと問題提起されないのは自明だろ、とね。

俺の発言を、単なる二一型批判に受け取ってもらっちゃ困る。味方だろ。

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 14:20:45.79

>>445
まだロールレートが低かったころのスピットに対して、「旋回中にケツを取られても反対方向に脱出できた」とする一部のパイロットの話が拡大解釈されたんだろ。
もう旋回を諦め、直進中にケツを取られて真っ直ぐ逃げざるを得ないシチュエーションのようではよほどダイブ加速に自信が無いと無理。
いくらロールをこねくり回したって、回避にはならないからな。大事なのはロールを起点に結果として発生する回避動作であって。

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 17:56:08.40

F6Fもロールレートは平凡だし、F4Fより低い数値だけど
だからといって運動性に劣ると評してる人はいないしな

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 17:56:50.50

失礼、F4FじゃなかったF4Uコルセア

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 18:00:46.45

つか主翼でかい機体はだいたい旋回半径小さくなる代償に
ロール性能は落ちるわけで、だから駄目ってのは単なる極論

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 20:35:29.19

俺も>>434氏と同じように思って別のスレで聞いたら、「そりゃ単にゲーム厨だろ」って言われた。
「ロール性能がー」を言い出す奴が増えた時期、空戦ゲームが流行りだした時期なんかを思うと、
真実を突いてるのかなって気がしてる。状況証拠でしかないけどね。

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 21:15:17.34

>>448
正確には、F6F-3までは、主翼おりたたみ機構のせいで操縦系統が複雑化し、コルセアと比べて横転に要する力が過大なのが問題視されて、F6F-5で補助翼スプリングタブを設けられるに至った。

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 22:10:23.16

コルセアは
WW2参加機の中でもほぼトップのロール性能

平凡とか言ってる時点で ID:tByKDbK6
はソース無しで出鱈目書いてる基地外確定

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 22:28:17.76

>>453
よく読めよ

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 22:39:09.01

F6Fのロールレートは零戦と大差ない平凡なもので、
Fw190に匹敵するともいわれるF4Uには及ばないけど、
だからといってF6FがF4Uに運動性に劣ると評してる人はいない

これでいいか？
ちょっと書き方が丁寧じゃなかったくらいでいきなり基地外扱いとか狂犬かお前は

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/09/16(日) 23:40:55.33

>455
いやあれで『コルセアのロールレートは平凡』と書かれている読解する奴は453以外には多分居ないw。

**名無し三等兵** · 2018/09/17(月) 22:30:59.86

一式隼が最強ですね
これは零戦の2トンに比べ1,5トンと500キログラム程かるい
さらに主翼銃を廃した重心の集中、軽量によりばつぐんの高速ロールで
後期型は水メタで1300馬力にたっしてる

飛燕がなぜだめだったのか・・それは重いから
自重は隼の二倍で馬力は千馬力程、これで加速上昇もどん亀

疾風はなぜだめか・・・それは重いから
飛燕よりさらに重く誉の実質は1300馬力だった。飛行性能は飛燕よりマシ程度

五式戦闘機はなぜだめか・・・飛燕より5百キロ軽く、排気量からおして水メタ馬力は1700馬力ほど
水平飛行でも飛燕（620キロ）より50キロはやいと
これが最優秀にならなくて、どうする・・・

一式戦に金星1700馬力をつめばもう最強に