【XF9-1】F-3を語るスレ63【推力15トン以上】

2018/08/12(日) 16:48:00.10

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ62【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1533432244/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/08/17(金) 15:45:53.46

>>561
ゲルがブログでF-2調達を打ち切ったのは自分の決定だと言ってたがな

2018/08/17(金) 15:50:02.93

空自輸入機派が少々甘い考えだったのは確かだ
F-15がライセンス生産が認められた時代の感覚だったのだろう
F-35はF-15やF-2並みの稼働率も期待できない
F-15の改修も思ったり安くはないし調達打ち切りしたF-2が最も使える皮肉な現実

2018/08/17(金) 15:51:10.15

>>562
そりゃ決定したのはそうでしょうよ

2018/08/17(金) 15:52:16.17

>>561

決定はそうでも
お膳立てはゲル１人では不可能
そのお膳立てする人が防衛省内にいたということ
ゲル１人で長期の防衛計画変更は無理な話

2018/08/17(金) 16:00:56.16

>>564-565
kytnはそう言って擁護してるよな
でも本人は否定してない

「F-2の生産中止を決めたのはお前だろう」とのご指摘は、それなりに優れた戦闘機ではあっても拡張性に乏しい
F-2の生産を続けることが日本の防空体制にいかなる寄与をするのかを論じて頂かなくては困ります。
生産ラインの維持は重要なことですが、それ自体が自己目的なのではありませんし、
その唯一の答えがF-2の継続生産ではないはずです。

2018/08/17(金) 16:08:18.54

拡張性があっても勝手にいじれるかは別問題
それがわかってなかったのは
ゲルは世間知らずと白状したようなもの
自分のハガさを晒して恥ずかしいコメント

2018/08/17(金) 16:14:45.80

ゲルとKYTNが軍事について的を得たことや真実、良いと思われる事をした実績はないからな。

2018/08/17(金) 16:15:45.63

>>567
しかもF-2にケチつけといてF-X選定ではタイフーンを押すという矛盾

2018/08/17(金) 16:24:06.08

F-2は拡張性無いとか言っても
レーダーをJ/APG-2に替えてAAM-4Bが撃てるようになり
J/AAQ-2のつけてJDAMが運用できるようになり
もちろん対艦としてもASM-3も使えて
当初の予想を超えてマルチロール化したんだけどな
自衛隊機でここまで出来る事が増えた機体は無いんじゃないかな

2018/08/17(金) 16:59:54.74

過去の機体の場合は意味不明な政治的縛りのせいもあるかもしれないが…
まあ、過ぎた話だ

2018/08/17(金) 17:16:33.90

>>571
政治的な話というよりはライセンス生産における技術使用許諾契約で縛られているのが原因

>>570が指摘しているF-2の配備後の発展の豊かさは自前の機体だから自由にアップデートできた点が大きいということだよ
ライセンス生産であろうと外国の企業から技術ライセンス契約を受けている機体は基本的には生産と運用と一定範囲の補修が許されているだけで
機体を改造したりすることは改めて個別に相手企業からの許諾を予め得なければならない、無論、その場合には改めて金銭的代償を求められる場合も少なくない
場合によっては改造内容の技術的な権利を相手企業に無償譲渡する必要さえある

2018/08/17(金) 17:32:12.62

>>537
スマートスキンはステルス機相手だと主レーダーと合わせないと役に立たんだろうから　送信は限られた場所かもな・・・受信のみは広範囲に付けたいだろうけど

2018/08/17(金) 18:18:20.81

>>572
独自改造はトラブったりした時に面倒だからあんまりやらないほうがいいってさ
なるべくアメリカでやってる改修をそのまま導入するのがいい

2018/08/17(金) 18:19:33.60

そういう意味ではF-15Jに巡航ミサイル搭載する件も余計に金かかってたりすんのかな

2018/08/17(金) 18:28:12.27

>>575
F-15は対地攻撃用の演算装置を搭載してないからそもそも巡航ミサイルは運用できない。
F-15Eなら運用できるけどね。

2018/08/17(金) 18:40:44.45

>>564
皆が言ってるのは、
「F-22を導入するために、いろんな理由をつけてF-2を削減させる方向の勢力に
　ゲルが同調して最終決定してしまった。」
ということじゃないのかね。

これがもし、防衛省内でのF-2削減派の圧力が強くても、ゲルが一定の懸念を示していたり
反対の意思を表してて、最終的に「残念だがF-2削減を認めざるを得ない」という姿勢だったら、
評価はまた違っていたと思うよ。

2018/08/17(金) 18:42:43.23

>>574
F-2に関して言うと、F-16とは大幅に異なる設計をしているわけで、米国での改修やアップデートは
参考程度にしかならない。もちろん、F-16で使っている装備でF-2に適用できるものもあるが、
日本が独自に開発した装備を搭載して試験をできる実用的な機体はF-2以外にはない。

2018/08/17(金) 18:43:24.62

MD整備の為の削減なんて言い訳してなかったっけ

2018/08/17(金) 18:45:49.71

ゲルが口滑らした結果MD別枠扱いに失敗→MD分が順当に削られるの流れなんで
仮にF-22輸入できててもまともに予算つけれるか不明やで
5、6機入れたあたりで高コストが叩かれて実際予算もないので調達中止という展開が見える

2018/08/17(金) 18:47:55.37

>>578
この場合、F-15の話ね

2018/08/17(金) 18:52:00.33

F-15も独自のミサイル積みまくってるし……

2018/08/17(金) 18:52:51.07

>>562
政治家は自分が日本を動かしてるような嘘をつくからなあ

2018/08/17(金) 18:55:25.28

>>580
まぁ確かに、仮にF-22の導入が認められた場合、財政的な負担が重くのしかかって
他の防衛装備にしわ寄せがいっていた可能性は高いですよね。
機体価格もさることながら、予想以上に手間のかかる整備と高額な維持費に悩まされたことでしょう。

2018/08/17(金) 18:55:31.99

>>576
巡航ミサイルを自由落下させて目標に直撃させるつもりならそうかもな

2018/08/17(金) 18:58:12.37

ゲルは農林水産大臣の方が向いてる

2018/08/17(金) 19:05:15.65

>>585
ワロタw

2018/08/17(金) 19:07:20.05

>>580
あれがその後の自衛隊が予算で苦しむ要因だったんだよなあ……>MD別枠失敗

やっぱゲルってクソだわ

2018/08/17(金) 19:16:27.75

>>566
どこが拡張性に乏しかったのか改修計画と実装計画を見ながらいってみといいたくなる
>>568
そもそもゲルの軍事顧問がキヨだったはず
>>578
F-1を再製造すればそのかぎりではないけどね（無駄すぎるが）

2018/08/17(金) 19:17:02.71

>>574
それは一長一短があるから一概にそうとは言えないぞ。
確かに独自仕様はメーカーが面倒を見るのが大変だったり、外国製兵装のインテグレーションに手間がかかったり、
内容が世界的なトレンドから外れるなどのリスクがある。
が、逆に米軍の改修に依存するのは、米国の都合に振り回されて計画的な性能向上が図れなかったり、高額な
改修費用のために十分な改修が行えなかったりするリスクもある。
米軍が運用を止めてしまうと改修自体が不可能になるしな。

2018/08/17(金) 19:29:04.76

コストだけ見ても、F35Aが42機で30年のLCCが2兆2000億円程だしな。
F22はF35Aに比べ倍ぐらいコスト掛かってるらしいから、2個飛行隊程度で4兆円とかアホ過ぎる。

F35Aの共同開発蹴って、ひたすらF22推してた奴らは死んでもいいぐらい。
最初から参画してれば英国とJNAAMとかしなくても、国産ミサイルの対応とかスムーズに実行できてた。

2018/08/17(金) 19:29:23.30

おそらくアメリカではF-15Cは空戦専門なので後継機も必要ない
F-15Eと安価なF-16はF-35を投入するまでもない地味な雑用仕事でしぶとく残る
おそらくF-22は次期戦闘機が登場するまで維持して
F-15Cは後継機なしで引退させて浮いた予算でF-35購入と
次期は登場まではまだ使えるF-15EとF-16を使い倒す
中途半端なF-15Xなんて機体は予算の無駄だから開発せんだろ
F-35信者の主張通りに高い能力があるならアメリカはF-15Cの後継機は必要なくなる

2018/08/17(金) 19:36:59.71

>>591

F-35に参加する選択肢もなかったのでは？
参加したとしてもLMが全て管理するのは変わらなかった
日本が望む改修とかはLMがどんだけ対応するかは何ともいえない
イタリアあたりが今頃ブー垂れてるとこみると
日本が出資したところで思い通りにいったかは怪しい
F-35計画は基本的には外国に出資だけさせて管理は全てアメリカという不平等計画
結局のところ短絡的にF-2調達を中止したのが間違いだった

2018/08/17(金) 19:42:06.96

>>592
実際そのつもりみたいだな米空軍は
2020年代半ばにF-15C / Dを撤去し、F-16に置き換える計画を発表してるし
2020までは持ってるようだからこれからだな
https://www.defensenews.com/air/2017/04/12/us-air-force-chief-ambivalent-on-f-15-eagle-retirement/

2018/08/17(金) 19:48:00.69

>>591
無理言うな＞最初から
というか英国並みって最低でも開発費１０％は出す必要があるぞ

そして日本はF-35Bを当初は採用する予定がなかったんだからだすはずがない
まだカナダ並みに出す前提だろう

2018/08/17(金) 19:48:34.69

>>594

それが予算の有効活用だから
中途半端な性能で安価でもなく
将来性に乏しいF-15X開発なんて無駄でしかない
もし征空戦闘機がそんなに必要なら
F-35のステルス性能を疑いが出てくる
F-35のステルス性能が期待通りなら
アメリカは征空戦闘機は必要なくなる
むしろ必要なのは安価で雑用をこなせる機体だ

2018/08/17(金) 19:49:04.26

英国並みじゃなくて国産ミサイル搭載できる程度にだから
ノルウェー並みで十分だろう

2018/08/17(金) 19:53:53.62

F-3が噂通り前期・後期型があるなら
F-35の導入とF-15MSlP機の更なる改修は最小限にするだろう
古い空戦専門のF-15をいじくり回しても費用対効果は低いし
全てLMが管理するF-35はあまり増やしたくないだろう

2018/08/17(金) 19:55:00.78

>>597
建前だけでも開発費出せば良かったのにな

2018/08/17(金) 19:55:15.67

>>596
その意味では少なくともステルス性能に関しては米空軍は期待通りだったんだろな
>>593
結局F-2減勢が諸悪の根源よな
F-3は二百機位は作るんでないかな？というかそれ位作らないと合わんわなメーカーも

2018/08/17(金) 19:55:49.17

>>594
つなぎ用にF-15C安く売ってもらえんかな

2018/08/17(金) 20:00:08.26

>>601
レストア費用たかくならね？＋どうせ消費するのは古いミサイルからだから戦闘力変わらなくね？

2018/08/17(金) 20:05:16.93

>>602
どっちかというとF-3がグダッた時の保険的なニュアンスで、
頑丈さに定評のあるF-15なら最低限の手入れかつ人もそのままOKで2030年過ぎまで保たせられんかなーとか

2018/08/17(金) 20:05:41.21

>>601

TBSの報道特集でX-2放送した回で、空自F-15Jと米軍F-22Aで模擬戦を行って、お手上げ状態で
敗北したと、報道されている。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-QdRl [1.75.8.7]) · 2018/08/17(金) 20:09:26.07

F-3遅れたらF-35追加するだけやろ

2018/08/17(金) 20:12:41.75

>>603
退役のF-15Cじゃなんの役にも立たないよ
そんなもの乗ってSu-35と対峙するなんてパイロットにしねと言うようなものだぞ

2018/08/17(金) 20:15:25.02

というか増勢しなくていいだろ
F-15C用の部品さえありゃF-15Jをギリギリまで使えばいい。
更新時期の融通が効くようになるからF-3が順調にいっても悪いことではない。

2018/08/17(金) 20:20:29.37

>>603
Preの主翼換装してレストアした方が安くなる予感しかしない
>>606
をいをい
退役するのってV3換装したF-15だからSU-35ならかもうちできるだろう

2018/08/17(金) 20:22:29.34

F-3開発は納期がマストで遅れることは論外、という建前ではあるが、
万が一、F-3の実戦配備が数年程度遅れるようなら、F-2の寿命を延ばすことで
対応するんじゃないかね。

10年単位で遅れるようなら、F-35Aを飛行隊単位（約20機＋予備機）で追加購入かな。

2018/08/17(金) 20:33:08.92

>>598
＞古い空戦専門のF-15をいじくり回しても費用対効果は低いし

いくらなんでも2040年代も飛ばしてるMSlP機を放置は出来んよ
LRASM・JASSM-ERの運用能力持たせる検討してるし　ある程度の改修は続けるだろうよ

2018/08/17(金) 20:40:29.07

米軍の骨董品お下がり貰いたくてウキウキってなさけねぇなあ

2018/08/17(金) 20:44:18.64

>>611
イスラエルの悪口はそこまでだ

2018/08/17(金) 20:45:04.14

別にお下がり貰おうが目的が果たせれば情けないとかしょうもない感情論はどうでもいいけどな

2018/08/17(金) 20:45:29.90

>>609
F-15延命よりはF-2延命の方が嬉しいかな、無論F-3が早い方が良いが

2018/08/17(金) 20:54:54.65

>>613
J-30やそのパクリにすら勝てない可能性があるF-15cなんて買っても目的すら果たせないって脳みそフル回転してもわからんか？
むしろそんな骨董品の心配してる暇があったらF-3に研究開発費突っ込めよと
中国に軍事研究費抜かされて久しいわ

2018/08/17(金) 20:57:41.61

>>615
まずおまえはイスラエルに謝罪しろな

2018/08/17(金) 21:01:04.24

意味不明

2018/08/17(金) 21:03:32.17

来年度概算要求にF-35追加取得経費はあるがF-3関連予算は今のところ盛り込まれていないとか
LM大勝利？

2018/08/17(金) 21:08:00.30

イスラエルの周りと日本じゃ条件違うんだから比較は難しい

2018/08/17(金) 21:08:21.94

>>615
空中戦で最も重要なAWACSの性能で勝っていてそれとデータリンク出来ている限り勝てないことなんてないぞ
それを公式が言わないのは空軍インサイダーがたくさん高価な新型機を買いたいからってだけ

2018/08/17(金) 21:09:04.25

>>615
だから目的が果たせればてちゃんと書いたのに
感情論は捨てるべきと言いたいだけだよ

2018/08/17(金) 21:09:37.96

そもそもJ-30ってどっちの事だよ

2018/08/17(金) 21:15:08.16

そもそもJ-30って完成してるの？

2018/08/17(金) 21:15:20.47

>615
中華のステルスモドキでは、米の15cには勝ち目ゼロだよ。空自の15とは世代が0.5は違う。
これは世代が同じラファールにタイフーンがぼろ負けするのと全く同じこと。
空自の15を米空軍15と全数交換したら、35買わずにのんびりF-3開発でも良いよ

2018/08/17(金) 21:17:23.15

>>622
その上どちらにしろパクられた事なんてないっつーな

2018/08/17(金) 21:18:17.81

J-30は知らない
J-20は実戦配備されたはず
J-31は尾翼形状変更された新型がテスト中

2018/08/17(金) 21:41:37.42

うーん、でもやっぱりF-15系列ではちょっと・・・

2018/08/17(金) 22:43:58.85

>>599 武器輸出ができなかった時代に金を出すことは不可能。

2018/08/17(金) 22:52:07.69

でもF4をあれだけ引っ張れた事を考えるとF15を限界まで持たせた方が良いのは間違いない

スクランブル使うのは飛行寿命の長いF15がベストでステルス機を使うのはもったいない

2018/08/17(金) 22:57:03.65

先のF-4EJファントムの後継機選定でも、F-22Aを空自が望んでだめだったので、
F-35Aが選定され、ユーロファイター、F-15FXなどが落選したから、新規に導入する場合は
第4世代機はないのでは？F-15JはJASSM-ERやLRASMをのせる検討してるから
J-MSIPの方はつかうとおもうけど。

2018/08/17(金) 23:02:03.01

しかし中国の軍拡の量とスピード見てると完全に開戦目指してるよな。台湾と日本、どちらを先に狙うかは判らんけど。
中の人に近い人がF-3を戦時急造機って言うのも解るわ。

2018/08/17(金) 23:11:59.72

中国の軍事費のGDP比は中国政府発表で1% 海外推定で1.9%だから中国からすれば普通だけどね。アメリカは3.1%

2018/08/17(金) 23:16:02.45

>>632
中国は軍事費以外の名目で色んなお金が軍用に使われてるんじゃなかったっけ

2018/08/17(金) 23:17:09.30

>>631
F35じゃダメって事?

2018/08/17(金) 23:22:35.59

中国の統計とかって中国の偉い人すらまともに信用してないらしいけど（汗

2018/08/17(金) 23:22:37.42

>>634
だけじゃ不安という感じかなと

2018/08/17(金) 23:25:13.04

>>47
オブジェクト指向で分析設計の上流工程ができないと意味がない。
オブジェクト指向でデザインできたらオブジェクト指向もどき言語なんて使わなくても良い。

2018/08/17(金) 23:25:55.26

北朝鮮焚きつけて韓国を落とさせてほぼ同時に台湾とベトナム目指すのでは？
軍管区が違ってほぼ動かせないんなら多国籍軍の動きを麻痺させる戦略に出るかと
あとは中東アフリカ方面でも大規模戦争を起こさせるとか

2018/08/17(金) 23:30:49.62

>>634
いや、全然ダメじゃないと思うけど。
ただF-3は日本の状況に特化して、
自衛隊が望むとおりに作れる訳で、
すぐにでも必要でなお且つ長い目で見ても必要なんじゃないかと…。

2018/08/17(金) 23:31:34.18

>>629
> スクランブル使うのは飛行寿命の長いF15がベストでステルス機を使うのはもったいない

これは鋭い指摘だ
それにF-15は非ステルスということ以外はバランスの取れた優秀な戦闘機で搭載力も航続性能も大きく
機体寿命もとても長いから長所を活かす形で最後まで上手に使い切らないと余りにももったいない

戦争は数という側面があるのは永遠の真実で、数という点ではF-15Jの200機というのは日本にとっては大きな機数だ

2018/08/17(金) 23:34:48.87

アメちゃんの空母打撃群は４個で目いっぱいヒーヒー状態
ってのが昨年～今年でわかっちゃったからなあ。
英や仏や豪が加勢に来ても足らないかなぁ…

2018/08/17(金) 23:41:54.40

>>640
ステルス機は維持費がかかるから、F-15やF-16のような非ステルス機と組み合わせての運用が必要になってくるって指摘もあるね

2018/08/17(金) 23:45:37.66

F-3はF-15の導入数と同等の量産し
F-35はA/B合計で70～80機程度にし
残りは雑用・二戦級任務にF-2を50～60機残すのが理想的
でも実際にはF-15が残るだろう

2018/08/17(金) 23:47:44.91

>>642
定数増やしてPre-MSIPも配線し立て直して再生産してスクランブル用に使う可能性はあるんだよね。
定数が増えるならだけど

2018/08/17(金) 23:54:49.77

80年代イスラエルは
難度が高い作戦はF-15/F-16が担当し
近接支援や難度が低い目標の攻撃は
A-4,F-4,クフィルが担当した
ステルス戦闘機と旧式機の併用も同じ考え方

2018/08/17(金) 23:55:09.72

>>638
そこまでやると、一気に核戦争まで行きそうだけどね。
特に中東でイスラエルとか絡んでくると…。
でもやるかもね中国。

2018/08/17(金) 23:55:36.46

>>645
なんでアメリカから退役したF-15Dをもらって改修してる

2018/08/18(土) 00:00:03.62

>>644
戦闘機定数は政治的なものだから潜水艦定数と同じく状況次第では増やすことは充分に可能だし
現在の極東の情勢を考えれば、遠からず戦闘機定数も潜水艦定数のように増やす方向に政治が動くだろう

2018/08/18(土) 00:17:58.53

定数が増えた分はF-3の増勢に充て、F-15は寿命が残っていても退役・売却とするのが良い

2018/08/18(土) 00:25:57.51

昨今定数は大した問題じゃない　問題は予算・・・予算さえあれば定数は増やせる
だから無駄な改修に大金は掛けられない

2018/08/18(土) 00:34:54.73

定数だけ増やしても、それをサポートする人員を育てないとね。
パイロット、整備員、基地要員等など・・・

特にパイロットを養成するためには練習機が十分にないとな。
次期高等練習機はどうするんだろうか。

2018/08/18(土) 00:39:40.67

>>651
川崎系列の新型練習機では？
F-15とF-2もしばらくあるだろうからそれを踏まえての普通にT-4発展型だと思うぞ

2018/08/18(土) 00:58:24.32

F-3が制空戦で中露の野望を排除できたとして、話は終わりだろうか？
次はミサイル戰だ。敵基地からは元より、潜水艦や爆撃機による攻撃
を全弾破壊できるだろうか？
日本をアイアンドーム化してミサイル防衛を完璧に遂行できるのは、
↓しかないだろう！！！

http://emira-t.jp/ace/4189/

お久しぶり～ね

2018/08/18(土) 02:03:39.09

たぶんF-3が自主開発案が通ると
練習機は外国機のライセンス生産が軸だと思う
練習機開発にさく資金や人的資源は
F-3開発や購入資金に回したいだろう

戦闘機を開発するほどになると
逆に練習機開発には人も金を投入できなくなる
アメリカのT-Xなんかはボーイングは
小型軍用機分野から撤退寸前という特殊事情があるからやってるが
ノースロップみたく試作機まで作って撤退みたいにあんまり美味しくないのが実情
アメリカでさえなかなか練習機開発に金も人も回らない

あれもこれも手を出すよりF-3開発と配備に全力投入したほうがよい
戦闘機が自主開発できるなら練習機の開発は必要ない
国内産業向けにライセンス生産さえできればよい

あれもこれも手を出して中途半端なことになると無用な国内開発批判が起きる
F-3自主開発案に全力投球できれば欲張る必要はない

2018/08/18(土) 02:14:45.96

>>654
同意

2018/08/18(土) 02:17:51.42

>>654
純中等練習機って海外にあるの？
そしてそれ極論T-4再生産よりも安くなるの？の壁突破できるの？
ジョイント某が騒ぎ出すといっそのこと単発国産非ステルス戦闘機作った方が国内の技術者に設計・製造経験つめてお得じゃあね？になりかねないんだよな

2018/08/18(土) 02:32:08.12

>>642
T-4後継機にミサイル載せられるようにすればよさそう。

2018/08/18(土) 02:40:56.24

高等練習機もF-3で良いよ
電子制御のお陰でイマドキの戦闘機は飛ばすだけならそう難しくもないし
いざとなれば作戦機として使用できる

2018/08/18(土) 02:45:46.04

>>658
複座がー某が現れるとみた。
副座機をいれるのが一番楽ではあるんですよね。

あとは定数が大幅に増えない限りは、現行制度が一番効率が良いらしいし。
多分だけどT-4後継は川崎が普通に設計して高等練習機が必要になったら出来レースで海外製の練習機の比較検討して国産機いれるんじゃあないかな？

2018/08/18(土) 03:00:44.09

無人機の管制もさせるなら単座より複座の方がいいのでは…どうなんだろう

2018/08/18(土) 03:11:19.73

後方からでいいんでない？有人機に運搬だけさせて