【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM23-FNBc) · 2018/08/14(火) 13:38:41.03

◇２０１４年　水陸両用準備部隊発足
◇２０１５年　水陸両用団新設
　2創設される水陸両用団がどの様な部隊・規模になるか構想するスレ
　名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ荒し禁止

※前スレ
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【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520295512/

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**名無し三等兵** (JP 0H93-ssIr) · 2018/09/11(火) 15:54:23.72

>>143
心理的な要因からいえば、損害こそあるが米英の海上護衛が真ともだ。
徴用船、航空機と人員に対して補償金もキッチリ出した。

あと軍事的に民間輸送船が被弾を考えていない、船も船員もダメージコントロールに弱い。
例えばフォークランド紛争で徴用輸送船のアトランティック・コンベアーが撃沈され、荷物のヘリがロストされたことが、イギリス軍が苦戦した要因になった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 96aa-IcDn) · 2018/09/11(火) 19:17:54.78

>>145
K21でAAV7の代わりが出来る訳も無いし、開発は当然っちゃ当然
（インドネシアやフィリピンへの輸出も見込めるし）

三菱の水陸両用車も早くお披露目にならないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9798-oqjt) · 2018/09/11(火) 21:48:57.18

？　なになに　水陸両用装甲車に９６式誘導弾を載せる可能性あるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87d5-7GfT) · 2018/09/12(水) 04:19:21.28

島しょ奪還、実際どう上陸する？　陸自AAVこと水陸両用車　総火演に見るその手順
https://trafficnews.jp/post/81419

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/12(水) 06:38:58.21

>>146
一番重要な部分抜けてるよね
有事の際きちんと護衛すんの？本来は海自輸送艦の範疇だろ？っていうところがさ
ダメコンに弱いって話はまさに後者に絡むわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a81-ATuu) · 2018/09/12(水) 08:08:19.08

>>151
それは人員の補償問題の別のはなし

そして海員の中から予備自衛官補を募る方式であるため、あくまで任意で応じる者が本件の対象である

実際のオペレーションでどのような運用を求められるかは関係なしに彼らは宣誓を行う

宣誓書（予備自衛官）

　私は、予備自衛官たるの責務を自覚し、常に徳操を養い、心身を鍛え、訓練招集に応じては専心訓練に励み、防衛招集、国民保護等招集及び災害招集に応じては、自衛官として責務の完遂に努めることを誓います。

宣誓書（予備自衛官補）

　私は、予備自衛官補たるの責務を自覚し、常に徳操を養い、心身を鍛え、教育訓練招集に応じては専心教育訓練に励むことを誓います。

その上で、実際のオペレーションでは海自多用途母艦が構想中(次期中期防で予算化の見通し)であり、陸自輸送艦も構想されているが、それでも足りないとされるのが現状があり、余剰インフラの活用ができるのであれば輸送力増強は急務
それに対して補償問題が存在しないにもかかわらず海員組合が足を引っ張るのはいただけない

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spab-8D/y) · 2018/09/12(水) 08:59:58.13

>>152
組合が組合員を守るのは当たり前。
何言ってんの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C5a-7GfT) · 2018/09/12(水) 09:49:14.36

ちなみに海外軍隊の演習ではない実戦における上陸作戦で民間船舶を使用せず、海軍のみで行った例は少ない。
あのバカみたいなチート米軍であっても例外ではない。
（一時的な襲撃作戦は除く）

政府と海自が船員組合や海運会社に土下座してでも民間船舶の使用を可能にしないと
島嶼防衛なぞ夢物語

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-IcDn) · 2018/09/12(水) 10:23:17.00

>>154
深すぎる不信感は、もう土下座や今さらな補償程度で解消できるものじゃないでしょう……
悲観的に考えれば、血が流れて手遅れにならないと、溝を解消できる機会は来ないのでは無かろうか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-IcDn) · 2018/09/12(水) 10:27:00.90

>>155
途中送信だった

ただ、楽観的に見れば、長年のPFIによって信頼関係が醸成されたり、海員組合に迷惑を掛けない輸送組織が形成されたりして解決するかも知れない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/12(水) 11:25:34.85

>>152
護衛無しで放り出して死なせてたのがそもそもの発端なんで、別の話じゃない
宣誓？関係ないしそんな次元じゃないんだよ

見捨てられてむしりとられた記憶からすれば、そんなものは言い訳にもならない
本来の護衛を完遂しなかったのに、足を引っ張るという言い草は傲慢でしかないし、そう言ってもますます非協力的になるだけ
そして、船員側からすればそれが正しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/12(水) 11:26:33.03

>>155
この期に及んで宣誓がどうとか言う奴がいるなら、信頼の醸成はもう無理だね
溝がどこにあるのかすら認識できてないから

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-IcDn) · 2018/09/12(水) 11:36:41.49

>>158
まあ、市ヶ谷は外野じゃないから溝の在りかを承知しているだろうし、困惑しても殊更に非難はしないでしょう

外野（政治家とか左右活動家）が余計な口出しをし、組合の態度が硬化する可能性はあるだろうけど…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C5a-7GfT) · 2018/09/12(水) 13:06:34.22

ちなみに、護衛せず放りだしたというのは、当時の知識と判断としては実は、軍事的には正しかったという可能性もあります。
（軍事的に正しい≠政治的に正しい≠当事者的に正しい）

実は、昨今通商護衛重視でもてはやされているコーベットですが
彼はその著書で「船団護衛」を否定しています。

彼は間接護衛派

その影響で、WW1初期において英国は独航船を重視し通商破壊による大損害を受ける羽目になったとの批判も存在します。
さらに状況が不利な体勢においては船団方式よりも、目立たず、航行の自由度が高い独航船の方が生存率が高い場合もあります。
なので、意図的に護衛船団を組まないという選択肢もありえるのです。
（封鎖突破船などは、独航船以外に成功の見込みは少ない）

ただもう一度書きますが

軍事的に正しい≠政治的に正しい≠当事者的に正しい

**名無し三等兵** (JP 0Hb2-ssIr) · 2018/09/12(水) 15:12:46.12

>>160
大井篤の『海上護衛戦』にもそのような理論を記録した、輸送効率の問題で独航を主張した人は多かったが、結果的にこれはすぐに見破れた。
それに独航船は撃沈される時、救助できるの同航船がいないのため、元から酷いの船員死亡率がさらに高くなる。

実は陸上でも大差ない、稀に一人で逃げ切ったやつもあるが、護衛なしで盗賊や狼が出没している道に一人で歩くのは基本的に自殺行為だ。
現代陸戦においてトラック護衛も基本的に護衛コンボイ方式、大陸で古来のキャラバンも商隊を組むのだ。

戦略的に、制海権を抑えーーつまり道の治安を改善し、一人で夜道に歩くも安心できる環境を作り出すのはベスト…とはいえ、それを実現するために大量なパトロール隊（つまり制服警官）はやはり不可欠だ。
現実でむしろ船団護衛方式よりさらなる護衛艦艇が必要されるのだ。

**名無し三等兵** (JP 0Hb2-ssIr) · 2018/09/12(水) 15:18:48.04

>独航船撃沈
そういえば機密任務のために独航して、伊58に撃沈された米重巡インディアナポリスの末路は悲惨。
これは潜水艦に対して独航船が危ないの好例だ。

**名無し三等兵** (JP 0Hb2-ssIr) · 2018/09/12(水) 15:28:00.64

他に抜本的な通商破壊やゲリラ対策は、賊の根拠地、現代風でいえばモンスターのリスポーンポイントの破壊だ。
しかし聖域なき根拠地破壊をできない限り、壁の中にあるゴキブリやネズミの巣を駆逐するより難しい。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-ATuu) · 2018/09/12(水) 17:03:29.98

>>153
任意での募集をしているのに志願する意思がある人の邪魔をして勝手に声明を出すのはおかしい

ましてや全日本海員組合は産業別組合組織で強制加入に近い団体なので尚更

>>157
制度上の問題と実際の運用の問題は全く異なる

少なくとも制度上、戦時中の海員の補償問題は今回の予備自衛官補のスキームでは発生しない
感情面で個々人が忌避することは否定しないが、今回は宣誓を行う決意がある者のみが対象であり、法的には解決している事案(今回の予備自衛官補スキーム)を「歴史」や感情だけで反対するのは韓国における慰安婦と同様に大変いただけない

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDda-j0iD) · 2018/09/12(水) 18:24:57.53

実のところを言うと、沖縄周辺では、潜水艦の脅威より経空脅威のほうが重要だったりするんだよ。
先島諸島は大陸の空軍基地から約700km、亜音速巡航で、出撃から1時間あれば到達する。
潜水艦の脅威よりも、そもそもそういう環境下で、どうやって戦域輸送を達成するのか、
という課題に答えないといけない。

かつての大戦でも、南洋航路が完全に途絶したのはレイテ島にB-25が進出して
南シナ海で船舶狩りに大暴れするようになってからだ。

俺の個人的意見としては、沖縄本島という一大集積地が存在してる状況下では、
あえてこのスレで、商船動員を議論する状況には無いと思う。
基本は、沖縄本島から各島への輸送手段を議論するだけで良いと思う。

陸自は演習で、商船のなっちゃんを沖縄軍港にまで連れてきたが、
実戦になった場合、接岸中のなっちゃんにH-6Kからの長距離ミサイルが降り注ぐことになるだろう。
なっちゃんを沖縄に連れて来るのは間違いだと考えている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17c3-aTuM) · 2018/09/12(水) 18:48:08.33

>>165
前年度の概算要求で防衛省はSM-6の調達予算を計上したが、
ナッチャンの護衛につくであろうイージス艦にSM-6を積めばいいんじゃないかな
H-6Kで対艦攻撃って、H-6Kにとっては自殺行為以外の何物でもないような

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMaa-ahuo) · 2018/09/12(水) 18:55:31.25

イージス艦はミサイル防衛で忙しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba7c-mrST) · 2018/09/12(水) 19:50:28.80

>>165
イージス艦をDE運用?アホ（怒）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 96aa-IcDn) · 2018/09/12(水) 19:52:08.66

>>165
飛行場/港湾へのCM攻撃に参加するだろうH-6よりも、海軍のSu-30やJH-7の脅威度の方が高いような

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba7c-mrST) · 2018/09/12(水) 20:12:03.57

>>154
そうなの?
ガガルカナル戦記読んでいると、民間船舶なんて出て来ないぞ、
大発で上陸するか、駆逐艦で輸送するかって話になって居るが・・・
まーどっちにしろ完成間近の陸上基地を分捕られ制空権を失った我軍に勝算は無かったが。

**名無し三等兵** (JP 0H93-ssIr) · 2018/09/12(水) 21:52:05.47

>>170
徴用輸送船はかなりの数がガダルカナル戦やニューギニア戦に参加した、しかしPTボートとB-25、ボーファイターなどに襲撃され、たくさん沈まれた。
米軍のP-38は増槽燃料タンクを焼夷弾替わりに使って輸送船を消毒した戦例も記録された。（先頭機が増槽を輸送艦にぶつけて、後方機が曳光弾で掃射する）
最も悲惨なケースはビスマルク海海戦。

海軍は仕方なく駆逐艦を輸送任務に使っただけだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/12(水) 22:59:18.63

>>165
長SAMの採用による対空接近拒否(低空除く)は、その点においても有効に機能するのではと期待する
陸上でロシアがS-400の長射程によってそれを実現したようにね
まあJASSMに容易く破られたけど

その前提がある上で、現状の輸送能力の少なさ、戦時においても災害派遣においても･･･まあ両方だが
それを議論するのは(自己満足だとしても)意味があるんじゃないかな

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 01:26:03.18

>>172
参考として
中国の主力対艦ミサイルYJシリーズ最新型の有効射程はSSM180km、ASM250km。
低空から発射や潜水艦から発射する場合、脅威になりえる射程だ。

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 01:34:12.23

すまん、間違った。
上のは現在の主力モデルYJ-83の有効射程だ。
新型のYJ-12になると有効射程が400km以上に達したという。
まあ、どの道、戦争になると東シナ海に板野サーカスが上演されるだろう。

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDbf-H4Ir) · 2018/09/13(木) 01:56:06.71

>>166
>>172
>>173氏が指摘するとおり中国軍のミサイルは長足の進歩を遂げており
旧式で役に立たなそうなH-6Kでも、長剣10/東海10の運用を行うことで一線級兵器として機能する。

洋上単独航行のなっちゃんを見つけるのは相手の偵察能力に課題があるけども
軍港に接岸してるところを吹き飛ばすなら、位置が確定しているので、容易だ。
迎撃手段としては、陸自にも多少の野戦防空能力があるけども、
飽和攻撃を想定しておらず、されるとひとたまりもない。

個人的な回答としては、重装備の戦略機動には余り期待せず、
陸自は沖縄本島への事前集積に注力すべきであって、
そこからの輸送はヘリなりC-130、C-2に頼るべきだと思っている。
重量のかさむ機動戦闘車や偵察警戒車などは、最初から沖縄本島に置いておけば良いだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-0aTA) · 2018/09/13(木) 02:29:12.53

>>173>>175
射程が長けりゃ良いっていうものじゃないからなぁ
YJシリーズの有効射程250kmか。見通し線外からの運用になるが、前進観測や中間誘導、戦果確認はどうやってやるんだろう？

もしその観測機が日本の戦闘機や艦載SAMによって叩き落とされたら？
もし中間誘導用の指令電波やデータリンクが、イージス艦のECMやEMPによって妨害されたら？
もし苦労してYJを射撃出来たとしても、護衛のDDには最大16セル分(64発)のESSMを積む能力があり、シースキマーや超音速目標にも対応してるから容易に迎撃されてしまう
また空自のE-2Dとあたご・まや型にはCECが搭載される予定であり(先日テレビ出演した防衛大臣がそう発言してた)、実現すれば見通し線外を飛ぶH-6Kをもローンチ・オン・リモートで叩き落とすことが出来るようになる

中国側は決して優位ではないはずだけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f91-bCjf) · 2018/09/13(木) 02:30:56.65

EMP攻撃出来るイージス艦…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-0aTA) · 2018/09/13(木) 02:33:50.26

>>177
平成29年度の防衛予算で、EMP弾の研究開発予算が出たからな
話を聞く限り艦載用と航空機用とが研究されてるようなので、当然DDかDDGに積むでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-Wdkd) · 2018/09/13(木) 05:59:49.51

>>175
ただ、戦略輸送に対して敵ASMの脅威があるからと言って、輸送能力が貧弱なまま放置するわけにもいかない
激甚災害が4連続で来るとか、無茶苦茶な事態が発生したばかりだからね
輸送したい場所は沖縄だけじゃない、そこしか見ないのは危険と思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97c3-SRdH) · 2018/09/13(木) 07:51:27.72

災害派遣なら魚雷とか対艦ミサイルとか飛んでこないから
先にそっちで実績積んでおくのは良いのかも

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 09:14:46.74

>>176
潜水艦などで目標を獲得して陸上や空中からミサイルを撃つ戦法はソ連時代から開発されている。
目標エリアに入ると適当な目標を自動で探す対艦ミサイルはすでに実用化された。
他に潜水艦で航路に機雷をばら撒く戦法もある。
対策不可能ではないが、脅威になりえる。

まあ、とにかく戦争になると、十分な護衛はない限り商船にとって沖縄周辺は必ず安全とはいえないだろう。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-okpm) · 2018/09/13(木) 10:16:24.19

>170
>ガガルカナル戦記読んでいると、民間船舶なんて出て来ないぞ、

第2師団はと第38師団輸送船上陸が主

海岸に強硬着岸したまま撃破された写真見たことありませんか？
現在はアイアンボトムサウンドとしてダイビングスポットとして有名です。

ここだけで下記が沈没
吾妻丸、鬼怒川丸、九州丸、笹子丸、宏川丸、山浦丸、山月丸

特に鬼怒川丸のる写真は有名
海岸付近なのでグーグルMAPで写真で探せば映ってると思う。

他にも航行中に撃沈された輸送船も多数存在します。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-okpm) · 2018/09/13(木) 10:20:55.89

良いブログみつけたー
https://ameblo.jp/guadalcanal/entry-12009777419.html

前後の記事でもガ島船団の記事
https://ameblo.jp/guadalcanal/entry-12007499648.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfe1-+ow7) · 2018/09/13(木) 10:23:17.71

>>182
国内への必用物資輸送のための船舶を確保したい東条首相と
ガ島への船舶割当を増やせと叫ぶ陸軍で大喧嘩

結果もぎ取った民間船舶が軒並み海没という悲劇なのかギャグなのかよくわからん結果に

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-okpm) · 2018/09/13(木) 12:18:54.43

>184
そこに
海軍はガダルカナル欲しい
陸軍はそうでもない

というｇｄｓｇｄも加えてほしいｗ

※陸軍が船舶回せと言ったのは奪回してくれと海軍に頼まれたから
　頼んできたのだから、輸送手段は用意してくれというのが根っこ

　本来、この喧嘩は海軍が政府と行わなくてはならなかったもの
　それを陸軍に放り投げるから、さらにややこしいことになる。

　で、陸軍もアホなので、ここで日本のメンツを守るのと海軍に借りを作れるので躍起になり
　あの体たらく、自業自得

　まあ、どっちもどっち

旧軍は上にいけばいくほど駄目になる典型

辻～ん、お前だ、お前
あのまま戦死するか捕虜になってれば・・・

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 14:59:56.48

おまけに陸軍に徴用された輸送船が海軍より多い。
海軍が制海権の獲得に目がないだけど、海権の真価を発揮するための上陸戦や海上輸送に興味ないのは昔からの伝統らしい。
今の海自は対潜に力を入れているが、やはり上陸戦や海上輸送にあまり興味はないに見える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f61-i4cn) · 2018/09/13(木) 15:05:57.68

>>176
中国「たった64発のESSMとか笑える、戦闘機わずか20機で飽和攻撃されて撃沈じゃんｗ」

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 15:07:24.44

日本海軍が海上輸送できない、日本陸軍が海上護衛できない。
自衛隊になっても話がかみあわない。
陸自が自前の輸送ヘリに力を入れるのも無理はない。
空自は一応自分達の展開と業務に輸送機が必要なので空中輸送に関してまともといえる。
まあ、とにかくこの問題を解決しないと日本危ない

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 15:10:15.21

昔読んだ本で曰く、米軍が物量に優れるだけではなく、「物量を運べる」にも優れる。
兵站と輸送の勉強を始めるとこれが真実であることを知る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfaa-mOgy) · 2018/09/13(木) 15:37:02.10

輸送能力に制限を掛けてきたのは他でもない政治（世論）だからな

普通科が96WAPCやLAVを渡された時、運用に苦慮したのと同じことが自衛隊全体に起こってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-0aTA) · 2018/09/13(木) 16:42:34.15

>>187
1隻で64発だからな
普通、艦隊防空っていうのは艦載レーダーの覆域やバックアップを考えて、2隻から3隻以上で陣形を組んで行うから、ESSMは最低でも128発になる
しかもこれはあくまでDDの場合であって、さらにVLSの多いDDGの場合、SM-2で敵戦闘機などの発射母機を直接撃ち落とすことが可能だ

そもそも、中国軍の戦闘機はさほど脅威ではないけどな
空自はF-35の導入を進めてるが、この機体はSu-35相手に1:20以上のキルレシオを叩き出すと言われているので

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-vpz9) · 2018/09/13(木) 16:49:24.52

>>189
ドイツ海軍は通商破壊戦、イギリスは海上護衛戦、日本海軍は航空・潜水艦戦力をも投入した艦隊決戦(米海軍主力撃滅)に注力した

一方、米海軍は通商破壊、海上護衛、艦隊決戦のすべてをこなし、両大洋に鉄の橋をかけた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f98-pYvV) · 2018/09/13(木) 17:48:11.95

>>189
むしろあの兵站能力が一番怖いわ。あいつら頭おかしいレベルや。

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDdf-H4Ir) · 2018/09/13(木) 18:30:08.81

今、ガダルカナルから何かを学べるとするなら、商船を輸送に使った事実ではなく
その商船の護衛に、貴重な航空戦力と艦隊が拘束され、戦いの主導権を失った点だと思う。
決戦を志向しながら、意図せぬ消耗戦に引き込まれたことは、航空機と駆逐艦の取り返しつかない損害を招き、
連合艦隊の敗北を早めたと、多くの人が指摘するところだ。

このスレでも、貴重なイージス艦を陸自輸送の護衛につけるのが当然と言わんばかりのレスがあるが
未だ潜水艦が跋扈するだろう沖縄航路で、取り返しのつかない貴重な艦艇の損害を積み重ねてもらうのが
本当に勝利への道なのか、考えてもらう必要がある。

相手は必ず陸上戦力を活用して領土の占領を目指してくるはずだから
こちらはむしろ陸上決戦は急ぐことなく、海上戦力は温存し、
潜水艦をもって相手の補給路を反復攻撃するのが適切な戦い方ではないのか、と考える。
航空戦力も同じで、数に任せてすりつぶしを目指す相手にお付き合いする必要は無いはずだ。
必要なら、石垣宮古に配置する陸上戦力は潔く捨てるべきだろう。

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 20:00:48.66

>>194
ガダルカナル戦の時期にアメリカ軍はミッドウェイのようなギャンブル決戦を避け、長期戦に備えて、消耗戦に持ち込んだ。
一発KOを狙うではなく、潜水艦と空襲で通商破壊のボディーブローを殴り続けた。

両大戦の戦訓から見えば、敵が海軍決戦を避ける時に、自軍から相手のテリトリーに殴りこみ以外に決戦を求める方法はない。
ガダルカナル戦の時期、決戦を求める方法は一つ、大和以下を総動員してオーストラリアの基地までに目指して出撃しかない。
それが怖くてできないの時点、決戦を求める機会を失った。

今でも同じで、政治的な理由で中国の海軍基地への殴りこみ作戦をできないなら、ガダルカナル戦のような消耗戦になる可能性が高い。

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 20:12:46.00

>>195
実はアメリカの海軍研究で、日本海軍が潜水艦による通商破壊を仕掛けてこないのことを批判した。
潜水艦畑のニミッツもそう考えたという。
そのため、アメリカの輸送船と破損艦艇が自由に戦闘エリアに進出できた。逆に日本軍の輸送船と艦艇が戦闘エリアに入る前から撃沈され、戦争後半で破損艦艇が無事に日本に帰るケースも稀だ。

現在において、アメリカ太平洋艦隊も第三次世界大戦を回避するために、対中国戦で中国本土への攻撃を避けて、海上で中国船をできるだけ撃沈するの消耗戦を計画しているらしい。
そのような消耗戦において、攻守を問わず、輸送船は要になるだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfaa-mOgy) · 2018/09/13(木) 20:19:20.69

WW2の戦訓もさりながら、現代の離島防衛を考えるならより時代の近いフォークランド紛争の方が参考になるのではないだろか
（ここの人には釈迦に説法もいいところだけど）

例えば、逆上陸による奪回を考えるなら英軍の戦訓が参考になるはずだし、優勢な敵の上陸部隊への対処を考えるならアルゼンチン軍の戦訓から学ぶところがあるように思う

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 20:22:06.67

アメリカ軍は強い割りに戦い方がセコイのことが有名だ。
自軍の兵站を重視する分に相手の兵站を破壊するに余念はない。
それに軍事以前に政治と経済を駆使してボディーブローで相手の国力を奪う戦略が好きだ。

>>194
まあ、とにかく消耗戦が嫌いでも消耗戦になる可能性が高いだから消耗戦を備えるしかない。
そのために海上護衛が重要だ。
最悪の場合、日本への商船は南シナ海で撃沈される。

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 20:28:56.08

>>197
フォークランド紛争といえば実は怖くて出撃しないのアルゼンチン海軍よりアルゼンチン空軍の攻撃機隊が頑張っていた。
イギリス軍が反撃して来た時点でアルゼンチンの陸上部隊は完全に見捨てられた状態で、末期戦日本陸軍のような狂気染みな戦いをできないため降伏するしかない。

イギリス軍は勝ったが、海上でアルゼンチン空軍の攻撃により輸送艦艇と輸送ヘリをロストしたため、地上部隊も兵站難になった。戦闘終了の時点で弾薬があまり残っていなかった。

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 20:37:30.85

まあ、つまりアルゼンチン軍が日本軍ほど狂っていたわけではないが、沖縄戦のような戦いをしたのだ
地上部隊が捨石になって島上の陣地に籠城、空軍が敵の上陸船団を襲い続けた。
しかしこのような戦い方じゃ地上部隊はかなり悲惨なので、できるなら輸送船をくれてやれ。

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 20:48:14.63

>>200
思いつきで書いたので連投すまん、
実はアメリカ軍もガダルカナル島に上陸した後、ヘンダーソン飛行場で同じような対上陸戦をしたのだ。
地上部隊が飛行場に籠城、海空軍が敵の上陸船団を襲い続けた。
しかし飛行場を持つ優勢を利用し、海軍艦艇も撃沈を恐れず揚陸地点を守ったため、最終的に兵站と輸送船撃破数の差で、ガダルカナル島の戦いがアメリカ軍の粘り勝ちになった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfaa-mOgy) · 2018/09/13(木) 21:20:33.39

>>200
個人的には、進攻艦隊に取りつかれた時点で海路での戦力補強が困難になることを考えると、事前の戦力展開は重要だと感じる
（特にAFVと工兵資材。フォークランドでアルゼンチン軍はこれらをまともに揚陸できなかった）

問題は敵の動きを察知してから数日で戦力を展開させ、充分なリソースを与えられるかって事になるのだけど、この場合でも民間船舶を活用した方が楽なんだと思う

しかし、上でも言われてるように民間船徴用はまだハードルが高い事を考えると、自衛隊が自前で即機連を数個運べるようにしなくちゃならないんだろうなあ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-vpz9) · 2018/09/13(木) 21:38:49.74

>>198
ロンメル「軍隊には2つの戦略がある
。一つは敵に勝つための戦略。もう一つは勝つことを前提にできるだけ味方の損害を減らす戦略で、これができるのはアメリカ軍だけ」

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 21:43:47.84

>>202
それについて、
島々を死守する作戦や島々を奪還する作戦を問わず、日本の輸送船は「狙われる」立場にあるのは違いない。
十分な護衛を出せないと、民間海員の信頼を勝ち取るが難しい。
まだやらかしたら、今度こそ百年以上に徴用が拒否されるぞ。
戦時の徴用を求めるならせめて海上護衛計画を提示する必要があると思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfaa-mOgy) · 2018/09/13(木) 21:52:36.99

>>204
最下段で述べたけど、即応機動連隊（混成大隊程度）数個＋物資を自前（除はくおう・ナッチャン）で輸送出来るようにするのが現状で出来る方法だと考える

信頼関係の再建に相当以上の時間が掛かるのは明白だし、今のままだと政治的な配慮故に、海上優勢確保に必要な分まで船団護衛に駆り出される可能性が高いと思う

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 22:04:24.69

>>205
>即応機動連隊を自前で渡洋輸送と兵站維持

それなら揚陸艦を買うしかない、問題は陸と海のどちらが買うのだ。
そもそも今まで日本の揚陸艦は比率的に少ない。
このままじゃ有事の際でアメリカの船を借りるしかない。
演習のために陸自が車両をアメリカに送る時もアメリカ軍の船を頼るしかないと聞いたぜ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-Wdkd) · 2018/09/13(木) 23:03:39.27

おおすみレベルなら、LCAC抜きで350億だったか
サンアントニオレベルなら倍額、ワスプ級レベルなら3倍？
安くはないが、優先度の割りに高いようにも見えんな
FFMの年1000億が1回ありゃあ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfe1-+ow7) · 2018/09/13(木) 23:48:21.28

今回の胆振東部地震も、大湊地方隊に輸送艦が1隻いればめちゃくちゃ便利だったろうなぁ
昔はあつみ型の「ねむろ」や「ゆら」がいたじゃろ、大湊

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/14(金) 00:09:33.44

輸送艦、揚陸艦は戦争しない時最も役立つの軍艦といえる。
買って損はないと思うが、海自はなぜか日本海軍時代からあまりこれに興味はない。
アメリカ海軍はある意味海に出てコーヒーを飲んで海兵隊を運ぶのが仕事なので、揚陸艦と輸送艦は種類も数も豪勢。
http://www.navymemes.com/uploads/posts/t/l-295.jpg

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/14(金) 00:23:18.81

ちなみにアメリカ海軍史上最も損害を受けた戦いはまさに沖縄戦だった。
上陸支援をする時（有人）対艦ミサイルの乱射を受けたのでチートのアメリカ海軍も激しく消耗された。
無人対艦ミサイルの射程が延びた現在で、東アジアでの上陸戦はある意味海の塹壕戦になると思う。
そうなると、兵站さえ維持できれば、先手を取る島に上陸して拠点を構築する方が少し有利だ。
後手に回る方は攻城戦をする羽目になる、強攻したくないなら敵の輸送船を撃沈して兵糧攻めが有効だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-Ai3y) · 2018/09/14(金) 01:02:16.17

揚陸艦は安い買い物じゃないから……
いずも級の約1139億円に対して、サン・アントニオ級は約1520億円（※LPD-29の契約額）
合衆国ですら高過ぎたらしくてフライト2では性能下方と引き替えに価格を抑えるつもりだし

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/14(金) 01:50:35.62

サイズと性能を抑えば安くなる。
それに小型のLCUなら高いとはいえない。
海自はおおすみ型輸送艦以外に輸送艇1号型2隻しか持ってない、これはさすがに貧弱すぎる。
最近では揚陸艦を大型高性能化する風潮あるため、逆に小回り利くのLCUが有利の場合もあると思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-Wdkd) · 2018/09/14(金) 02:09:30.53

>>211
なぜその排水量でその価格になるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/14(金) 06:17:10.30

サン・アントニオ級はコスト管理に失敗して浮かぶ失敗作と一時いわれてた代物だから例として挙げるのが適切かなぁ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-Ai3y) · 2018/09/14(金) 08:15:47.48

海自が多機能艦艇の参考対象にしたキャンベラ級は約1300億円（約16.5億豪ドル）
準同型艦のアナドル級は推定約1210円（約10億米ドル）で、いずれも契約当時の額
14億米ドル台のサン・アントニオ級よりはマシだけどやはり安い代物ではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-Ai3y) · 2018/09/14(金) 08:17:17.11

>>215

○　準同型艦のアナドル級は推定約1210億円（約10億米ドル）
×　準同型艦のアナドル級は推定約1210円（約10億米ドル）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfaa-mOgy) · 2018/09/14(金) 08:30:11.70

一回り小さいミストラル級でも12～16億ドル程度と結構お高い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-LJCv) · 2018/09/14(金) 09:13:04.54

>>201
粘り勝ち?
日本海軍ガダルカナル航空基地には兵站担当の軍人約300人と軍属2500人に一個師団1万人が襲いかかり、
あっという間に撃退され完成直前の飛行場を奪われてしまった。
第一次ソロモン海戦では戦闘艦にかなりの被害を与えたが、
肝心の輸送艦を攻撃できなかった。
以後は米軍の制空権の下に満足な武器弾薬を持たない少数の陸軍を送り込んで、
海上でかなりの損害を受け、陸上で絶滅させられた。
粘ると言う表現は完全に間違っている。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-okpm) · 2018/09/14(金) 09:50:29.77

>218
そして、戦争というのは、お互いがお互いの内情を完全には知りえない状態であると良いことも念頭に入れて、キャンペーンとして概観してみれ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-okpm) · 2018/09/14(金) 09:55:24.96

米軍は米軍なりに粘った戦役だ。
その粘り強さが最終的に日本側の反撃を抑え込んだという事。

日本側から見た結果だけ見てると、なかなか見えてきませんががが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-bAZx) · 2018/09/14(金) 10:59:55.54

>>215
各地方隊に1号型が1～2隻ずつあるだけでもだいぶマシになるとは思うの

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/14(金) 11:26:49.69

>>218
海上輸送による戦力と兵站の確保と敵の兵站を破壊することに関して米軍が一枚上手だ、しかしガダルカナル島の戦い自体は戦史でも有数の陸海空大消耗戦だ。
隣のニューギニア戦線も最終的に決定性なく消耗戦になって、渡洋輸送が不可能になった日本軍が悲惨な目にあった。
（長期戦にも拘らず東ニューギニア戦線からの生還率は7%、西ニューギニア戦線でも13%しかなかった、死者の大半は病死と餓死）

何を言いたいかというと海上輸送が重要だ。
お互いが本土に手を出せないなら、中国との戦争がガダルカナル島の戦いのような長期戦になる可能性が高い。
南西諸島はそう遠くないかもしれないが、輸送できないとまずい。
WW2でフランス本土に極めて近いチャンネル諸島のドイツ軍も補給が途絶されたため、戦争後半で食糧難になった。
他に何らかの理由で戦況が悪くなる場合、疎開と撤退のためにやはり船が必要だ。

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/14(金) 11:27:47.12

>>221
しかし何故1号型を作った時戦車を運べるのようにしなかった？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-0aTA) · 2018/09/14(金) 12:35:11.17

>>223
答えは輸送艇1号型の配備先を見れば分かる
自衛艦隊ではなく地方隊になっているだろう
つまり、輸送艇1号は日本全国で機動的に展開して防衛に当たるための装備ではなく、平時や災害出動時に海自の基地間輸送に当たるための装備だった
戦闘は殆ど想定されていなかった
当時の資料を読むと、主に硫黄島や父島で平時の業務輸送に就くことが想定されていたらしい

戦車を運べる輸送艇といえば15年ほど前、あつみ型輸送艦の後継として「1900トン型LSU」なる事業が企画されていたが、諸般の事情により計画中止になった
ま、21世紀にもなって平底の船なんて時代遅れもいいところだから仕方のない話ではある
またことビーチング地点の候補地融通性や巡航速度という点においては、LCACが便利すぎたという事情もある

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/14(金) 13:36:00.77

>>224
海自がLCACを過大評価していると思う、あるいはLCUをを過小評価している。
簡素なLCUはライフサイクルコスト低いと使い勝手がよく、海上の軍用トラックとしてどこも使っている。
小規模な駐屯部隊しかないの離島へのRo-Ro任務にLCACよりLCUが便利だ、災害救援にも小回り利くので活躍する。

敵前上陸を想定していなかったとはいえアメリカ陸軍は戦車運べるラニーミード級とベッソン級兵站支援艦を持っている。
アメリカ海軍もLCACと他にLCUを使用し続けている、新型のLCU 1700を開発しているらしい。
https://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=4200&;tid=1600&ct=4

https://youtu.be/VALvHHhisYQ
311の時、物資と工事用車両を気仙沼大島に運べた米軍LCU

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-mOgy) · 2018/09/14(金) 13:39:54.97

上半期に報道された陸自の船舶部隊の噂が本当なら、次期中期防にLCUが盛り込まれることにはなるでしょう

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/14(金) 13:45:56.82

>>226
本当に陸自がLCUを買うならそれは我々軍オタから「21世紀の大発」と呼ぶだろう。ｗ
戦後で現地社会に役立った大発はいい文明だ。ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-0aTA) · 2018/09/14(金) 14:16:58.45

>>226
今更LCUを導入するのは個人的には反対だな
仰る通りLCACはライフサイクルコスト高いけど、便利なのは確かだよ

輸送艇1号の後継としては、フランスが日本に提案してるLCATとか、
http://www.navyrecognition.com/images/stories/asia/japan/exhibition/mastasia_2017/news/JMSDF_French_Navy_Marine_Nationale_L-CAT_CNIM_Mast_Asia_Japan_1.jpg

アメリカ海軍が開発中で、LCACよりもコストが低減されるという触れ込みのSSCとか、
https://www.navsea.navy.mil/Portals/103/Images/TeamShips/PEOShips/SSC/ssc-PS.jpg

こういうのを導入するべきである
速力と航続距離、そして揚陸地点の選定に係る選択融通性に優れた装備が相応しい

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp8b-YPvN) · 2018/09/14(金) 14:39:15.74

1.平時の地方隊の業務輸送
2.戦時の揚陸作戦
3.戦時の拠点間航送

せめてこのぐらい分けて議論しないと、話がごっちゃになってる。

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/14(金) 14:48:53.39

>>228
それはどうかな
LCAC:
最大搭載約70t、主力戦車1両、兵員240名
行動距離300海里
LCU-1610:
最大搭載約140t，主力戦車1-2両、兵員400名
行動距離1200海里
本土の港から離島への直接Ro-Ro輸送なら効率差は歴然

>>229
LCACはその中で戦時の揚陸作戦にしか優勢はない
大型の揚陸艦から発進しないと効率がかなり悪い

LCUは低速だが揚陸作戦にも使えなくもない、上陸成功後の補給にも使える。
使い分けが必要だけどトータル的にLCUがコスパ良く便利だ。

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/14(金) 15:04:28.61

https://youtu.be/DbV8Gs7oQTc
https://youtu.be/YH-3BJdIlNc
USMC兵站部隊のLCU-1610

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/14(金) 15:10:23.26

https://youtu.be/wiRDsTtSi14
【ビッグレスキューあづま】ラニーミード級汎用揚陸艇沼津今沢基地揚陸

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff27-OEEa) · 2018/09/14(金) 17:38:19.07

>>225
逆、LCACをコスト上割に合わないと大量導入せず、LCUを重宝してる
だから東アでLCAC大量導入が流行った時、日本だけたくさん装備せず、揚陸艦限定装備にとどめた

整備運用負担と、輸送艦セットじゃないとものにならないの理解してるから
スピード的にも空挺団（同時期整備）のほうが早いやんけと

なので今日馬鹿な誤った兵器ヲタがLCAC系の装備を主張しても、むしろヘリコプターのほうが重要と位置づけて
戦車や重い兵器をLCACで少数運ぶ戦術は重視しない

MCVなんかも先に諸島に配置するか、航空戦略機動って思考だよな
MCVなら普通に全諸島展開を最短5時間で完遂するが、船だと基本20-40時間で、LCACとLCUは地域内輸送しかできない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3798-yqlY) · 2018/09/14(金) 17:39:29.57

FFV

将来水陸両用車の海上高速走行能力を向上
2018.09.14

三菱重工に研究試作を43億円で発注

防衛装備庁は先頃、将来水陸両用車の海上高速航行能力向上技術について
研究試作契約（その1）を43億56万円で三菱重工と契約した。
陸上自衛隊が導入したFFV-7水陸両用車は海上航走速度が10ノットに満たず、
長時間の海上航行は難しく、揚陸艦が海岸近くまで接近してFFV-7を海上に下ろす必要がある。
高速化することで、被弾する危険性を減らし、より遠距離から海上走行が可能となることが期待される。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5c-+ow7) · 2018/09/14(金) 17:43:19.71

日経ＢＰ“日本版海兵隊”、第3の連隊は沖縄本島に置け！ 2万人強の在韓米軍が日本の防衛にもたらす効用とは？
森永輔
https://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/16/030100205/091300004/?i_cid=nbpnbo_tp
政府は今年末をめどに「防衛計画の大綱」と「中期防衛力整備計画」を改訂する。前回の改定から5年。
この間に北朝鮮は核・ミサイルの開発を大幅に前進させた。トランプ政権が誕生し、米国の安全保障政策は
内向きの度合いを強める。

改訂に当たって我々は何を考えるべきなのか。小谷哲男・明海大学准教授に聞いた。同氏は、離島防衛の核
となる水陸機動団の統合度を高めるとともに、第3の連隊を沖縄本島に置くべきと語る。
聞き手森永輔）

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FFbf-qDHk) · 2018/09/14(金) 17:57:05.30

在韓米軍撤退も考慮してるのか
そうなれば在韓米軍は本国及び九州辺りにでも移転するかな

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDbf-H4Ir) · 2018/09/14(金) 18:36:59.27

見た感じ、戦略輸送と戦域輸送、純然たる敵前揚陸作戦の議論の仕分けが出来てないと思う。

ちなみにコメントするなら、LCU-1610は黒潮が流れる南西諸島で用いるには余りにも低速。
航続距離が1200nmあると言うのだが、それは6ktで巡航した場合。
そんな速度じゃ黒潮に押し戻されてしまうのがオチだ。

LCATにしてみたところで、採用国の少なさを見る限り
この種の船は使い勝手に問題があるということだろう。
カタマラン船体＋大出力エンジンの揚陸船を大量に作り続けてるのは中国だけと言っていい。
中国は、数に任せて相手を圧倒するのを好んでいて、台湾戦でもそれをやろうとしてると推察される。
損害を度外視する戦術は日本には向かない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-okpm) · 2018/09/14(金) 19:12:35.61

>234
ヤマハの船外機つけようずｗ
（両用APCに船外機をつけて海上速度を上げるってのは、中国軍がやってたりする）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc8-T6rs) · 2018/09/14(金) 19:17:31.18

>>238
ロケットブースター付けて超高速揚陸、これですよ

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/14(金) 20:23:15.57

>>235
>多用途運用母艦
もしかして大発を飛び越え、一気に陸自特殊船を導入するかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97c3-SRdH) · 2018/09/14(金) 21:06:23.62

LCACは輸送艦に搭載する前提のエアクッション艇
独航する前提のエアクッション揚陸艇も存在する
南西諸島方面で運用できる耐候性とか確保出来るのかは知らないが

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/14(金) 22:22:55.59

>>237
フランスのL-CATは速度以外にLCU-1610以下の搭載能力しかない、最大でも80tしか運べない。
高速双胴船の弱点はサイズに対して船内容積が低い。

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/14(金) 22:26:48.68

まあ、現行の船を見れば、ニュー大発にやはりラニーミード級あたりの性能が適任かな。

速力 11.5 ノット (21.3 km/h)
航続距離 6,500 海里 (12,000 km)　/ 10ノット (19 km/h), 載貨状態
搭載能力 350米トン(M1主力戦車×3両など)

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/14(金) 22:36:52.89

ラニーミード級汎用揚陸艇に陸上自衛隊車両が初乗船の動画らしい
https://youtu.be/wgXvbXbxNrM

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f91-bCjf) · 2018/09/14(金) 22:56:19.43

ロシアにそのサイズのエアクッション揚陸艇あるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfaa-mOgy) · 2018/09/15(土) 00:25:24.12

>>244
第8偵察隊のRCVと第12普通科連隊のLAVか
奄美諸島が守備範囲にあることを考えるとまあ納得の組み合わせ