【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】
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◇２０１４年 水陸両用準備部隊発足
◇２０１５年 水陸両用団新設
2創設される水陸両用団がどの様な部隊・規模になるか構想するスレ
名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ 荒し禁止
※前スレ
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【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520295512/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 中国海兵隊、２年後に３倍 台湾・尖閣占拠、視野か 米国防総省の年次報告
https://www.sankei.com/world/news/180817/wor1808170030-n1.html
米国防総省は１６日、中国の軍事・安全保障の動向に関する年次報告書を公表した。報告によると、中国海軍は、敵前上陸
などを担う陸戦隊（海兵隊）について、現状の約１万人規模（２個旅団）を２０２０年までに３万人規模超（７個旅団）まで拡大させ
る計画であることが判明した。
陸戦隊には新たに「遠征作戦」などの任務も付与されるとしており、台湾の軍事的統一や尖閣諸島（沖縄県石垣市）の占拠な
どを視野に兵力を増大させている可能性がある。 >>4
台湾が本命なんだろうけど増やすなあ
これでは台湾がエイブラムス買おうとか潜水艦買おうとか国防費GDP比2％以上にしようとか言うわな
本邦も多目的母艦とかは台湾用なんだろうけど >>4
将来的には７万レベルまでやるんじゃなかったかな >>6
数年前から日支の空海戦力逆転は明白になって居たんだが、
なにを今更・・・ 量より質！こちとら前身は帝国海軍陸戦隊やで！歴史と伝統が違い過ぎるがな！アメの胸も借りてるしな！
水機の、偵察任務を担う旧:WAiR達は落下傘降下技能を修得すべし！目指すは英:SBS、蘭:7thNL-SBS！ >>10
帝国陸軍陸戦隊はガ島で侵攻して来た米海兵隊に一触殲滅されたんだがな。 陸ならむしろ第五師団や海上機動旅団を推すべきじゃないのかな…？ >>9
F35が相当数配備されたら再逆転あると思うが。 >>14
精々均衡が良い所だな、支那の第五世代機も着々と増えて行くだろ。
そう言えばWS-15はプロトタイプで推力16.5tを達成しており、
改良型は20tを目標にして居るそうだね。
簡体字は読みにくいなー、まあ古典の漢文読むよりは簡単なんだが・・・ >>17
WS-10Cって推力10t強なんだが・・・ >>20
知らんが嘘だろ、ウィキペディアの英文や中文では全然取り上げられて無いぞ。 >>12
残念ながら日本海軍陸戦隊による上陸作戦にウェーク島の戦いで大苦戦したイメージしかない。
そして同戦闘で如月がF4F 戦闘機の攻撃により爆沈した。
陸軍は少なくともいくつの上陸作戦を成功した。 いつまで旧軍の話してるの？�� じゃあ水陸機動団関係の話を
現在のところ機甲戦力はAAV7だけだけど、将来的に16MCVや10Tkの小隊を編入することになるんだろうか？ >>26
やるとしても西部方面戦車隊の一部を臨時で配属とかそうなるんじゃねぇの どうせなら三菱MAV（水陸両用）に機動戦闘車の宝塔装備した水陸両用戦車大隊とか編成してくれんかな 防衛白書 陸自オスプレイの写真があるらしい ページ多くてどこかわからん 何ページ？ もともと装甲車自体の定数が少ないのだから水陸両用戦に統一して次期AAVで一括発注してくれんかね
増援もやり易く渡河時も架橋せんで済むしな(´・ω・`) 車両による直接渡河は両岸の地形による制約が大きいから、行動が限定される。
そもそも浮航可能な車両とか図体の割に軽量、つまり防御力低いから
そればっかりってのもな。 >>29
pdfでは30ページ目、紙では20ページ目
でも既出の画像だから期待しないほうが良いぞ
去年の8月に、テキサス州のベル社の社内飛行場で初飛行を果たした時の画像だから
自衛隊に納入されるのは今秋かなぁ・・・ 総火で模擬上陸訓練が披露されたらしい
でも出来れば馬毛島辺りで実戦形式をやれないものか
目下、実戦に最も近い部隊なんだから 総火演でAAVが車体の左側から煙幕を出してたけど煙幕発生装置がついているのかな？ 外国の上陸演習見てもモクモクやってるし普通についてるんちゃうか マフラーでオイルを燃やして煙幕を出しているのか、それとも独立した煙幕発生装置がついてるのかな？ってことです。 >>37
発煙弾発射機は大抵ついてる
でも発煙装置ついてるのは珍しいのでは？ 海兵団つくるよりも空挺増やすほうが楽なんだけどね
海兵の場合随伴護衛艦の稼働率の上限で数縛られる
すると現状1海兵旅団も編成できないが、2-3空挺旅団を持つだとか、空挺後方旅団やらを増やすとかは簡単なんだよな オスプレイを佐賀に配備なので、空挺団が追加みたいなものかも >>41
ブリテン式だな、兎に角チヌークに載せられるように編成してて軽くなってきてるからなあ
C-2から10式が本当にできるなら空挺強化していくかもしれんがどうなんだろな >>38
確かマフラーに燃料の軽油を吹いて発煙させる機構を持っていたはず。
インジェクションノズルの壊れたトラックが大量の白煙を吹くのと同じ原理。
米軍はM1戦車やM2ICVにも同様の機能を持たせていたが、燃料が
JP-8に統一されてから火災の危険のために使用していないそう。
陸自車両は軽油使用なので使えるのだろうね。 >>41
空挺というかヘリボーン部隊だな。
まあ、それもヘリの数に縛られるわけだが。 >>46
純粋な空挺強襲作戦は現代では否定されているね。
ただ、イラク戦争の時は空挺団が落下傘降下した様な記憶が有るなー。 >>46
412EPXの数が増えんかな、一機12億から一機13.5億になった理由がニーズへの対応ってあったんで海上輸送のためのローター折り畳みや防錆加工とかするかもな ベトナム以降の空挺作戦と言えばグレナダとパナマ
イラクはグリーンベレーの支援でやったやつか 前に書いた空挺関連のレス
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733 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2010/12/23(木) 02:09:49 ID:???
せっかくなのでパナマ侵攻における空挺を
第75レンジャー連隊T （731名、ジープ12、ハンビー2、バイク12）→C-141x12（重量物輸送5機）C-130ｘ4
第75レンジャー連隊R （837名、ジープ4、バイク4）→C-130ｘ15（重量物輸送2機）
第82空挺師団第1旅団（2179名、シェリダン10、ハンビー74、105mm榴4、コンテナ60他）→重量物輸送31機（C-141 ）兵員輸送20機（C-141 ）
ちなみに、82空挺は空港着陸を行わず降下しました。
理由は、滑走路1本のトクメン空港では、たとえ先に先遣部隊が空港を確保してあっても輸送機をさばききれないからでした。
ちなみにシェリダンは17tしかないので、C-141に3輌も搭載できましたが…
1機に1輌の機動戦闘車・・・まずは空挺とその装備が優先でしょうに・・・
空挺（歩兵）なしで機動戦闘車だけでどうするのかと… イラク戦争の空挺作戦
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351 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2010/12/24(金) 20:13:29 ID:???
>258>259
なんなら、もっと詳細を出しましょうかｗ
3/26日にC-17 x17が計26ソーティで1000名と武装ハンビーx10を降下
3/27～29にC-17が62ソーティで1200名と105mm榴弾砲x6と車両381を空輸
（空港整備のドーザー、グレーダー、コンプレッサーを含む）
第173空挺旅団の空港確保後の4月7日から以下のように1/63機甲TFが空輸展開
1日目 C-17 1機 M1A1ｘ1
2日目 C-17 1機 M1A1x1
3日目 C-17 2機 M1A1x1、M2A3x1、改造指揮車x2、ハンビーx1、トレーラーx1
4日目 C-17 3機 M1A1ｘ2、M2A3ｘ1、M113A3ｘ1、ハンビーx1
5日目 C-17 6機 M88A2ｘ1、M2A3ｘ2、M113A3ｘ6、ハンビーx10、トラックｘ1、HEMITｘ2
6日目 C-17 2機 M2A3x1、M113A3ｘ3、ハンビーｘ4、トラックx2、HEMITｘ1
7日目 C-17 3機 M113A3ｘ1、ハンビーx3、トラックx1、HEMITｘ2
8日目 C-17 2機 M1064（自走迫）ｘ3、ハンビーx1、HEMITｘ2
9日目 C-17 1機 M113A3ｘ1、M1064ｘ1、ハンビーｘ3
10日目C-17 1機 ハンビーｘ5
11日目C-17 1機 ハンビーｘ7、トレーラーｘ2
12日目C-17 1機 ハンビーx2、トレーラーx1、重PLSx1 >>733
パナマ侵攻は戦争じゃ無いでしょ。主権侵害では有るが・・・ 538 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/27(木) 01:39:44 ID:???
空輸の現実…
C-2の調達数が見えない現段階での試算はあまり意味がないのでやりたくはないのですが…
もう少し現実的な試算をしてみましょうか？
（ちなみにC-2調達は中期防で10機だけです…）
C-1（8ｔ）は完全武装の空挺隊員なら45名（1小隊）を運べます。
C-130（20ｔ）は64名の空挺兵です。
参考にC-141（40ｔ）は空挺兵168名です。
さて、C-2は30ｔですので…90～100名前後+多少の物資となりそうです。
つまり
C-2は1機で2小隊→2機で1中隊（+付属物資）さらに重火器、物資を加えて…
1大隊戦闘団を8～9機で展開できそうです。
で3個大隊戦闘団つまり全力の展開で24～27機
これにC-130で各種軽車輌と物資を運べば、理論上展開はできます。
（C-1が全機C-2に置き換わった段階での話ですが…）
（なお、米軍の実例における物資コンテナに注目してください。）
（部隊だけ送れば、戦闘できる訳ではないですので…） 539 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/27(木) 01:41:34 ID:???
あれ？機動戦闘車を運ぶ余裕は？
さらに、この空挺作戦の展開中は全自衛隊の航空輸送は中断されてしまいます。
それでも良いの？
まあ、CH-47を加える事で、緩和はされるでしょうが…
それでもC-2に1輌しか搭載できない機動戦闘車です。
組織的戦闘を行える数を輸送できますか？
1個大隊戦闘団+機動戦闘車 中隊と
3個大隊戦闘団
私なら、初動なら3個大隊戦闘団を選びたいです。
初期の空挺堡の確立には一定の数が必要です。
その上で、確保範囲を少しでも広げるには部隊数が重要です。
【機動戦闘車などで展開部隊が減らされた場合空挺堡の確保がやっとで、
最悪、その狭い空挺堡に包囲されてしまう可能性が危惧されます。】
兵数や装備数だけではなく、組織的戦闘を行う部隊数というのにも注目して欲しいです。
まあ、この全力展開もC-1がC-2に全部置き換えられてからの話ですし
さらに国内の自衛隊の空輸を全て止めて、全機を投入するという決断ありきの話ではありますが。
あ、あっちでアーカット少将がこっちみてる。
にはは あ、PC入れ替えてから、このスレ初めてだからコテ外れてた あと、どこかでグレナダの降下事例も書いた記憶があるんですが・・・
どこのスレだったかなぁ？ >>57
もしや機動戦闘車って要らない子なんですかね・・？ >>58
空挺やヘリボーン部隊が空港を占領した後、輸送機で装甲車両を含めるの増援を送るのはセオリーだ。
C-17買えば戦車も送れる。 >>58
空挺作戦の初動であれば、下手に車両を降下させるのではなく、歩兵を投入すべきって話でしょ？
だからMCV不要って訳じゃない 現在予定されている日本の航空輸送能力だと、空挺とMCVの両方を同時に輸送するのは困難って話。
MCVは2日目以降に1日1小隊くらいが限界じゃないかな？
それでも空輸補給をかなり圧迫することになりますが・・・
なお、イラク戦の米空挺1000名は初日にパラシュート降下
当日の空輸戦車は0 （初日はハンビー10輌のみ）
翌日にM1が1輌 よく、MCVは空輸できるから島嶼対応にすぐ対応できる！
という意見を耳にしますが・・・
ほんとか？
日本はそんなに空輸能力あるのか？
今のC-2が全部揃っても、上記が現実。
結局、まとまった数は海上輸送になるなら、10式と変わらないんじゃないか？
MCVの真価は実は着上陸対応の初動
その意味では陸自の減勢傾向からするとぜひとも欲しい装備ですが そもそも陸自の運用構想動画でもまずはヘリボーンで機動戦闘車を空輸するのはその後なのだが
ちなみに第一空挺団も三方面対応で特科大隊に第3中隊が新編されたから分割前提の運用だよ >>61
>>62
単純にC-2が足りんという話になるような……C-1とC-130の数全てC-2に交換する必要があるな まず歩兵が欲しい理由
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173 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/31(月) 22:19:32 ID:???
そうそう、機動戦闘車派 大撃賛のグレナダですが
空港確保に降下したのは2個レンジャー大隊から計5個中隊が降下しました。
（空港の確保が任務で、空挺堡からの拡大は殆ど行ってません、
一部の特別隊が学生救出に向かいましたが、空挺堡拡大とは無関係の行動です）
敵は1～2個中隊ほどの軽歩兵と、
連装対空機関砲ｘ2基（手動照準）が滑走路を縦射できる位置に配置されていました。
なお、降下したレンジャーにはAC130ガンシップが支援についてます。
本格的な行動は空挺連隊が到着してからです。 174 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/31(月) 22:31:48 ID:???
これから見ても1個空挺大隊が奪取できる敵空港防御部隊の規模は1個中隊程度と思われます。
（この敵1個中隊はグレナダの敵より装備訓練ともに良好と思われますので2個中隊相手に奪取は困難かと…
もし奪取できても敵の逆襲から第2派増援が到着するまで空港を防御するのは大きな困難が予想されます）
なので、敵1個大隊程度の防御を予想し、空港奪取には最初の攻撃から空挺団全力の投入が必要と思います。
その後、再編成し1個大隊で空港の防御を固めつつ、2個大隊が展開。
とっても固くてお約束でつまらない部隊展開ですが、戦術などそんなもの、基本は大事です。
（応用はここからのバリエーションとなるかと…）
なお
敵部隊を大隊基本で考えるのは、戦術展開の基本単位が世界的には大隊が標準だというのもあります。
つまり敵の配備も大隊単位でおおまかな展開を行うというのが予想されます。
まあ厳密には中国は大隊規模を大隊と呼びませんがｗｗ MCV1中隊じゃ厳しい理由
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171 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/28(金) 17:01:01 ID:???
ところで、機動戦闘車派の方々は上陸作戦の手順とペースをご理解してますか？
①深夜に特殊部隊が潜入し破壊工作やパスファインダーとなる（いわゆるスカウトスイマーやゾディアックボートなど）
②黎明にあわせて空挺降下（ここで空港は重要目標にされる）
③揚陸艦隊からヘリボーン発進
④海上から揚陸開始
ちなみに、米海兵隊のMEUは③～④の完了まで3時間前後と言われてます。
（戦車小隊や野戦砲の揚陸も含む）
という事は①～④でも深夜から午前中には事は終ってしまい
最低でも海軍歩兵1個増強大隊戦闘団と、空挺数個大隊が降下可能という事ですね。
（輸送機を投入できれば空挺は旅団規模も可能）
（海兵も午前中をフルに使えば数個大隊つまり旅団規模が揚陸可能とみます）
>138
さて、1個中隊程度の機動戦闘車だけで、上記相手になにをするのですか？ 178 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/28(金) 17:23:28 ID:???
グレナダの例は【敵側もそれを行い空港を確保する事が可能】という事ですね。
そして敵はそのまま大隊規模の部隊で空港を防御する可能性が高いと思います。
（空港を我に使わせない為と空港を自分たちの補給に使う為）
（また数個大隊を降下させる理由は1個大隊を空港確保にあて、他の大隊で支配地域を広げる為）
つまり大隊規模の敵を排除しないと、こちらは空港は使えない可能性が高いという事です。
（島嶼警備の1個中隊では空港を防御しきれない可能性が高いです）
（各島嶼警備に連隊規模というのは、自衛隊のリソースを考えれば無理です）
このような場合、普通に考えれば、我の奪回手順は…
空港以外の場所にDZを設定し、そこに空挺降下し
1隊は海岸に向かい海岸堡を確保
1隊はDZの防衛確保
1隊は周辺に進出し敵反撃の遅滞
揚陸部隊は空挺が確保した海岸堡に重装備を含み揚陸し合流
部隊を再編成し、敵の確保する空港なり、海岸への攻撃を行う。
というのが想像できますが…
これで前スレで私が機動戦闘車よりも空挺団全力の降下を優先したがった理由がお分かりになると思います。
なお、グレナダもパナマも奇襲的に空港を奪取した例であり、
大隊規模の警戒厳重な空港を奪取したものではありません。
（グレナダでも敵の抵抗はありましたが、抵抗は激しくも敵部隊は比較的小規模で、
さらに自衛隊では真似のできない米軍お得意の大規模航空支援がついて、無理やり黙らせています） >>62
> 結局、まとまった数は海上輸送になるなら、10式と変わらないんじゃないか？
航路の安全が保証されないのでなかなか難しいな。
航空輸送力の貧弱を嘆く以前の問題として、洋上輸送力は惨憺たるものがあり、損失が許されない。
現実的には、第15旅団から各島嶼にヘリにて増派するのが関の山ってとこだな。
戦車なんて夢のまた夢。
第15旅団が抜けた穴には第12旅団でもあてがえば良く、その輸送は民航機で事足りる。 海上輸送といえば、今回の北海道災害派遣に十分な増援を送れるかね イ・イ戦争における日航の顛末を考えると、民間機での展開は困難じゃないか？
今後も日航が有事での徴用を認めるとは思えないし、船舶にしてもはくおうやナッチャン以外を利用できると思えない
かといって輸送飛行隊や輸送艦艇の大規模増備があるわけでもないし、今のところ事前展開も奪還もポーズによる最低限の抑止力と考えて良さそう 空挺やヘリボン、それに伴う航空管制を考えると、CCTやJTACの養成もしないといけないな。 >>68
＞これから見ても1個空挺大隊が奪取できる敵空港防御部隊の規模は1個中隊程度と思われます。
＞（この敵1個中隊はグレナダの敵より装備訓練ともに良好と思われますので2個中隊相手に奪取は困難かと…
逆に沖縄のすべての空港に、対馬警備隊規模(本管＋1個普通科中隊)が駐屯していれば、ひとまずの時間は稼げるのではないだろうか？
ここで言うすべての空港とは、宮古(下地島は宮古と橋でつながってるので省略)、多良間、石垣、波照間、与那国の5つ。 >>75
>すべての空港
宮古、石垣、与那国は対応済み。
多良間と波照間・・無理そう。 >>69
＞①深夜に特殊部隊が潜入し破壊工作やパスファインダーとなる（いわゆるスカウトスイマーやゾディアックボートなど）
＞②黎明にあわせて空挺降下（ここで空港は重要目標にされる）
＞③揚陸艦隊からヘリボーン発進
＞④海上から揚陸開始
①で虚を衝かれるのは分かるが、②③④で空自、海自は指をくわえて見ているのか？という話ですね。 情報収集を潤沢に行えるようになるまでは様子見するのでは
あるいは、待たざるを得ないレベルの圧力でもかけられるか･･･ >>76
＞無理そう。
ここで言う無理とは、どういう意味でだろう？ >>71
＞現実的には、第15旅団から各島嶼にヘリにて増派するのが関の山ってとこだな。
＞第15旅団が抜けた穴には第12旅団でもあてがえば良く、その輸送は民航機で事足りる。
要するに1個大隊増派なので、たとえば第1空挺団、第12旅団、WAiRから1個大隊を1ヶ月ローテーションで那覇に派遣、と昔は考えました。
島嶼部有事には、警備隊が初動対処、ローテーション部隊が増援、といった感じで。 >>79
政治的にじゃない？
波照間島は疎開の不手際で戦闘なしに住民の三割を失ってるから、軍事に対するアレルギーが県本土より強いし 水陸機動団や空挺団に直協できる装甲火力だったら、ERC-90とかヴィーゼルみたいなヘリで釣れる重量のほうが良かったんでは？
重いから船でしか運べないのならMBTのほうが良いし・・・
キドセンはキドセンでタイヤで長距離移動できる点がアドバンテージだけど、水陸機動団でそれが意味あるのか？ AAV-7, オスプレイ, 120mm迫(例年1問が次年度多い)とかが結局先に予算が付いたね。 >>82
MCVは本州・四国の74式を更新するのがメインで、水機団や空挺団向けの装備じゃないような？
上でLans氏が言っているように空挺団にはMCVのような大型AFVは不向きだし、水機団なら素直に10式を配備した方がいいだろうし アメリカなんかは湾岸戦争の時に民間予備航空隊（CRAF）に登録した民航機を大量投入してる
だから敵侵攻開始前の緊急事前展開に使うとかならアリっちゃアリではある
なお日本に同じ事ができるとは言ってない >>85
きな臭くなってきたら前もって運んでおくということではないかね
まあ空挺というかヘリボーン用の軽装甲車があると良いんだろうけどなイタリアのプーマみたいな
または降下装置で空港でない所に降ろせるようにするとか >>87
事前展開は即機連のお仕事で、空挺団や水機団の仕事ではないんじゃないかなあ
空挺団や12B向けにプーマみたいなのが欲しいのはホントそう思う
コマツがAFVから降りるって噂もあるらしいけど、LAV後継がプーマみたいな車輌になってくれれば…… >>87-88
総火演を各国武官に対する意思表示って側面から考えれば
あのシナリオから読み取れるのは事前の緊急展開からの待ち伏せは即機連よな イタリアのプーマの採用数は比較的に少ない。
暫くの間、西側のヘリボーン装甲車にIvecoやL-ATVのような4x4汎用軽量装甲車が主流になるだろう。
性能高くないが、ないよりマシ、それにライフサイクルコスト安い。 >>82
>重いから船でしか運べないのならMBTのほうが良いし
陸自を運べる船が足りないのことがある意味一番のネックだ。
民間船頼りにも限度がある。
アメリカとイギリスのあれは特殊な訓練を受けています。 陸自の切り込み担当、水陸機動団のお仕事とは 島しょ防衛の要、総火演に見るその一端
https://trafficnews.jp/post/81387 日本の場合、労組が反対して飛行機も船も最終的に動かなかった実積があるからな。 この業界のことはよく知らんけど
労組もそろそろボロボロじゃないん？
JRは死に体なのが露見してたが 同じ日本人を見捨てるのが、自衛隊ではなく民間人の労組ってのが悲しいな･･･ 労組の抵抗とかは銃を向けて強制すればどうとでもなるから 自国民に銃を向けることはできないよ
強制したって、労組はヒロイズムに酔いながら踊るのがせいぜいだ、命令なぞ聞くわけも無い
自前の輸送力を持つのが一番で、それは一応整いつつある
船だけはアレだけど 碌な訓練も装備もなしに徴用船を戦場に大量送った歴史があったから仕方ない、あまつさえ賠償金を踏み倒した。
徴用船員の死亡率が海軍自身より高いし。 銃で解決できることは分かったが、普段から訓練しておくことも重要だ
艦隊を組んで航行するとか陸自の重くて変な形の車輌を運ぶとか、
ぶっつけ本番では難しい 米国のNDRFや英国のRNRみたいな組織を運用できればいいのだろうけど >>93
イラン・イラク戦争時にテヘラン脱出用のチャーター便が飛ばなかった件を言ってるのなら
当時のサダムが定めた48時間の脱出期限までに、
日本からテヘランに行って飛び立つのがほぼ出来ないという現実的問題があったのを
考慮しないのはちょっと不公平かな。
いずれにせよ、今は割愛自衛官が民間航空会社で働いているので
民間が機体を貸してくれれば、飛ばすことはできる。
割愛自衛官が何を飛ばせるかは、民間会社が彼らをどこに充ててるかによるけれども
国が交渉して、カーゴ機運用に優先的に充ててもらうことは可能かも知れない。 調整さえ出来ればKC-767を出す選択肢もあるしな >>105
>KC-767を出す
アテンダント、専用機の自衛官で何とかなる までは良いけど。
ケータリングとかが大変そう。非常食積んでいくのかな。 航空輸送については民間機利用がある程度見込めるというのもあり
それほど悲観的である必要は無いけども、海上輸送はもうどうにもならん。
海自は、いずものような多目的戦闘艦に輸送能力を付与してると言うのだが
戦闘艦は戦闘の優先度が高いだろうし、必要なときに輸送目的に割り振ってもらえるとは限らない。
海上輸送で戦車運ぼうぜ、って言う意見を良く見るけども、
兵糧弾薬のような重たいものを優先的に運ぶとなると、余裕はそんなにないだろう。
潜水艦の出没情報により、出航取りやめも大いにありうるのが海上輸送だから、余計に厳しい。 >>106
カンメシ･･･はないとして、政府専用機を踏襲する形でお弁当手配するんだろうねえ
海上輸送貧弱すぎて、おおすみ追加1隻どころか3隻欲しいくらいだなあ >>107
＞海上輸送で戦車運ぼうぜ、って言う意見を良く見るけども、
＞兵糧弾薬のような重たいものを優先的に運ぶとなると、余裕はそんなにないだろう。
そもそも戦車の優先度はそんなに高いのだろうか？
MEUでも4両だったか。 >>108
＞海上輸送貧弱すぎて、おおすみ追加1隻どころか3隻欲しいくらいだなあ
そのおおすみも早20年。
いつまで使うのかね。 >>109
水陸機動団には戦車は余り要らないと思う。
ただ、沖縄本島をはじめとする各島の警備任務には、戦車とは言わないが、砲が欲しいだろう、とは思う。
装甲車両に載った砲があれば、小規模な襲撃を撃退した後、そいつらのケツを追い掛け回して
どこかの建物に逃げ込んだところに、一発かまして終わりにできる。
キャニスター弾の用意があれば、立てこもった建物の壁に大穴を空けて、
催涙弾とともに制圧部隊を投入して生け捕りにすると言う選択も出てくる。
106mm無反動砲ってまだ現役だったっけか。 タンカーも2-3隻居るね。有事には馬毛島だけでも1隻欲しい。 >>112
新日本フェリー糞だな。
来年、舞鶴から北海道行こうと予定してたが、太平洋フェリーにするわ。ちょっと遠くなるけど。 責めないでやってくれ
きちんとした対応法制がないのがいけないんだ
まだまだ日本は普通の国ではない >>111
＞ただ、沖縄本島をはじめとする各島の警備任務には、戦車とは言わないが、砲が欲しいだろう、とは思う。
戦車なんて最後の最後でいいんじゃ？
沖縄に常駐するものでもないでしょう。訓練できる場所もないし。 >>112
＞あとは2016年に新日本海フェリーの船員組合が、輸送を拒否したのもあるしな。有事の際は予備自衛官で運航するつもりらしい。
そもそもの契約に問題あり？災害派遣のみとか、武器弾薬は運ばない！と公然と言ってるとか。
ここで言う予備自衛官とは、退役者ではなく、民間人を無理やり契約させると聞きますが、それはマズイでしょう。 しかし、米海軍は輸送艦を民間人が運用してるという。
どうやっているんでしょうね？ 民間船でも武器弾薬や軍事要員を運べると国際法的には攻撃できる軍事目標と認定される。
飯の種が沈まれたら大変だ
日本政府が事実上の賠償金踏み倒しの先例を作ったのが悪い。
(戦後で徴用船の賠償金を100%課税した) 沖縄で有名の疎開船対馬丸は当時に軍事物資と戦闘要員も運べているので、撃沈に違法性はない。
ちなみに陸戦においても軍隊に弁当を運ぶ行為も戦闘支援と認定されるので、狙撃されても違法性はない。 >>121
主にソ連が日本政府による海運会社への救済措置を認めなかったからな
(戦時国債や国内の戦時賠償への支払いは課税相殺するよう求められていた)
なので海運会社の新造船助成や税制優遇を積極的に行った
主権回復後に別途追加救済措置が無かったのは残念だがこれをやりだすと例外事例としたくても色々なところに影響が出るのは明らかだったしな >>123
ソ連の要求あるのか？
詳しいこと知らないが日本郵船の恨みが社史になったという
https://togetter.com/li/672026 >>122
無警告雷撃は潜水艦戦闘行為議定書違反だがな(太平洋ではアメリカが無制限潜水艦戦を始めて同議定書に違反した) >>124
>1945年の敗戦後、幣原内閣は個人財産増加税や財産税の臨時賦課を財源としてこれらを支払う方針であったが、連合国はインフレーション促進につながるこの方針に反対した。
そもそも連合国は日本の企業が政府とともに自分達と敵対したことに対して何らかの制裁を課す必要があると考え、戦時補償債務打ち切りもその一環であった。
1945年11月24日にGHQは「戦時利得の除去および国家財政の再編成に関する覚書」を日本側に通告した。
1946年4月、連合国は日本に対して戦時補償債務支払の打ち切りを正式に要求したが、直後に就任した第1次吉田内閣の石橋湛山大蔵大臣は、自由経済の根幹にある契約の論理が破壊されることによる日本経済への打撃を危惧して強く反対した。
だが、対日理事会におけるソビエト連邦の強い要求によって8月8日になって日本政府はこれを受け入れることとし、形式上は戦時補償債務は全額支払うが別途新税を設けて支払額に対して100％の税率を賦課することで連合国側の同意を得た。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/戦時補償債務 >>119
自衛隊としては災害派遣で派遣してたが、それを防衛出動とするか災害派遣とするかで自衛隊側とフェリー会社側で意見が別れることになった。
事前に詰めなかったのは、なにも自衛隊だけでなくフェリー外車側の落ち度でもある。
それに、拒否するような案件になるなら、最初から自衛隊と契約を結ばない手もあったが、そこは意見が別れるところだろうな。
予備自衛官登録するのに、民間人を無理矢理なんて何処で聞いてきたのか、そんなこと出来るわけ無いだろ。
自衛官ですら予備自に全員強制できないのに。 地下鉄サリン事件が災害派遣なら弾道ミサイル対処くらい災害派遣で通りそうだけど
特設監視艇とかは可哀そうだと思うが大手海運会社は半官半民みたいなもんじゃないのか
予備自補制度が陸しかなかった頃の公募予備自は海技免許あっても陸上予備自衛官にされてるのでそういう人員も集めないと 船員の死者が比率で多いというのも意味分からん
比率が少なきゃ問題じゃないのかと
陸地近くで機銃掃射されるのに傭船されてたかどうかは関係ないし
海員不戦の誓いで降りかかる火の粉すら払えないというのも難儀な話だ >>129
121と126で語られてるけど、非常時とはいえ国が果たすべき義務を果たさなかったのだから、不信感を持たれても仕方ない
マイナスからようやくゼロまで持ってきたようなものだから、システム造りはこれからだよ >>126
対日理事会なんて占領政策に何の影響も与えてないだろ
事実上全てを決めてたのはアメリカ
「他の国の意見も聞いてますよー」というポーズに過ぎない。 >>129
例え話だけど、
前大戦の徴用輸送船は狙撃兵と首狩りゲリラが潜伏している道路に丸腰で弁当を運ぶような仕事をしたような物だ、
監視船になると竹槍でターミネーターと戦えような任務だ。
「国に言われてもこのような仕事をしてはいけない」の訓示を子孫に伝えるの気持ちもわからんでもない。
当時の海上護衛はお粗末だし。 >>132
結局米陸軍みたく自前の輸送船持たないとダメって事だな陸自が
第二艦隊と共同で輸送するのだろう >>129
降りかかる火の粉どころか、非戦闘員を焚火の中に押し込んでダメ押しに踏みつけたようなもんだからな
今もう無理強いするのは本当に無理だ >>129
海軍軍人より海員の方の被害率が高いのはアメリカも同じではある。まあ絶対的な被害の程度は異なるが
>>131
ポーズであろうがそこで正式にかつ強く求められたことに対して日本政府が渋々受け入れたという事実は変わらないかと
>>134
自身が協力しないのは好きにしたらいいが、高速マリン・トランスポート等のPFIスキームで足を引っ張るのはいただけない 保障体制の整備と信頼の醸成がきちんと済んでいない以上、足を引っ張るとも言えないさ
輸送艦の一つも増やしてからいえって話でもあるしな >>136
海員組合が防衛省が海員21名を予備自衛官補に採用(＝予備自衛官補採用なので有事における人員の補償問題は発生しない)するだけでも以下の様な文句を言って足を引っ張っている
「一昨年からのいわゆる「機動展開構想」に関する一連の報道を受け、全日本海員組合は、民間船員を予備自衛官として活用することに対し断固反対する旨の声明を発し、様々な対応を図ってきた。
しかしながら、防衛省は平成28年度予算案に、海上自衛隊の予備自衛官補として「21名」を採用できるよう盛り込んだ。われわれ船員の声を全く無視した施策が政府の中で具体的に進められてきたことは誠に遺憾である。」 ようやく陸自AAVが派遣される訳か
ただ下記にも無いし海自HPみても派遣されるの載ってないから海自おおすみ型の派遣は無しか
米海兵艦に乗っかて現場行くのかな？
比の揚陸艦 ちょい小柄艦とはいえ新鋭艦で使い勝手良さげで正直 おおすみとか派遣したくはないな
まだそんななのって 中国揚陸艦とも両用共同演習した時 比較されたら嫌だしな
平成３０年度米比共同訓練（カマンダグ１８）への参加について
２ 期 間 平成３０年９月８日（土）～１０月２３日（火） （内、訓練期間は９月１０日（月）～１０月１０日（水）の間）
５ 訓練実施部隊等
(1) 陸上自衛隊
陸上総隊司令部、水陸機動団及び中央即応連隊
(2) 米海兵隊等
第３海兵機動展開旅団、海軍揚陸艦等
(3) 比海兵隊等
第８海兵大隊、海軍揚陸艦等
６ 訓練内容
(1) 人道支援・災害救助（指揮所訓練及び実動訓練）
(2) 人道民生支援
７ 特 色
昨年度末に発足した水陸機動団がＡＡＶを活用し、災害発生時における救援活動に
ついて訓練します。 >>137
国営フェリー会社でも作ったらいいのに。予備自衛官で。 >>137
それは単に海員の扱いをそうするだけであって、根本的な部分の問題が解決していないんだよ
むしろ「予備自補だから問題ない」「予備自補だから補償しない」と受け取られうる部分でもあるよね
それ、どこに信頼を醸成する要素があるのさ？
必要な事が分かっているのに、逆方向に進んでいくから遺憾であるとか声が出るわけで
それは足を引っ張っているのではなく、ごく当然の疑問ですがな
そんなんじゃダメだよ･･･普通に考えて全然ダメ 上でも似た事を言ってる人がいるけど、高速マリン・トランスポートを独立行政法人にしてしまうのが一番いいのではなかろうか
明らかに民業圧迫になるって最大の問題があるけど 普通に輸送船増やすのが一番いいんだよ、砲雷科かなり省けるし
実員で大して食うわけでもない
任務に応じた部分に、きちんと海自がヒトをやればいいだけなのに、半端な身分の人間にやらせようとするから
不信を買ってしまうわけで･･･
そういうところに予算出ないのどうかしてる >>135
イラク・アフガンに派遣中の米軍より漁師の方が死亡率高いという話もあったな
海は平時でも結構危険だ
WW1とWW2の民間人の戦争協力について米英であまり問題にならないのは戦争に勝ったからだろうな
補償という金銭的問題ではなく精神的充足感の方が重要かも シベリア抑留者なんか、戦後ほとんどまともに保証されなかったりしたから、政府に対する信用が出来ないという点では、船員組合の話もわからないわけではないかな。 韓国も水陸両用装甲車を新たに作るみたいだな
清谷さんこれにはニッコリ >>140
予備自衛官補であれば有事には特別職国家公務員として自衛官と同様の補償が受けられる
よって補償問題は発生しない >>143
心理的な要因からいえば、損害こそあるが米英の海上護衛が真ともだ。
徴用船、航空機と人員に対して補償金もキッチリ出した。
あと軍事的に民間輸送船が被弾を考えていない、船も船員もダメージコントロールに弱い。
例えばフォークランド紛争で徴用輸送船のアトランティック・コンベアーが撃沈され、荷物のヘリがロストされたことが、イギリス軍が苦戦した要因になった。 >>145
K21でAAV7の代わりが出来る訳も無いし、開発は当然っちゃ当然
（インドネシアやフィリピンへの輸出も見込めるし）
三菱の水陸両用車も早くお披露目にならないかな ？ なになに 水陸両用装甲車に９６式誘導弾を載せる可能性あるの？ 島しょ奪還、実際どう上陸する？ 陸自AAVこと水陸両用車 総火演に見るその手順
https://trafficnews.jp/post/81419 >>146
一番重要な部分抜けてるよね
有事の際きちんと護衛すんの？本来は海自輸送艦の範疇だろ？っていうところがさ
ダメコンに弱いって話はまさに後者に絡むわな >>151
それは人員の補償問題の別のはなし
そして海員の中から予備自衛官補を募る方式であるため、あくまで任意で応じる者が本件の対象である
実際のオペレーションでどのような運用を求められるかは関係なしに彼らは宣誓を行う
宣誓書（予備自衛官）
私は、予備自衛官たるの責務を自覚し、常に徳操を養い、心身を鍛え、訓練招集に応じては専心訓練に励み、防衛招集、国民保護等招集及び災害招集に応じては、自衛官として責務の完遂に努めることを誓います。
宣誓書（予備自衛官補）
私は、予備自衛官補たるの責務を自覚し、常に徳操を養い、心身を鍛え、教育訓練招集に応じては専心教育訓練に励むことを誓います。
その上で、実際のオペレーションでは海自多用途母艦が構想中(次期中期防で予算化の見通し)であり、陸自輸送艦も構想されているが、それでも足りないとされるのが現状があり、余剰インフラの活用ができるのであれば輸送力増強は急務
それに対して補償問題が存在しないにもかかわらず海員組合が足を引っ張るのはいただけない >>152
組合が組合員を守るのは当たり前。
何言ってんの？ ちなみに海外軍隊の演習ではない実戦における上陸作戦で民間船舶を使用せず、海軍のみで行った例は少ない。
あのバカみたいなチート米軍であっても例外ではない。
（一時的な襲撃作戦は除く）
政府と海自が船員組合や海運会社に土下座してでも民間船舶の使用を可能にしないと
島嶼防衛なぞ夢物語 >>154
深すぎる不信感は、もう土下座や今さらな補償程度で解消できるものじゃないでしょう……
悲観的に考えれば、血が流れて手遅れにならないと、溝を解消できる機会は来ないのでは無かろうか >>155
途中送信だった
ただ、楽観的に見れば、長年のPFIによって信頼関係が醸成されたり、海員組合に迷惑を掛けない輸送組織が形成されたりして解決するかも知れない >>152
護衛無しで放り出して死なせてたのがそもそもの発端なんで、別の話じゃない
宣誓？関係ないしそんな次元じゃないんだよ
見捨てられてむしりとられた記憶からすれば、そんなものは言い訳にもならない
本来の護衛を完遂しなかったのに、足を引っ張るという言い草は傲慢でしかないし、そう言ってもますます非協力的になるだけ
そして、船員側からすればそれが正しい >>155
この期に及んで宣誓がどうとか言う奴がいるなら、信頼の醸成はもう無理だね
溝がどこにあるのかすら認識できてないから >>158
まあ、市ヶ谷は外野じゃないから溝の在りかを承知しているだろうし、困惑しても殊更に非難はしないでしょう
外野（政治家とか左右活動家）が余計な口出しをし、組合の態度が硬化する可能性はあるだろうけど… ちなみに、護衛せず放りだしたというのは、当時の知識と判断としては実は、軍事的には正しかったという可能性もあります。
（軍事的に正しい≠政治的に正しい≠当事者的に正しい）
実は、昨今通商護衛重視でもてはやされているコーベットですが
彼はその著書で「船団護衛」を否定しています。
彼は間接護衛派
その影響で、WW1初期において英国は独航船を重視し通商破壊による大損害を受ける羽目になったとの批判も存在します。
さらに状況が不利な体勢においては船団方式よりも、目立たず、航行の自由度が高い独航船の方が生存率が高い場合もあります。
なので、意図的に護衛船団を組まないという選択肢もありえるのです。
（封鎖突破船などは、独航船以外に成功の見込みは少ない）
ただもう一度書きますが
軍事的に正しい≠政治的に正しい≠当事者的に正しい >>160
大井篤の『海上護衛戦』にもそのような理論を記録した、輸送効率の問題で独航を主張した人は多かったが、結果的にこれはすぐに見破れた。
それに独航船は撃沈される時、救助できるの同航船がいないのため、元から酷いの船員死亡率がさらに高くなる。
実は陸上でも大差ない、稀に一人で逃げ切ったやつもあるが、護衛なしで盗賊や狼が出没している道に一人で歩くのは基本的に自殺行為だ。
現代陸戦においてトラック護衛も基本的に護衛コンボイ方式、大陸で古来のキャラバンも商隊を組むのだ。
戦略的に、制海権を抑えーーつまり道の治安を改善し、一人で夜道に歩くも安心できる環境を作り出すのはベスト…とはいえ、それを実現するために大量なパトロール隊（つまり制服警官）はやはり不可欠だ。
現実でむしろ船団護衛方式よりさらなる護衛艦艇が必要されるのだ。 >独航船撃沈
そういえば機密任務のために独航して、伊58に撃沈された米重巡インディアナポリスの末路は悲惨。
これは潜水艦に対して独航船が危ないの好例だ。 他に抜本的な通商破壊やゲリラ対策は、賊の根拠地、現代風でいえばモンスターのリスポーンポイントの破壊だ。
しかし聖域なき根拠地破壊をできない限り、壁の中にあるゴキブリやネズミの巣を駆逐するより難しい。 >>153
任意での募集をしているのに志願する意思がある人の邪魔をして勝手に声明を出すのはおかしい
ましてや全日本海員組合は産業別組合組織で強制加入に近い団体なので尚更
>>157
制度上の問題と実際の運用の問題は全く異なる
少なくとも制度上、戦時中の海員の補償問題は今回の予備自衛官補のスキームでは発生しない
感情面で個々人が忌避することは否定しないが、今回は宣誓を行う決意がある者のみが対象であり、法的には解決している事案(今回の予備自衛官補スキーム)を「歴史」や感情だけで反対するのは韓国における慰安婦と同様に大変いただけない 実のところを言うと、沖縄周辺では、潜水艦の脅威より経空脅威のほうが重要だったりするんだよ。
先島諸島は大陸の空軍基地から約700km、亜音速巡航で、出撃から1時間あれば到達する。
潜水艦の脅威よりも、そもそもそういう環境下で、どうやって戦域輸送を達成するのか、
という課題に答えないといけない。
かつての大戦でも、南洋航路が完全に途絶したのはレイテ島にB-25が進出して
南シナ海で船舶狩りに大暴れするようになってからだ。
俺の個人的意見としては、沖縄本島という一大集積地が存在してる状況下では、
あえてこのスレで、商船動員を議論する状況には無いと思う。
基本は、沖縄本島から各島への輸送手段を議論するだけで良いと思う。
陸自は演習で、商船のなっちゃんを沖縄軍港にまで連れてきたが、
実戦になった場合、接岸中のなっちゃんにH-6Kからの長距離ミサイルが降り注ぐことになるだろう。
なっちゃんを沖縄に連れて来るのは間違いだと考えている。 >>165
前年度の概算要求で防衛省はSM-6の調達予算を計上したが、
ナッチャンの護衛につくであろうイージス艦にSM-6を積めばいいんじゃないかな
H-6Kで対艦攻撃って、H-6Kにとっては自殺行為以外の何物でもないような >>165
飛行場/港湾へのCM攻撃に参加するだろうH-6よりも、海軍のSu-30やJH-7の脅威度の方が高いような >>154
そうなの?
ガガルカナル戦記読んでいると、民間船舶なんて出て来ないぞ、
大発で上陸するか、駆逐艦で輸送するかって話になって居るが・・・
まーどっちにしろ完成間近の陸上基地を分捕られ制空権を失った我軍に勝算は無かったが。 >>170
徴用輸送船はかなりの数がガダルカナル戦やニューギニア戦に参加した、しかしPTボートとB-25、ボーファイターなどに襲撃され、たくさん沈まれた。
米軍のP-38は増槽燃料タンクを焼夷弾替わりに使って輸送船を消毒した戦例も記録された。（先頭機が増槽を輸送艦にぶつけて、後方機が曳光弾で掃射する）
最も悲惨なケースはビスマルク海海戦。
海軍は仕方なく駆逐艦を輸送任務に使っただけだ。 >>165
長SAMの採用による対空接近拒否(低空除く)は、その点においても有効に機能するのではと期待する
陸上でロシアがS-400の長射程によってそれを実現したようにね
まあJASSMに容易く破られたけど
その前提がある上で、現状の輸送能力の少なさ、戦時においても災害派遣においても･･･まあ両方だが
それを議論するのは(自己満足だとしても)意味があるんじゃないかな >>172
参考として
中国の主力対艦ミサイルYJシリーズ最新型の有効射程はSSM180km、ASM250km。
低空から発射や潜水艦から発射する場合、脅威になりえる射程だ。 すまん、間違った。
上のは現在の主力モデルYJ-83の有効射程だ。
新型のYJ-12になると有効射程が400km以上に達したという。
まあ、どの道、戦争になると東シナ海に板野サーカスが上演されるだろう。 >>166
>>172
>>173氏が指摘するとおり中国軍のミサイルは長足の進歩を遂げており
旧式で役に立たなそうなH-6Kでも、長剣10/東海10の運用を行うことで一線級兵器として機能する。
洋上単独航行のなっちゃんを見つけるのは相手の偵察能力に課題があるけども
軍港に接岸してるところを吹き飛ばすなら、位置が確定しているので、容易だ。
迎撃手段としては、陸自にも多少の野戦防空能力があるけども、
飽和攻撃を想定しておらず、されるとひとたまりもない。
個人的な回答としては、重装備の戦略機動には余り期待せず、
陸自は沖縄本島への事前集積に注力すべきであって、
そこからの輸送はヘリなりC-130、C-2に頼るべきだと思っている。
重量のかさむ機動戦闘車や偵察警戒車などは、最初から沖縄本島に置いておけば良いだろう。 >>173>>175
射程が長けりゃ良いっていうものじゃないからなぁ
YJシリーズの有効射程250kmか。見通し線外からの運用になるが、前進観測や中間誘導、戦果確認はどうやってやるんだろう？
もしその観測機が日本の戦闘機や艦載SAMによって叩き落とされたら？
もし中間誘導用の指令電波やデータリンクが、イージス艦のECMやEMPによって妨害されたら？
もし苦労してYJを射撃出来たとしても、護衛のDDには最大16セル分(64発)のESSMを積む能力があり、シースキマーや超音速目標にも対応してるから容易に迎撃されてしまう
また空自のE-2Dとあたご・まや型にはCECが搭載される予定であり(先日テレビ出演した防衛大臣がそう発言してた)、実現すれば見通し線外を飛ぶH-6Kをもローンチ・オン・リモートで叩き落とすことが出来るようになる
中国側は決して優位ではないはずだけどな >>177
平成29年度の防衛予算で、EMP弾の研究開発予算が出たからな
話を聞く限り艦載用と航空機用とが研究されてるようなので、当然DDかDDGに積むでしょう >>175
ただ、戦略輸送に対して敵ASMの脅威があるからと言って、輸送能力が貧弱なまま放置するわけにもいかない
激甚災害が4連続で来るとか、無茶苦茶な事態が発生したばかりだからね
輸送したい場所は沖縄だけじゃない、そこしか見ないのは危険と思う 災害派遣なら魚雷とか対艦ミサイルとか飛んでこないから
先にそっちで実績積んでおくのは良いのかも >>176
潜水艦などで目標を獲得して陸上や空中からミサイルを撃つ戦法はソ連時代から開発されている。
目標エリアに入ると適当な目標を自動で探す対艦ミサイルはすでに実用化された。
他に潜水艦で航路に機雷をばら撒く戦法もある。
対策不可能ではないが、脅威になりえる。
まあ、とにかく戦争になると、十分な護衛はない限り商船にとって沖縄周辺は必ず安全とはいえないだろう。 >170
>ガガルカナル戦記読んでいると、民間船舶なんて出て来ないぞ、
第2師団はと第38師団輸送船上陸が主
海岸に強硬着岸したまま撃破された写真見たことありませんか？
現在はアイアンボトムサウンドとしてダイビングスポットとして有名です。
ここだけで下記が沈没
吾妻丸、鬼怒川丸、九州丸、笹子丸、宏川丸、山浦丸、山月丸
特に鬼怒川丸のる写真は有名
海岸付近なのでグーグルMAPで写真で探せば映ってると思う。
他にも航行中に撃沈された輸送船も多数存在します。 >>182
国内への必用物資輸送のための船舶を確保したい東条首相と
ガ島への船舶割当を増やせと叫ぶ陸軍で大喧嘩
結果もぎ取った民間船舶が軒並み海没という悲劇なのかギャグなのかよくわからん結果に >184
そこに
海軍はガダルカナル欲しい
陸軍はそうでもない
というｇｄｓｇｄも加えてほしいｗ
※陸軍が船舶回せと言ったのは奪回してくれと海軍に頼まれたから
頼んできたのだから、輸送手段は用意してくれというのが根っこ
本来、この喧嘩は海軍が政府と行わなくてはならなかったもの
それを陸軍に放り投げるから、さらにややこしいことになる。
で、陸軍もアホなので、ここで日本のメンツを守るのと海軍に借りを作れるので躍起になり
あの体たらく、自業自得
まあ、どっちもどっち
旧軍は上にいけばいくほど駄目になる典型
辻～ん、お前だ、お前
あのまま戦死するか捕虜になってれば・・・ おまけに陸軍に徴用された輸送船が海軍より多い。
海軍が制海権の獲得に目がないだけど、海権の真価を発揮するための上陸戦や海上輸送に興味ないのは昔からの伝統らしい。
今の海自は対潜に力を入れているが、やはり上陸戦や海上輸送にあまり興味はないに見える。 >>176
中国「たった64発のESSMとか笑える、戦闘機わずか20機で飽和攻撃されて撃沈じゃんｗ」 日本海軍が海上輸送できない、日本陸軍が海上護衛できない。
自衛隊になっても話がかみあわない。
陸自が自前の輸送ヘリに力を入れるのも無理はない。
空自は一応自分達の展開と業務に輸送機が必要なので空中輸送に関してまともといえる。
まあ、とにかくこの問題を解決しないと日本危ない 昔読んだ本で曰く、米軍が物量に優れるだけではなく、「物量を運べる」にも優れる。
兵站と輸送の勉強を始めるとこれが真実であることを知る。 輸送能力に制限を掛けてきたのは他でもない政治（世論）だからな
普通科が96WAPCやLAVを渡された時、運用に苦慮したのと同じことが自衛隊全体に起こってる >>187
1隻で64発だからな
普通、艦隊防空っていうのは艦載レーダーの覆域やバックアップを考えて、2隻から3隻以上で陣形を組んで行うから、ESSMは最低でも128発になる
しかもこれはあくまでDDの場合であって、さらにVLSの多いDDGの場合、SM-2で敵戦闘機などの発射母機を直接撃ち落とすことが可能だ
そもそも、中国軍の戦闘機はさほど脅威ではないけどな
空自はF-35の導入を進めてるが、この機体はSu-35相手に1:20以上のキルレシオを叩き出すと言われているので >>189
ドイツ海軍は通商破壊戦、イギリスは海上護衛戦、日本海軍は航空・潜水艦戦力をも投入した艦隊決戦(米海軍主力撃滅)に注力した
一方、米海軍は通商破壊、海上護衛、艦隊決戦のすべてをこなし、両大洋に鉄の橋をかけた >>189
むしろあの兵站能力が一番怖いわ。あいつら頭おかしいレベルや。 今、ガダルカナルから何かを学べるとするなら、商船を輸送に使った事実ではなく
その商船の護衛に、貴重な航空戦力と艦隊が拘束され、戦いの主導権を失った点だと思う。
決戦を志向しながら、意図せぬ消耗戦に引き込まれたことは、航空機と駆逐艦の取り返しつかない損害を招き、
連合艦隊の敗北を早めたと、多くの人が指摘するところだ。
このスレでも、貴重なイージス艦を陸自輸送の護衛につけるのが当然と言わんばかりのレスがあるが
未だ潜水艦が跋扈するだろう沖縄航路で、取り返しのつかない貴重な艦艇の損害を積み重ねてもらうのが
本当に勝利への道なのか、考えてもらう必要がある。
相手は必ず陸上戦力を活用して領土の占領を目指してくるはずだから
こちらはむしろ陸上決戦は急ぐことなく、海上戦力は温存し、
潜水艦をもって相手の補給路を反復攻撃するのが適切な戦い方ではないのか、と考える。
航空戦力も同じで、数に任せてすりつぶしを目指す相手にお付き合いする必要は無いはずだ。
必要なら、石垣宮古に配置する陸上戦力は潔く捨てるべきだろう。 >>194
ガダルカナル戦の時期にアメリカ軍はミッドウェイのようなギャンブル決戦を避け、長期戦に備えて、消耗戦に持ち込んだ。
一発KOを狙うではなく、潜水艦と空襲で通商破壊のボディーブローを殴り続けた。
両大戦の戦訓から見えば、敵が海軍決戦を避ける時に、自軍から相手のテリトリーに殴りこみ以外に決戦を求める方法はない。
ガダルカナル戦の時期、決戦を求める方法は一つ、大和以下を総動員してオーストラリアの基地までに目指して出撃しかない。
それが怖くてできないの時点、決戦を求める機会を失った。
今でも同じで、政治的な理由で中国の海軍基地への殴りこみ作戦をできないなら、ガダルカナル戦のような消耗戦になる可能性が高い。 >>195
実はアメリカの海軍研究で、日本海軍が潜水艦による通商破壊を仕掛けてこないのことを批判した。
潜水艦畑のニミッツもそう考えたという。
そのため、アメリカの輸送船と破損艦艇が自由に戦闘エリアに進出できた。逆に日本軍の輸送船と艦艇が戦闘エリアに入る前から撃沈され、戦争後半で破損艦艇が無事に日本に帰るケースも稀だ。
現在において、アメリカ太平洋艦隊も第三次世界大戦を回避するために、対中国戦で中国本土への攻撃を避けて、海上で中国船をできるだけ撃沈するの消耗戦を計画しているらしい。
そのような消耗戦において、攻守を問わず、輸送船は要になるだろう。 WW2の戦訓もさりながら、現代の離島防衛を考えるならより時代の近いフォークランド紛争の方が参考になるのではないだろか
（ここの人には釈迦に説法もいいところだけど）
例えば、逆上陸による奪回を考えるなら英軍の戦訓が参考になるはずだし、優勢な敵の上陸部隊への対処を考えるならアルゼンチン軍の戦訓から学ぶところがあるように思う アメリカ軍は強い割りに戦い方がセコイのことが有名だ。
自軍の兵站を重視する分に相手の兵站を破壊するに余念はない。
それに軍事以前に政治と経済を駆使してボディーブローで相手の国力を奪う戦略が好きだ。
>>194
まあ、とにかく消耗戦が嫌いでも消耗戦になる可能性が高いだから消耗戦を備えるしかない。
そのために海上護衛が重要だ。
最悪の場合、日本への商船は南シナ海で撃沈される。 >>197
フォークランド紛争といえば実は怖くて出撃しないのアルゼンチン海軍よりアルゼンチン空軍の攻撃機隊が頑張っていた。
イギリス軍が反撃して来た時点でアルゼンチンの陸上部隊は完全に見捨てられた状態で、末期戦日本陸軍のような狂気染みな戦いをできないため降伏するしかない。
イギリス軍は勝ったが、海上でアルゼンチン空軍の攻撃により輸送艦艇と輸送ヘリをロストしたため、地上部隊も兵站難になった。戦闘終了の時点で弾薬があまり残っていなかった。 まあ、つまりアルゼンチン軍が日本軍ほど狂っていたわけではないが、沖縄戦のような戦いをしたのだ
地上部隊が捨石になって島上の陣地に籠城、空軍が敵の上陸船団を襲い続けた。
しかしこのような戦い方じゃ地上部隊はかなり悲惨なので、できるなら輸送船をくれてやれ。 >>200
思いつきで書いたので連投すまん、
実はアメリカ軍もガダルカナル島に上陸した後、ヘンダーソン飛行場で同じような対上陸戦をしたのだ。
地上部隊が飛行場に籠城、海空軍が敵の上陸船団を襲い続けた。
しかし飛行場を持つ優勢を利用し、海軍艦艇も撃沈を恐れず揚陸地点を守ったため、最終的に兵站と輸送船撃破数の差で、ガダルカナル島の戦いがアメリカ軍の粘り勝ちになった。 >>200
個人的には、進攻艦隊に取りつかれた時点で海路での戦力補強が困難になることを考えると、事前の戦力展開は重要だと感じる
（特にAFVと工兵資材。フォークランドでアルゼンチン軍はこれらをまともに揚陸できなかった）
問題は敵の動きを察知してから数日で戦力を展開させ、充分なリソースを与えられるかって事になるのだけど、この場合でも民間船舶を活用した方が楽なんだと思う
しかし、上でも言われてるように民間船徴用はまだハードルが高い事を考えると、自衛隊が自前で即機連を数個運べるようにしなくちゃならないんだろうなあ >>198
ロンメル「軍隊には2つの戦略がある
。一つは敵に勝つための戦略。もう一つは勝つことを前提にできるだけ味方の損害を減らす戦略で、これができるのはアメリカ軍だけ」 >>202
それについて、
島々を死守する作戦や島々を奪還する作戦を問わず、日本の輸送船は「狙われる」立場にあるのは違いない。
十分な護衛を出せないと、民間海員の信頼を勝ち取るが難しい。
まだやらかしたら、今度こそ百年以上に徴用が拒否されるぞ。
戦時の徴用を求めるならせめて海上護衛計画を提示する必要があると思う。 >>204
最下段で述べたけど、即応機動連隊（混成大隊程度）数個＋物資を自前（除はくおう・ナッチャン）で輸送出来るようにするのが現状で出来る方法だと考える
信頼関係の再建に相当以上の時間が掛かるのは明白だし、今のままだと政治的な配慮故に、海上優勢確保に必要な分まで船団護衛に駆り出される可能性が高いと思う >>205
>即応機動連隊を自前で渡洋輸送と兵站維持
それなら揚陸艦を買うしかない、問題は陸と海のどちらが買うのだ。
そもそも今まで日本の揚陸艦は比率的に少ない。
このままじゃ有事の際でアメリカの船を借りるしかない。
演習のために陸自が車両をアメリカに送る時もアメリカ軍の船を頼るしかないと聞いたぜ。 おおすみレベルなら、LCAC抜きで350億だったか
サンアントニオレベルなら倍額、ワスプ級レベルなら3倍？
安くはないが、優先度の割りに高いようにも見えんな
FFMの年1000億が1回ありゃあ… 今回の胆振東部地震も、大湊地方隊に輸送艦が1隻いればめちゃくちゃ便利だったろうなぁ
昔はあつみ型の「ねむろ」や「ゆら」がいたじゃろ、大湊 輸送艦、揚陸艦は戦争しない時最も役立つの軍艦といえる。
買って損はないと思うが、海自はなぜか日本海軍時代からあまりこれに興味はない。
アメリカ海軍はある意味海に出てコーヒーを飲んで海兵隊を運ぶのが仕事なので、揚陸艦と輸送艦は種類も数も豪勢。
http://www.navymemes.com/uploads/posts/t/l-295.jpg ちなみにアメリカ海軍史上最も損害を受けた戦いはまさに沖縄戦だった。
上陸支援をする時（有人）対艦ミサイルの乱射を受けたのでチートのアメリカ海軍も激しく消耗された。
無人対艦ミサイルの射程が延びた現在で、東アジアでの上陸戦はある意味海の塹壕戦になると思う。
そうなると、兵站さえ維持できれば、先手を取る島に上陸して拠点を構築する方が少し有利だ。
後手に回る方は攻城戦をする羽目になる、強攻したくないなら敵の輸送船を撃沈して兵糧攻めが有効だ。 揚陸艦は安い買い物じゃないから……
いずも級の約1139億円に対して、サン・アントニオ級は約1520億円（※LPD-29の契約額）
合衆国ですら高過ぎたらしくてフライト2では性能下方と引き替えに価格を抑えるつもりだし サイズと性能を抑えば安くなる。
それに小型のLCUなら高いとはいえない。
海自はおおすみ型輸送艦以外に輸送艇1号型2隻しか持ってない、これはさすがに貧弱すぎる。
最近では揚陸艦を大型高性能化する風潮あるため、逆に小回り利くのLCUが有利の場合もあると思う。 サン・アントニオ級はコスト管理に失敗して浮かぶ失敗作と一時いわれてた代物だから例として挙げるのが適切かなぁ… 海自が多機能艦艇の参考対象にしたキャンベラ級は約1300億円（約16.5億豪ドル）
準同型艦のアナドル級は推定約1210円（約10億米ドル）で、いずれも契約当時の額
14億米ドル台のサン・アントニオ級よりはマシだけどやはり安い代物ではない >>215
○ 準同型艦のアナドル級は推定約1210億円（約10億米ドル）
× 準同型艦のアナドル級は推定約1210円（約10億米ドル） 一回り小さいミストラル級でも12～16億ドル程度と結構お高い >>201
粘り勝ち?
日本海軍ガダルカナル航空基地には兵站担当の軍人約300人と軍属2500人に一個師団1万人が襲いかかり、
あっという間に撃退され完成直前の飛行場を奪われてしまった。
第一次ソロモン海戦では戦闘艦にかなりの被害を与えたが、
肝心の輸送艦を攻撃できなかった。
以後は米軍の制空権の下に満足な武器弾薬を持たない少数の陸軍を送り込んで、
海上でかなりの損害を受け、陸上で絶滅させられた。
粘ると言う表現は完全に間違っている。 >218
そして、戦争というのは、お互いがお互いの内情を完全には知りえない状態であると良いことも念頭に入れて、キャンペーンとして概観してみれ 米軍は米軍なりに粘った戦役だ。
その粘り強さが最終的に日本側の反撃を抑え込んだという事。
日本側から見た結果だけ見てると、なかなか見えてきませんががが >>215
各地方隊に1号型が1～2隻ずつあるだけでもだいぶマシになるとは思うの >>218
海上輸送による戦力と兵站の確保と敵の兵站を破壊することに関して米軍が一枚上手だ、しかしガダルカナル島の戦い自体は戦史でも有数の陸海空大消耗戦だ。
隣のニューギニア戦線も最終的に決定性なく消耗戦になって、渡洋輸送が不可能になった日本軍が悲惨な目にあった。
（長期戦にも拘らず東ニューギニア戦線からの生還率は7%、西ニューギニア戦線でも13%しかなかった、死者の大半は病死と餓死）
何を言いたいかというと海上輸送が重要だ。
お互いが本土に手を出せないなら、中国との戦争がガダルカナル島の戦いのような長期戦になる可能性が高い。
南西諸島はそう遠くないかもしれないが、輸送できないとまずい。
WW2でフランス本土に極めて近いチャンネル諸島のドイツ軍も補給が途絶されたため、戦争後半で食糧難になった。
他に何らかの理由で戦況が悪くなる場合、疎開と撤退のためにやはり船が必要だ。 >>221
しかし何故1号型を作った時戦車を運べるのようにしなかった？ >>223
答えは輸送艇1号型の配備先を見れば分かる
自衛艦隊ではなく地方隊になっているだろう
つまり、輸送艇1号は日本全国で機動的に展開して防衛に当たるための装備ではなく、平時や災害出動時に海自の基地間輸送に当たるための装備だった
戦闘は殆ど想定されていなかった
当時の資料を読むと、主に硫黄島や父島で平時の業務輸送に就くことが想定されていたらしい
戦車を運べる輸送艇といえば15年ほど前、あつみ型輸送艦の後継として「1900トン型LSU」なる事業が企画されていたが、諸般の事情により計画中止になった
ま、21世紀にもなって平底の船なんて時代遅れもいいところだから仕方のない話ではある
またことビーチング地点の候補地融通性や巡航速度という点においては、LCACが便利すぎたという事情もある >>224
海自がLCACを過大評価していると思う、あるいはLCUをを過小評価している。
簡素なLCUはライフサイクルコスト低いと使い勝手がよく、海上の軍用トラックとしてどこも使っている。
小規模な駐屯部隊しかないの離島へのRo-Ro任務にLCACよりLCUが便利だ、災害救援にも小回り利くので活躍する。
敵前上陸を想定していなかったとはいえアメリカ陸軍は戦車運べるラニーミード級とベッソン級兵站支援艦を持っている。
アメリカ海軍もLCACと他にLCUを使用し続けている、新型のLCU 1700を開発しているらしい。
https://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=4200&;tid=1600&ct=4
https://youtu.be/VALvHHhisYQ
311の時、物資と工事用車両を気仙沼大島に運べた米軍LCU 上半期に報道された陸自の船舶部隊の噂が本当なら、次期中期防にLCUが盛り込まれることにはなるでしょう >>226
本当に陸自がLCUを買うならそれは我々軍オタから「21世紀の大発」と呼ぶだろう。ｗ
戦後で現地社会に役立った大発はいい文明だ。ｗ 1.平時の地方隊の業務輸送
2.戦時の揚陸作戦
3.戦時の拠点間航送
せめてこのぐらい分けて議論しないと、話がごっちゃになってる。 >>228
それはどうかな
LCAC:
最大搭載約70t、主力戦車1両、兵員240名
行動距離300海里
LCU-1610:
最大搭載約140t，主力戦車1-2両、兵員400名
行動距離1200海里
本土の港から離島への直接Ro-Ro輸送なら効率差は歴然
>>229
LCACはその中で戦時の揚陸作戦にしか優勢はない
大型の揚陸艦から発進しないと効率がかなり悪い
LCUは低速だが揚陸作戦にも使えなくもない、上陸成功後の補給にも使える。
使い分けが必要だけどトータル的にLCUがコスパ良く便利だ。 https://youtu.be/wiRDsTtSi14
【ビッグレスキューあづま】ラニーミード級汎用揚陸艇 沼津今沢基地揚陸 >>225
逆、LCACをコスト上割に合わないと大量導入せず、LCUを重宝してる
だから東アでLCAC大量導入が流行った時、日本だけたくさん装備せず、揚陸艦限定装備にとどめた
整備運用負担と、輸送艦セットじゃないとものにならないの理解してるから
スピード的にも空挺団（同時期整備）のほうが早いやんけと
なので今日馬鹿な誤った兵器ヲタがLCAC系の装備を主張しても、むしろヘリコプターのほうが重要と位置づけて
戦車や重い兵器をLCACで少数運ぶ戦術は重視しない
MCVなんかも先に諸島に配置するか、航空戦略機動って思考だよな
MCVなら普通に全諸島展開を最短5時間で完遂するが、船だと基本20-40時間で、LCACとLCUは地域内輸送しかできない FFV
将来水陸両用車の海上高速走行能力を向上
2018.09.14
三菱重工に研究試作を43億円で発注
防衛装備庁は先頃、将来水陸両用車の海上高速航行能力向上技術について
研究試作契約（その1）を43億56万円で三菱重工と契約した。
陸上自衛隊が導入したFFV-7水陸両用車は海上航走速度が10ノットに満たず、
長時間の海上航行は難しく、揚陸艦が海岸近くまで接近してFFV-7を海上に下ろす必要がある。
高速化することで、被弾する危険性を減らし、より遠距離から海上走行が可能となることが期待される。 日経ＢＰ“日本版海兵隊”、第3の連隊は沖縄本島に置け！ 2万人強の在韓米軍が日本の防衛にもたらす効用とは？
森永輔
https://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/16/030100205/091300004/?i_cid=nbpnbo_tp
政府は今年末をめどに「防衛計画の大綱」と「中期防衛力整備計画」を改訂する。前回の改定から5年。
この間に北朝鮮は核・ミサイルの開発を大幅に前進させた。トランプ政権が誕生し、米国の安全保障政策は
内向きの度合いを強める。
改訂に当たって我々は何を考えるべきなのか。小谷哲男・明海大学准教授 に聞いた。同氏は、離島防衛の核
となる水陸機動団の統合度を高めるとともに、第3の連隊を沖縄本島に置くべきと語る。
聞き手 森 永輔） 在韓米軍撤退も考慮してるのか
そうなれば在韓米軍は本国及び九州辺りにでも移転するかな 見た感じ、戦略輸送と戦域輸送、純然たる敵前揚陸作戦の議論の仕分けが出来てないと思う。
ちなみにコメントするなら、LCU-1610は黒潮が流れる南西諸島で用いるには余りにも低速。
航続距離が1200nmあると言うのだが、それは6ktで巡航した場合。
そんな速度じゃ黒潮に押し戻されてしまうのがオチだ。
LCATにしてみたところで、採用国の少なさを見る限り
この種の船は使い勝手に問題があるということだろう。
カタマラン船体＋大出力エンジンの揚陸船を大量に作り続けてるのは中国だけと言っていい。
中国は、数に任せて相手を圧倒するのを好んでいて、台湾戦でもそれをやろうとしてると推察される。
損害を度外視する戦術は日本には向かない。 >234
ヤマハの船外機つけようずｗ
（両用APCに船外機をつけて海上速度を上げるってのは、中国軍がやってたりする） >>238
ロケットブースター付けて超高速揚陸、これですよ >>235
>多用途運用母艦
もしかして大発を飛び越え、一気に陸自特殊船を導入するかね。 LCACは輸送艦に搭載する前提のエアクッション艇
独航する前提のエアクッション揚陸艇も存在する
南西諸島方面で運用できる耐候性とか確保出来るのかは知らないが >>237
フランスのL-CATは速度以外にLCU-1610以下の搭載能力しかない、最大でも80tしか運べない。
高速双胴船の弱点はサイズに対して船内容積が低い。 まあ、現行の船を見れば、ニュー大発にやはりラニーミード級あたりの性能が適任かな。
速力 11.5 ノット (21.3 km/h)
航続距離 6,500 海里 (12,000 km) / 10ノット (19 km/h), 載貨状態
搭載能力 350米トン(M1主力戦車×3両など) ラニーミード級汎用揚陸艇に陸上自衛隊車両が初乗船の動画らしい
https://youtu.be/wgXvbXbxNrM >>244
第8偵察隊のRCVと第12普通科連隊のLAVか
奄美諸島が守備範囲にあることを考えるとまあ納得の組み合わせ >>244
これ、USAミリタリーチャンネルかなんかで流れてたけど、降りるときか載るときに、腹が当たりそうになってやり直すんだよな。 >>247
これか？
https://youtu.be/egP4FdvKFvM
陸上自衛隊の87式偵察警戒車･軽装甲機動車をアメリカへ輸送
ラニーミード級に乗ってアメリカに渡るの動画らしい
自前の船があれば太平洋横断も夢じゃない！ RCVあれでも最前線の沖縄15旅団にとっては最強装甲車両、
16MCVを15旅団に配備する予定あるのか？ 沖縄本島はそれほど広いわけでもないし、
直接10TKを配備すれば良いんじゃないかね
他の島に展開させる部隊は母艦や輸送機のそばに置いとけば良い 戦車を配備したいなら定数見直し必須だろうけど
そこまで甘くはなかろうし >>204
有事に民間船を使うって誰も想定して無いんだが、
ナッチャンやはくほうは民間船では無いぞ。 >>251
スマン、なんで戦車が必要なのか判らん。
狭い島嶼で砲の機動力は必要無いと思う、例えば沖縄戦で日本軍は戦車無しで
戦車を揚陸させた米軍と十分に渡り合えた。 >>254
そうですね。さらに史実の装備に加えてティーガーのような
重戦車やフンメルみたいな自走砲が十分配備されていれば
あっさり米軍の海岸堡を蹂躙できたかもしれません。 >>253
ナッチャンもはく「お」うも民間船です。 >>254
相手次第だが対上陸戦において戦車があれば逆襲に有利だ。
まだ、敵が偵察や破壊工作して来たゲリラコマンドしかないの場合、戦車はほぼ無敵なので無双できる。
だが上陸して来た敵が強力な対戦車兵器を持っている、あるいは艦砲や艦載機/ヘリの援護を受けていると、沿岸部で隠れる場所が少ないので、戦車は簡単にスクラップされる。
大戦後半の対上陸戦で日本軍の戦車逆襲が成功した例はない。
他に、離島での少量戦車駐屯は整備に難があるため、一部の例外を除けば基本的にどこもそうしない。
沖縄の海兵隊もM1戦車を装備していない。
逆に上陸側にとって戦車は歩兵支援に有効だ。まず歩兵を上陸させて橋頭堡を確保した後、戦車を送れるのがセオリーだ。
>>255
ティーガー&パンター「絶対アメ公なんかに負けたりしない！！」→「ヤーボには勝てなかったよ…」 （＊史実） 加えて戦車に対応するためのコストを敵に強要出来るメリットもある >>254
すんません
沖縄本島に戦車第27連隊（1コ中隊欠）、宮古島に1中隊/戦車第27連隊が配備されていて、
5月3日夜の総攻撃で投入されてるって事実はあります
当時は失敗しましたが、沖縄の戦場において機動打撃力として戦車部隊が期待されてたって事実は周知されてよろしいかと
単純な対機甲戦であればミサイルでもいいでしょうが、機動打撃をやって敵を追い落とそうとしたら戦車の出番もあるかと >>259
当時は確かにそう考えた。
日本戦車最後の戦い、占守島でそれを実際にやったが、ソ連軍歩兵の対戦車兵器にスクラップされた。
大規模上陸して来た敵は大抵それなりの用意があるので、対上陸戦で戦車逆襲の成功例が稀だ >>260
成功例としては、ガダルカナルの米軍が戦車による機動打撃に成功してますね >>261
米軍が戦車を使ったが、機動打撃より歩兵支援が主任務だ
それに相手の準備不足が悪い
艦砲支援なし、揚陸した重火器は僅か、対戦車兵器はほぼない
ちなみに日本軍も戦車をガダルカナルに投入したが、米軍の対戦車兵器に（略 ガダルカナルに持っていった日本軍戦車はボコられて終了だったはず。
結局のところ戦車の性能次第な気が・・・ 参考データ
沖縄戦における部隊配置の当初案（主要望隊のみ、じ後台湾等に抽出された部隊も含む）
○奄美守備隊
独立混成第61旅団、重砲第6連隊
○沖縄本島
第32軍司令部、第9師団、第24師団、第62師団、独混第44旅団、
野戦重砲第1連隊（1コ大隊欠）、第23連隊、独立重砲第100大隊、重砲第7連隊、迫撃第4、第5大隊、軽迫第1、第2大隊、
戦車第27連隊（1コ中隊欠）、独立速射砲第3、第7、第27大隊、同第23、第32中隊、
独立機関銃第3、第4、第14、第17大隊、独立高射砲第27大隊、野戦高射砲第79、第81大隊、機関砲第103、第105大隊、
海上挺身第1、第3、第26、第29戦隊
○宮古島
第28師団（歩兵第36連隊欠）、独混第59旅団、独混第60旅団、1コ中隊/戦車第27連隊、
独立速射砲第5大隊、独立速射砲第25、第26中隊、野戦重砲第1連隊第1大隊、
海上挺身第第4、第30戦隊
○石垣島（一部西表島）
独混第45旅団、独立機関銃第19大隊、重砲第8連隊
○大東島
歩兵第36連隊、独立速射砲第18、第22中隊
どう解釈するも自由だし自由に使用しておくれやす >>262-263
まぁ両方に戦車があったら性能と数、あとは火力支援の質と量次第よね ガダルカナルにおいて、第2戦車連隊から分派された独立第1戦車中隊が投入されるけど、
歩戦協同攻撃を却下された挙句、威力偵察に投入され、航空攻撃及び米軍重砲によって孤立、
紙装甲故に敵対戦車火器による全滅しとるの
37mm砲にも耐えられん95式軽戦車や97式中戦車じゃ残当 まあ、戦車は大規模上陸戦で艦砲と艦載機に対して無力だが、小規模な奇襲上陸を封じるに有効だ。
逆説的に、守備側に戦車があると、攻撃側が相応な戦力を用意しないと上陸できない。
戦車はお守りとして有効だ。 >>254>>257>>260
サイパン島では97式中戦車等を主力とする日本戦車部隊が米軍の戦線を夜間攻撃で見事正面から突破している
残念ながら突破後の歩戦協同が上手くいかなかったが この流れは私に本土決戦の機動打撃を語れという事かｗｗｗｗ >>269
サイパンの戦車逆襲は基本的にバズーカと対戦車砲にやられたじゃない？
確かに一部がM4と戦ったが全体的に重要な場面ではない >>270
「島嶼防衛又は奪還における機甲戦力の運用方法を述べよ」でお願いします ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
離島奪還へ初の訓練場 候補地に鹿児島・臥蛇島 防衛省検討
9/16(日) 7:55配信 産経
防衛省が、本格的な離島奪還作戦を行える初の訓練場を整備する検討に入ったことが１５日、分かった。
南西方面での中国の離島侵攻の脅威をにらんだもので、陸海空３自衛隊が実戦に即して訓練できるようにする。
候補地に鹿児島県十島（としま）村の離島の臥蛇島（がじゃじま）が浮上している。
防衛省は、年末に改定する防衛力整備の基本指針「防衛計画の大綱」に合わせて策定する
平成３１年度から５年間の「中期防衛力整備計画」に、訓練施設の整備方針を盛り込みたい考えだ。
離島が占拠されれば敵の排除に向け、陸自部隊が垂直離着陸輸送機オスプレイや水陸両用車ＡＡＶ７で着上陸する。
その作戦の訓練で海から上陸できる場所は
沼津海浜訓練場（静岡県沼津市）や浜大樹（はまたいき）訓練場（北海道大樹町）などがあるが、
海岸から奥行きがなく、着上陸後に迫撃砲実射や戦闘訓練ができない。
そのため陸自は米国で訓練を行ってきた。
３月に日本版海兵隊として新設した離島奪還部隊「水陸機動団」の前身の西部方面普通科連隊を中心に
１８年以降、日米共同訓練アイアンフィスト（鉄拳）で米カリフォルニア州にある海兵隊基地の訓練場などを使い、
上陸・戦闘訓練を実施。
２５年から日米共同形式になった同基地での統合訓練ドーンブリッツ（夜明けの電撃戦）には、
陸自に加え海自の護衛艦と輸送艦も派遣された。
ただ、年に数回の戦闘訓練だけでは能力向上が加速しない。
艦砲射撃を行う海自艦艇に加え、誘導爆弾を投下する空自戦闘機も交えないと統合運用の実効性は高まらず、
戦闘機も防空に穴をあけない形で参加できる国内での訓練を頻繁に重ねることが欠かせない。
離島奪還訓練の一環で実弾を射撃するためには、無人島が適している。
十島村では臥蛇島を無人島として放置すれば外国人の不法上陸や逃亡犯の潜入が懸念されるとして
自衛隊の常駐を求める動きがあり、防衛省は隊員用施設の建設と管理隊員の常駐を検討する。 >>273 久方ぶりにAAなんて用いたぞい・・
＞沼津海浜訓練場（静岡県沼津市）や浜大樹（はまたいき）訓練場（北海道大樹町）などがあるが、
＞ 海岸から奥行きがなく、着上陸後に迫撃砲実射や戦闘訓練ができない。
そうそう前から書いてるけど奥行きが無いんだよね ただ揚陸するだけの訓練なんですよね現状
＞艦砲射撃を行う海自艦艇に加え、誘導爆弾を投下する空自戦闘機も交えないと統合運用の実効性は高まらず、
んだんだ
中国の上陸訓練場 演習の動画を見る度 正直羨ましいと毎回思えるんだよな
＞ 十島村では臥蛇島を無人島として放置すれば外国人の不法上陸や逃亡犯の潜入が懸念されるとして
＞自衛隊の常駐を求める動きがあり、防衛省は隊員用施設の建設と管理隊員の常駐を検討する。
これは初耳 >>273-274
個人的には 五島の野崎島の方が適当だとは思うんだけどねー 本土決戦は機動打撃とかそういうレベルじゃなく化学兵器使われて戦線崩壊の悪寒がするんですけど そういえば日常訓練はともかく、なぜ共同上陸演習に硫黄島を使わない？ >>277
事故ったとき病院遠いからでしょ。
無駄に演習コストも高いだろうし、通信環境も悪いし。 >>274
航空訓練基地として有望な馬毛島からいい感じの距離やね >>277
戦没者の御遺骨 全ての方を供養できるまではって事じゃないかしら 臥蛇島 艦砲射撃が出来る射撃場が確保できる程の広さか？
上陸訓練場 上陸してからの演習地（簡易市街地なんかもつ併設するんじゃないかな？）
やったら射撃場なんか無理ちゃうか？
正直そこまで大きくない島だと思う >>281
じゃどこなら適地なのよ
現実的な地名上げて下さい(・∀・) >>280
沖縄の人は長年に渡って遺骨の上に住んでいるような生活だ。
特に那覇周辺の戦場跡がそのまま軍事基地や市街地なった。
今でも遺骨が出るらしい。
>>281
調べると一応在沖米軍が使っている無人島射爆場より広いらしい。 >>282
少し調べたら九州周辺で無人島やほぼ無人の島が複数にあるだな、そう遠くない瀬戸内海や四国周りにもいい感じな無人島がある。
離島の数を見るとあらためて日本がよく今まで上陸部隊を持ってないことに驚いた。 まあ離島とか重SAMでも持ち込まれない限り、
補給を遮断して放置しとけば無害だし勝手に餓死するって話はある >>285
北の工作員が潜水艦などを利用し、離島に上陸して拠点を作った話があるじゃない？
言い出したらきりがないだけど、コースト・ウォッチャーズのような例もあるし、軍事活動を監視するために工作員を送るの可能性もある。
SAMといえば飛行場周りの島にMANPADSを使えばそこそこの脅威になれる。 長崎県は無人島が522、有人島72の合計594もある。 >>289
防衛省は運営会社と契約しているだけであって、船の保有と運用は民間企業
ゆえに定義上どこからどう見ても民間船です >>284
無人島を占拠したって、なんの意味も無いからな。
軍事的・政治的に価値が有る島はそう無いでしょ。 >>290
有事に軍人に指揮される船を民間船とは言わんわ。 平時は普通に民間船だな。
戦時のチャーター品は徴発扱いで攻撃対象に入るだろうけど。 >>259
それは知っている、だが大した効果は無かった。
逆に米軍は多数の戦車を揚陸したが、こっちも大した効果が無かった。
と俺は主張しているんだよ。 >>292
有事にペトリの輸送断れる船を、民間船以外何と言えばいいのかね？ >>295
以前北朝鮮事案の時に拒否した時は、高速マリントランスポート移管前の完全民間船時代の話やぞ
今は高速マリントランスポートが運用するPFI船になってる >>294
ちょっと視点を変えてみるのもおもしろいと思うのですよね
5月3日総攻撃で戦車を有効活用できなかったのは事実ですが、じゃあ何で有効活用できなかったのか
成功させるには何が足りなかったのか、といった観点で
イメージとしてはガリポリ上陸作戦の失敗から「敵前強襲は不可能と判断して隠密奇襲上陸を志向した日本軍」と、
「何があればガリポリ上陸作戦は成功したのかと考え各種装備品や戦術を生み出し太平洋で実現したアメリカ軍」の違いといいますか
たまにはそうやって考えてみるのもおもしろいと思います
５月３日総攻撃で戦車運用に失敗した要因は夜間行動装備の不備や、事前の反撃経路準備不足等々色々ありますが
それを列挙し、それを解決できるかどうか、解決には何が足りないか、みたいな >>296
笑ってるけどさあ、当時の南西諸島の人間から見れば笑い事じゃないんじゃないの
>>297
運営は別会社になったが船員はまだ民間のはず
船員を予備自衛官に完全に切り替えた話は聞いてないが、今はもうそうなってるのか？ >>299
それについては船員組合の反対が問題なわけなので、
予備自衛官に切り替えなくても独立した組合組織にするとかすれば解決する問題ではある
そこらへんの話を今年の初めしてたけど最新状況はちょっと確認はしてなかったな >>300
普通に輸送艦に出来ればどんなにか楽なことか、とこのゴタゴタを見て思うね･･･ アメリカや英国は民間予備船制度が充実してるからなぁ
まぁコレも、戦後日本郵船とかにやらかした畜生行為が原因なので自業自得と言えば自業自得なのだが シンプルに法律つくればよろしかろう
これこれこういう条件に合致する船は戦時には船員ごと徴発する場合がある
同意出来ない場合は就職しないこと
単にこれだけで済む話 >>304
ただでさえ人手不足、若手不足が深刻な業界にとどめをさして潰すつもりですか？ >>303
戦後なの？
大戦中の海軍の非道な仕打ちのせいかと思ってたんだけど。 その程度のことで辞める奴が出て来るなら自衛隊の倍率は何だという話
仮に逃げる輩が居たとしても、どのみちそんな連中に期待することは何もないのだから勝手に逃げれば良い >>309
その倍率を突破した人間の離職率が…今は知らんけどちょっと前激烈でしたが…
勝手に逃げればいい、の先に行きついたのがいまだよ！ >>298
>5月3日総攻撃
戦車部隊が集中砲撃を受け壊滅された、支援砲兵部隊も位置をばれたのでアメリカの空中攻撃に制圧された、その空中攻撃に対しての対空砲火が敵の砲兵にやられた。
あれを成功にするために、たぶん相手を圧倒できる支援砲撃さらに制空権が必要かね。
現代においても幾らが戦車が地上で強いとはいえ、AH-64やA-10などが飛んで来たらただの的撃用ブリキ缶だ。
ソ連はそのあたりの事情を考えたので野戦防空に力を入れた。
逆にNATOが自分達の優勢を活用するためにSEAD作戦能力の向上に腐心した。 >>309
勝手に逃げた結果がこのザマやで
>>308
簡単に言えば戦時中徴用して戦没した民間船の補償金や、徴用されて戦死した船員の補償金を全額バックれて一文も支払わなかった
軍人には遺族年金とかあるけど民間徴用船員遺族への補償はゼロ それに沖縄のような地形において戦車を中心にする機動攻勢に不利だ。
地形の起伏が多く、視界がそう長いではない、戦線正面も狭いので、敵が歩兵の対戦車兵器を集中して要所で防御すれば何とかなる。
島での戦いではないが、実際朝鮮戦争でそのような状況が多かった。
連合軍の反撃期で歩兵中心の共産党軍でも戦車を山道で食い止めたケースが少なくない。 >>311
レイテ決戦もそうだけど局所的な航空優勢の確保は必須条件だわね
最低最悪その一瞬その瞬間だけでも航空優勢がないと話にならぬ
>>313
「陣地防御側」は戦車がなくても対戦車兵器があればなんとかなるのよね
朝鮮戦争中盤～後半にかけては共産軍は陣地戦主体ですし
>>308
お国のために送り出した船員や商船を軒並轟沈させられた挙句に
戦後賠償を全額バックれられて、
トドメに戦没した商船乗員の補償すら国に「俺しーらね」されたらそら怨念が渦巻きますわな >>309
少子化が進んでいるためどこも人手不足、自衛隊も例外ではない。
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/216523
自衛官採用数、４年連続計画割れ
国防力確保に不安、少子化も背景
自衛隊の主力隊員になる「自衛官候補生」の入隊が４年連続で採用計画人数を下回ったことが１３日、分かった。２０１７年度の採用では計画８６２４人に対し、試験を経て入隊の意思
を示したのは６８５２人（１８年３月３１日現在）だった。少子化などが背景。防衛省幹部は「任務はきついかもしれないが、国防を担う人員確保は喫緊の課題だ」と不安感を強めている。
(略 そもそも海運会社が仕事出来るのは海軍が海の安定を保っているから
普段からおんぶでだっこのくせしていざ戦時になったら協力しませんなんて通用するかって話
恨みなんぞ知ったことじゃないわな
そんな業界なら丸ごと消えてもらっても結構ですわ >>316
と考えてるのは日本で君だけなのでそうもいかないのである >>316
安定保ってから言えよ今不安定じゃねぇかバーカとか思われてそう >>316
なんと、海洋国家日本から海運業界がなくなってもいいとｗ
さては貴様、中韓の回し者だなｗ >>316
本来範疇外の仕事を護衛無しにぶち込んで撃沈させて、補償もむしりとるのは安定のアの字もねーよｗ
消えて結構なんてそれこそ知ったことじゃねえわｗ
お前みたいなのが居るから、非協力的な状態が長引くんだよ >>320
現職の自民党の先生とか海自将官に、こんな輩がもしいたらと思うとぞっとします。。。 >>321
若手の一部にいそうではあるけど、全力で叩くわこんなん >>316みたいな無能ゴミカスがおるから協力を得にくくなる >>321
そろそろ若手幹部や内局辺りにそういう無神経な集団も出てきてそう… >>312
>>314
ありがとう、なるほど理解した。 永遠と70年前の恨み辛みを話したところでどうなるもんでもなかろうよ。
政府が本気で使う気ならそれなりに制度も変わっていくだろうし、労組の考え方も変わっていくだろうさ。
ただ予算が増額されていく昨今、輸送艦を増やそうと思えば幾らでも増やせるからなぁ 70年前の恨み辛みを抜いたとしても
防衛省に協力して中露に撃沈されたり、北の特殊部隊に襲われた場合の補償制度もロクにないのに協力しようとは思わんわな そもそも有事の協力について海運業界はどう考えてるのかね
国が頭下げて然るべき措置(支援・補償体制の整備)等をするならやる気はあるって感じなのか完全に俺達の知ったことかって空気なのか
有事下においては真っ先に影響受けるだろうし過去に業界側からもそういった話が出てきたりしなかったのかな？それすら出来ない程に拗れてる訳ではないだろうし >>328
小泉政権下の有事法制制定の時にクッソ反発した http://www.jsu.or.jp/member/
全日本海員組合の公式サイトを見れば分かる
民間船員を予備自衛官補とすることに断固反対する 自治労や日教組のやる「平和運動」とは訳が違うって話は散々上でしてあるはずなんだけどな んなことはわかっとんねん。
はじめから「はい」と言うのと、
いやよいやよとやるのではもらえるものが変わってくるだろうと。
田舎の道路拡幅の時ですらはじめは断るだろ。 >>333
あくまで条件闘争のはずだということか、早とちりしてｽﾏﾇ まぁ仮に国が補償します、と宣言したところでそれに信憑性があるかという話になるが 中国海兵はなんでヘリコプター投下だの、工兵の造成だの。歩兵の強襲など前時代的な時代錯誤の海兵装甲車のみ上陸
に合わせた戦力なのかわからなかったけど
これ黄海沿岸や、台湾両岸などの「広い沿岸部にLSTを寄せて“両用戦隊”を高速投下する」というドクトリンに合わせてるから
この旧来的な戦術なのか。明確に海兵強襲戦術じゃなく、両用戦隊戦術な
071揚陸艦があっても十分なヘリコプター支援能力がないため、ヘリコプター支援が不十分なため
実質LSTを加えたただの装甲車両用作戦でしかない
相対的に尖閣、沖縄方面はLSTと海兵装甲車の着上陸に不向きだから中国両用戦隊はまだ当面10年は尖閣
沖縄への十分な強襲能力を獲得しない
またこの領域においてはV22の圧倒的な速度、将来三菱海兵装甲車（尖閣上陸可能）の投下もあって
中国は相対的に兵力投下に無理
また尖閣付近に輸送艦を派兵するには都合出発してから071で24時間、072で40時間もかかるため現実的に「奇襲」により尖閣奪取できない
ヘリコプターは数と行動半径不足、特殊艇で10人送るのは数不足で護衛艦にRHIBのせて強襲しようにも
あの尖閣沿岸はそれで軽々上陸できず時間がかかる
このため護衛艦が警備してるだけで限りなく尖閣強襲難しいんだよな ソマリアでの護衛実績はあるし、流石にそこまで非道なことを21世紀になってやらんだろう、とは思っていたが
それもまた最近怪しくなってはきてるな 中国は現状兵力、装備では強襲不可能な前提でこちらは尖閣の基地防備を強化できる
そういうたいぶんを持っていて、ここでSSMやSAMをヘリコプターで高速投下するあてがつけば
中国の海洋行動は大きく制限される
尖閣は海からの投下不向きで、相対的にとくに中国に不向きで結果ヘリコプターやV22が強いとなる >>337
攻撃機と攻撃ヘリに支援されたヘリに乗せる特殊部隊で沿岸部高地を制圧する同時に、海兵装甲車で先頭部隊を上陸させるのは割りとセオリー通りじゃないか？
あと40000トンの075型強襲揚陸艦は建造中という https://www.excite.co.jp/News/chn_soc/20180425/Recordchina_20180425004.html
国産空母だけじゃなかった、中国の軍備増強―中国メディア
レコードチャイナ 2018年4月25日 05時40分
2018年4月23日、中国メディア・新浪によると、中国初の国産空母が中国海軍記念日に合わせて進水するのではないかと取り沙汰されているが、中国海軍の軍備増強は空母にとどまらない。
中国の軍事サイトでは、揚陸艦や護衛艦も建造中であることが指摘されている。そのうちの1隻は排水量が明らかに大きく、ある軍事専門家の分析では075型強襲揚陸艦の可能性が高いという。
建造中の艦船は5隻。075型は排水量4万トン級の大型強襲揚陸艦で、28機ものヘリコプターを搭載可能。そのほかは戦闘車両50両とヘリコプター4機を搭載できる排水量2万トン級の071型揚陸艦2隻
、054A型ミサイルフリゲート艦、056型コルベット艦とみられる。
075型に搭載されるのは輸送や早期警戒、対潜などの中型汎用ヘリコプター直－18と直－20、それに攻撃ヘリコプター直－10になるとみられる。搭載数が大幅に高められたことで、兵員の迅速な
空輸や、敵に反撃の機会を与えにくくすることなどが可能になり、揚陸作戦の遂行能力は飛躍的に高まるという。
中国は将来的に、空母艦隊に加え、075型を旗艦とする遠征艦隊や大型対潜艦で構成される部隊も擁し、総合的な作戦能力で世界最強の海軍を持つようになると指摘されている。（翻訳・編集/岡田） あと所属が違うとはいえ、中国空軍の空挺部隊と共同作戦を取るの可能性もある。
その場合は空挺部隊を投下して離島空港と内陸部を制圧して混乱をもたらす、その同時に海兵隊を上陸させるの作戦は可能だ。
軍種が違うため複雑ではあるが、不可能ではない。 >>342
台湾海峡波高しだな……元々2020に侵攻あるって話だったが今も変わってないのかもな 所謂中国脅威論で、2020年までに第一列島線の制海権獲得って目標だから。
南西諸島より北側の海尖閣諸島含めて全て含まれてるw >>299
いや、南西諸島住民だが心配なんぞして無かったよ。
宝籤に当たるより低い確率だからなー。 >>346
PAC-3すら運ばないんじゃ、有事の際の避難船なんて出してくれないでしょってこと
ノーテンキが逆方向に触れたときパニックが怖いな 沖縄と八重山、やはり歴史と軍事基地有無の差で雰囲気が違う。
WW2の歴史と他に、ベトナム戦争の時、沖縄は米軍の後方基地の一つで、爆撃機と輸送機の離着陸が多く、PTSD気味な戦地帰り米兵が街の中で往来しているためトラブルが多かったという。
今でも軍事基地に巡り八重山日報と沖縄県2紙の社説が対立している。
しかしそんな八重山が本当に最前線になる日がそう遠くないだろう。 https://news.yahoo.co.jp/feature/1078
自衛隊が来て島は…… 日本最西端の島「与那国」を行く
2018/9/20
与那国に行ったことがある。報道が書いた通り、やはり少子化と都市化の波に呑まれて、経済事情がよろしくない。
自衛隊誘致に経済効果目当てによる部分が多い。
しかし仕方ないとはいえ、軍事頼りの経済が必ず健全とはいえず、年寄りの話によればやはり台湾と自由に往来できるの時代で一番活気があったという。
（その時代について『与那国台湾往来記』という本で記録された）
国境が難しいね 国境って問題だと、台湾と干戈を交える可能性も残されてるんだよな
このタイミングでわざわざ仕掛けてくる公算は低いとはいえ 基地があるから攻撃されるってのは、じゃあ誰が攻撃してくるのかってことだよな
それとこれはいくらなんでも難癖すぎるｗ
＞ただ、違和感は残る。最近あった地区対抗の運動会では、自衛官が各競技の優勝をほぼ独占したという。
＞「何のため、誰のための行事か分かりません。自衛隊が手伝ってくれるからと、行事の準備などに顔を
＞出さなくなった住民も増えました」 日中が尖閣に巡って武装衝突する場合、日本のレーダーサイトを破壊するため、レーダー基地を空襲する、あるいは特殊部隊を一時上陸させるの可能性はある。
他に、見方によるが、中国が本気で台湾侵攻に動き出す場合、先島諸島、特に八重山諸島はある意味最大な障害だ。
先島諸島は日本領であるゆえに台湾から沖縄の米軍基地までに直結する海空回廊であり、支援物資を先島経由で台湾東部に送るのルートが一番邪魔されない。
中国空軍が迂回して台湾東部を攻撃する時、先島諸島の日本領空も事実上で台湾の壁になる。
本丸の島を落す前にまず出丸である周りの島を占領し、補給ルートを遮断するのは上陸戦の定石だ。
中国軍が米日の反撃を抑えるの自信を持つ場合、先島諸島侵攻は可能性が高いシナリオだ。 >>350
記録によれば米軍統治時代で国境の管理が緩くため、八重山と台湾の往来はかなり自由だった。
沖縄復帰を機に往来制限が一気に厳しくなったらしい。 補足すると、与那国の年寄りにとって、日本の台湾領有から沖縄復帰まで、約70年間に渡って自由に台湾に渡航できるため、
感覚的に国境は割りと最近で出来た物らしい。 李登輝元総統も「尖閣諸島は疑う余地なく日本領だけど、台湾総督府が周辺海域の漁業管理を行っていたように、当時の漁民はお互い海を使っていたが、
国境線が引かれ、後から適用された法や条約で漁民が大変困ることになった。尖閣諸島に領土問題は無いが漁業問題はある。」と言っているね
>台湾の李登輝元総統が新著の「余生：私の命の旅と台湾の民主の道」の中で、「尖閣諸島は日本の領土。疑う余地のない事実」と従来の主張を繰り返したことで、
台湾ではふたたび「波紋」が発生した。馬英九総統弁公室の馬〓国報道官は、「主権を葬る国辱の言説」と非難した。（〓は王へんに「韋」）
>李元総統は従来から、台湾には、尖閣諸島に対する誤解が存在すると主張している。尖閣諸島は戦前からよい漁場だが、最も近い石垣島などは市場が極めて小さいために、
漁船は捕れた魚を台湾に運んで売りさばいた。台湾から尖閣周辺に出漁する船も多かった。そのため、台湾人は尖閣諸島を「自分らの島」と思うようになったという。 >>347
有事とは全然思って無いんだが・・・
それとは別にPFIIが整備された事を無視するんじゃ無いよ。 >>313
俺もそう思う、戦車は砂漠等の開けた場所でしか役に立たない。
戦車が戦況を変えた戦争って戦車揺籃期以外知らんわ。 >>312
それは当然だろ、もっと非道い被害を被った日本人もなんら補償されて無いよ。 >>320
護衛無しなんて、出鱈目書くんじゃないよ。 >>312
民間徴用船員遺族の補償はゼロではない
適当なことを書いてはいけない
1953年以降は戦傷病者戦没者遺族等援護法で軍属扱いとなっている >>356
有事とは思ってない、つまり有事に及ばない状況ですら船に拒否されたわけだ
そんな状態で本格的な事態の際に動いてくれると思う？
PFIが整備されたとして、有事の際に対応する予備自がいなきゃ空手形にしかならんな
>>359
それが当然と思うなら、そのリスクを避けるために民間が好きなように行動するのも当然だな
仕事を発注する側が責任を果たさず、相手をただの外野と一緒扱いするようなバカ思考がまかり通るわけは無い
その代償が現状だよ！ >>360
無かったんだねえ、過去の過ちを認めるのは大事なことだよ
だからこそ、今ソマリアできっちり護衛してるんだが 台湾も一枚岩ではない
国民党の連中は相当やらかしてるからな
日台間で国交回復とか軍事同盟といった話をする際も、
国号は本当に中華民国で良いのかとか、
その辺りのことは繊細に対応しないといけないかも >>355
それは事実だ。
完全解決ではないが、実際2013年で日台漁業協定を締結した以来、台湾東部の漁師を中心にしていた保釣運動が下火になって、首都台北にある反日親中派政治家も力を入れるところを失った。
それに最近で台湾と沖縄周辺の近海漁業が後継者不足と中国漁船の大量進出によって衰退している。
自然消滅までには行かないが、台湾人にとって反日の理由が確実に減っている。
>>364
そのあたりはどの道アメリカと相談する必要があるので、米台軍事同盟が正式的に復活する暁を待つしかない。
最近、米中貿易戦争の激化と共に米台関係も新しい局面を迎えている。
台湾が環太平洋合同演習に参加する日が近いかもしれない。 >>357
いやそもそもWW2を含め戦車がすげー活躍したの解釈は間違いよ。
連合軍の逆襲はバグラチオン含めて絶対航空優勢ー空爆ー莫大な榴弾火力ありきであったし
ドイツ機甲師団が（戦車いじできない皮肉から）諸兵科自動化ドクトリンに移行して、後半大きく洗車比重が下がる
けどソ連がティーガーショックを粉砕するための「T34神話」を作り、虚構の独ソ戦車神話を作った
そして冷戦期ドイツが「師団制限の中少数の師団で活躍するために」戦車比重をナチス末期よりも圧倒的に高く
かつ大戦後期以上の戦車師団を揃えた
またイスラエルも兵員数と消耗で戦車主義に回帰して、冷戦=戦車重視の構造になった
けど戦術的にはそれが間違いだと冷戦終わって改めて評価されて、結局諸兵科ドクトリンに戻り
さらに対テロ防衛のほうが重視された
そして日本の狭い諸島では戦車を揚陸→配置する場所がなく、そもそもww2米軍は戦車のいち付を
「先見1-2師団が橋頭堡作りきってから戦車師団が内陸戦やる」って前提で
相対的に硫黄島みたいな小さな島じゃ戦車はおまけだった
このため小さな魚釣島や石垣島では戦車はそのアドバンスを出せない
あくまで装甲隊に防御ではなく火力支援でいるんであって、それならMCVでもいい
そもそも自衛隊は装甲車のリモートノウハウがあり、極論で「有線トーチカMCV」ができるわけだ。別に無線でもいい
ならMCVを置くだけおいて、SSM、MPMS、samもおいて、全部リモートで守備隊やらせたほうがいいだろうと
ここで戦車でなければはなくて、むしろMCVはリモートや使い捨てありきで戦車以上のアドバンスなんだぜ
戦車より強いのは生産性のよさと使い潰しできることだ >366
>けど戦術的にはそれが間違いだと冷戦終わって改めて評価されて、結局諸兵科ドクトリンに戻り
>さらに対テロ防衛のほうが重視された
現在は、さらに一巡して、対テロに重装甲の必要性が再認識されてますが、なにか？
貴官の情報は、冷戦直後で止まってないですか？
つまり「戦術的にはそれが間違いだ」という評価自体が間違いだったと
今、戦車を削減したドイツ連邦軍は、また戦車を増やすのにやっきになってます。
そういやカナダも10年ほど前に戦車全廃したあと、やっぱ必要であわて買いなおしてましたね。
>「有線トーチカMCV」
有線トーチカというが、トーチカで重要視されるのは機動性よりも防御力だと思うのですが
しかも島嶼防衛では、輸送力も限界があるので、壊れたら次という方法は使えない。
一度持ち込んだら、長持ちしてもらわないと困るのだよ。
戦力の空白は最悪。 そもそも、装輪装甲車部隊を流行させた米SBCTですが
こいつら自体が、中量暫定旅団戦闘団として、先遣である即応の軽量部隊が展開したあと、
主力の重戦力が到着するまで 暫定的に展開する、繋ぎ部隊であるという事を忘れている、もしくは知らない人が多すぎるようです。
（特に日本では）
警備を主とする紛争派遣ではSBCTで十分ですが、内戦介入というレベルでは重旅団級の部隊が部分的にでも必要。 そういえば言うの忘れてた
>366
>そもそも自衛隊は装甲車のリモートノウハウがあり
妄想ゲーム脳乙であります！ >いやそもそもWW2を含め戦車がすげー活躍したの解釈は間違いよ。
『「砲兵」から見た世界大戦: ――機動戦は戦いを変えたか』という本お勧め
https://www.amazon.co.jp/dp/B079HZ1CB9
>そして冷戦期ドイツが「師団制限の中少数の師団で活躍するために」戦車比重をナチス末期よりも圧倒的に高く
実は大戦後半でドイツ機甲師団で歩兵の比率が前半より高い、随伴歩兵のない戦車部隊が脆いであることを認識していきたが、機甲師団であくまで戦車集中、戦車主兵を拘っていた。
だが冷戦期欧州の戦車と装甲車重視風潮は半分核戦争想定由来の物であり、なぜなら放射線環境で歩兵が車外で長時間活動できない。
>対テロに重装甲の必要性
補足すると、
政治、経済、交通的な理由によって市街戦が主流になっているため、
最近で戦車の扱い方はある意味WW1への先祖帰りであり、主は陣地攻撃で活躍する。
空権の発達によって、平原地形においても制空権はない限り機甲師団が動けない。
それに歩兵装甲車の普及によって、機械化歩兵の使い勝手が高くなっており、現代陸戦の主力兵種になった。
水陸機動団の話に戻ると、できるなら支援用戦車を配備してもいい、しかしその重要性が機械化歩兵大隊の整備より低い。 >370
この人・・・某界隈で評価低いし…
なぜなら自分で著者プロフィールで
「兵器開発史について執筆、原資料の探索をもとに工業的視点から従来にない解説を行う。」
と書いてますが、この工業的視点 でみるので運用を誤読することしきり
つまり運用視点や作戦視点で見なければならないことを、兵器視点、工業的視点から見ることで間違った解釈をしてしまう典型例
＞従来にない解説を行う
そりゃ従来にない解説になるだろうよ。
見る視点が間違ってるんだから。 現時点で一般論として、旅団戦闘団が
機械化歩兵大隊ｘ2-3
戦車大隊x1
砲兵中隊（重迫撃砲でも可）
偵察中隊
各種支援部隊
で構成されることが理想的である。
しかしこの中でMBT大隊が最もライフサイクルコストが高く、かつ戦略機動性が低いため、海兵と空挺/空輸旅団で基本的に省略される。
金のない中小国で装甲車も不足になりがちのため、機械化歩兵大隊が一個止まりの状況が多い。（それでも旅団のメイン盾として機能を発揮する） >>371
正直納得できない論点あるが、言いたいことの方向性が概ね一理あると思う。
実際昔見た統計資料本によると、WW2で砲兵が最も人を殺した兵種、特に米英軍の優勢は基本的に砲兵であることは間違いではない。
局地の激戦において特に砲兵の差が勝負の分かれ目だった。
特に太平洋ではそうだ。（なぜなら負けた側が火砲も弾薬も輸送できない） >>374
実際ソ連を始め、東側が砲兵を集中運用するために独立砲兵部隊を多くに設立した。（ロケット砲兵含め）
しかしアメリカで攻撃機と攻撃ヘリの発達によって、地上部隊が支援火力を集中したいの場合は空に飛ぶ召喚獣を呼べば済むなので、砲兵集中運用思想が発展しない。
それに対叛乱戦で砲兵を分散ざるを得ないのため、砲兵集中運用思想がさらに発展しない。
それでもアメリカの砲兵が長射程誘導ロケット砲に活路を見つけ出した。
伝統的な榴弾砲は迫撃砲とロケット砲+攻撃ヘリに挟み撃ちされているため、マーケットが縮小している。 さらに補足すると、実際沖縄戦で日本軍の砲兵が大活躍した。
最後の最後でアメリカ軍地上部隊の司令官バックナー中将を討ち取った戦果が歴史に残る。（彼はアメリカ陸軍史上最高位の戦死者） >>368
水機団の後詰をしてくれる部隊もしっかり整備しなくちゃいけないだろうけど、陸自はあまり2Dや7Dに手を入れていないよね
現行の編制でも問題はないと考えてるのか、それとも単純にリソースがないだけなのか >373
>WW2で砲兵が最も人を殺した兵種、特に米英軍の優勢は基本的に砲兵であることは間違いではない。
そこには同意します。
ウォーゲームをやっていると、そこは実感しますし。
しかし、これは大規模な消耗戦を引き起こし、さらに戦線の硬直につながりかねません。
そこを打開するには、一定の機甲部隊が必要になってきます。
なければ大損害を覚悟して攻撃する必要があります。
防御においても敵の突破口をふさぐのが困難になりやすいです。
※戦車部隊ではなく機甲部隊＝諸兵科連合
（陸自的には諸職種協働、なぜなら自衛隊には兵がいないので兵科も存在しないのですｗ） >375
>アメリカの砲兵が長射程誘導ロケット砲に活路を見つけ出した。
マルチドメインバトル（もうすぐマルチドメインオペレーションに代わるらしい）でも非接触戦闘の中核に位置していますが
米国はクラスター弾禁止条約に参加してはいないが、それなりの影響は出ているらしく、このままだとロシアに火力負けするんじゃないかという話もでてきています。
↓
下記でググると吉
Russia’s superior new weapons
日本は批准しちゃってるので、完全に火力負けするんですけどね・・・（ぼそ >>378
それは間違いではないが、戦略態勢によって防衛側にとって消耗戦上等の場合もある。
特に中小国ではそうだ。
他に敵の突破口をふさぐに機械化歩兵旅団/師団が最も有効だ。
PS:
機甲旅団： 戦車大隊x2-3 機械化歩兵大隊ｘ1
機械化歩兵旅団： 戦車大隊x1-0 機械化歩兵大隊x2-4
（※一般論）
しかし話を戻ると水陸機動団は攻め担当なので、戦車大隊の支援が役に立つ。
(※「戦車を運ぶ能力がある」の場合に限る)
世の中、戦車を求めている海兵隊が少なくないが、コストと輸送のハードルが高い
そのため金を持って主大抵専用海兵IFVに妥協する >381
【船が七分に海が三分】
こうですか＞＜
（By 沖縄決戦） >380
>それは間違いではないが、戦略態勢によって防衛側にとって消耗戦上等の場合もある。
>特に中小国ではそうだ。
そろそろ日本もイスラエル並に人的資源の保全が叫ばれるようになってるので・・・
消耗戦に入ったら負け
そこに乗っちゃダメなのです。 >377
まだ両用作戦の運用ノウハウもないので、単に手つかずなだけだと思いますが…
個人的には機甲旅団と機械化旅団に分割すべきと思ってます。
そうだ、機械化混成団構想を復活させようず（保安隊脳 >>383
イスラエルのあれは敵境に殴り込みを前提にするの戦略だ。
日本でそれをやると、地上部隊を中国大陸や朝鮮半島に送ると同義、どのみち船が足りない。
それに昔でそれをやった結果がやはり消耗戦になっただろ？ｗ
島々の防衛においても、敵を海に蹴り戻す作戦が望ましいだけど、相手が用意周到なら通用しない。
昔話だけど、元寇でも基本的に消耗戦だった。 ああ、元寇といえば思い出した。
島国の本土に大抵大部隊が常駐しているのでそれほど心配する必要はない。
しかし離島の防衛は実に難しい。
相手が先手をとって奇襲上陸すると、奪還が簡単ではない。それにどの道、離島の被害が避けられない。
太平洋戦争でもそうだ。
日本軍が一年足らずにニューギニアまでに攻めたが、連合軍の反撃が数年掛かった。 >385
>それに昔でそれをやった結果がやはり消耗戦になっただろ？ｗ
それは制圧治安維持に必要な戦力見積もせずに安易に大陸に手をだした旧軍がアホなだけでｗ
（服部、辻～ん、ゆるすまじ）
ご存知の通り、戦略次元や作戦次元における攻勢だけではなく、防勢であっても戦術的な攻撃は必須な訳です。
その規模でさえも、消耗戦は現在の日本の人的資源においては厳しいのです・・・
それに島嶼の場合は早目に殴り込んで、最近よく米軍でも言われる「事実上の達成」というのを阻止しなければなりません。
その意味において戦略機動性は非常に重要です。
しかし、これには最悪、浮動状況を持続させる必要があるので生残性が重要視されるようになるのではないかと・・・
簡単に消耗してしまう軽戦力だけでは、政治交渉の時間も稼げない恐れががが >>387
>「事実上の達成」というのを阻止しなければなりません
そのために戦略機動性、展開速度が単位あたりの戦闘能力より重要だぞ。
湾岸戦争で最も早くサウジに展開して事態の拡大を阻止したのは第18空挺軍だ。= >砂漠の盾作戦 陸自が兵力不足になりつつあるの現在こそ、少人数で広大な戦域をカバーするために、空輸海輸できるの戦略機動性が重要だ。
輸送が命 まあ、前もいったが、戦車を使いたいでも輸送できないと話にならない。
とにかく輸送艦艇だ、大発を買えよ！ >388
RDF（懐かしい）の後には主力があるから、軽装備でOKなのです。
（さらに、その間を埋めるのが欲しくなって出来たのがIBCT構想＝のちのSBCT このIはインファントリーのIではなく、インターリムのI、つまり暫定中旅団） >>387
> 簡単に消耗してしまう軽戦力だけでは、政治交渉の時間も稼げない恐れががが
これを読むと軽戦力を事前配備するか、または緊急展開することを考えてるようだけども
南西諸島にたくさんある島に分散するなら、各個撃破されるのがオチだろう。
政治的時間を稼ぐ以前に、損害の増大が国民の士気を喪失させる可能性まである。
戦力の分散は、その分散させた戦力が、接触警戒線としてのみ機能するのを期待するのか
またはある程度の攻撃を自力で支えうる能力を持たせるのか、
そこを判断しないといけないと思う。
そこで思うのが、上のほうで議論があった火力。
自衛隊はM777に全く関心を示していないが、
長距離火力のヘリ機動による迅速な展開の必要性は考慮しないのだろうか。
120mmRTの射程外の敵は空自と海自に頼んで何とかしてもらうということなのだろうが
空自も海自も、来てほしいときにそこに居るとは限らない。 >>392
M777は確かに緊急展開に便利だがチタン部品を使用するため割高。
USAAの空挺部隊とUSMCがM777を大量採用したが、陸軍一般部隊が採用していない。
自走砲（自走ロケット砲含め）推しの勢力が案外強い。
それに装輪自走砲を開発している現在で陸自はあまり金の余裕がないだろう。 >政治的時間を稼ぐ以前に、損害の増大が国民の士気を喪失させる可能性まである。
イギリスのフォークランド駐屯部隊並に84mm無反動砲で軍艦と戦う勇気があれば一応プロパガンダの材料になる。
しかしアジアの文化を考えると降伏の余地が少なくほぼ確実に死ぬ。ｗ >>347
有事の際避難するなんて考えて無いぞ、それは初めから無理と思っている。
だから担任部隊の配備に喜んでいるんだが・・・ >>395
ないよりマシとはいえ、数十～数百人程度の地上部隊が本格的に攻勢の前で時間稼ぎ以外にできることが少ない。
まあ、中国のやり方を考えると、解放軍が上陸を成功したらたぶん住民と生き残った自衛隊員を捕虜にして、中国中央テレビで「中国最高！戦争反対！日本政府は来なくいい！」的なプロパガンダキャンペーンを展開するだろう。
流石にこれに関して元寇の時代と違う、売飛ばせるの心配はない。 ちなみに戦争難民の回想録によれば、地上戦闘に巻き込まれそうになったら、現地から遠く離れることが一番安全だ
できないなら銃砲撃が止むまで軍事価値が低いの森や山などに避難するのが一番安全だ。
自国の軍隊でも近づくと危険。（流れ弾、スパイと疑うなどのリスクが高い） >>398
アフリカと中央アジアの軍隊がさらにヤバイ ＞南西諸島にたくさんある島に分散する
よく考えたら、上陸攻撃を事前で防ぐために、たぶん石垣島に1個旅団+LCU+ヘリを展開する必要がある。
石垣が先島の中央部に位置するため、船とヘリさえあれば他の島に増援できる。
1個旅団なら1個海兵師団の攻撃を受けても最低数日持ち堪える。 >>392
おお、おまえの質問によって気がついた。
離島旅団の第15旅団が野戦特科隊を持っていない。（代わりに高射特科が充実）
なぜだろ？
島での戦いに重砲陣地は非常に有効であることは皮肉にも沖縄で証明されたなのに。
240mm砲や400mmロケット砲など大陸での野戦にあまり役に立たないゲテモノ火砲も島の防衛戦で強い、あれば持つべきだ。ｗ 沖縄第3海兵師団第12海兵砲兵連隊のM777 in 富士演習場
https://youtu.be/L1oeUcVVvnQ
DFN:3rd Battalion, 12th Marine Regiment Fires Artillery Rounds During ARTP 18-1, JAPAN, 05.12.2018
これを見るとやはりM777は所詮牽引砲のことを思い出した 沖縄の反軍感情は根強いからなあ
しかも沖縄戦は太平洋戦線随一の火力戦だったから、砲兵そのものへの敵意が醸成されてる
（高射特科がokなのは「防御的兵器」だからかと） 社民党はMD導入時にもMDについて「先制攻撃誘発殺人システム」とか言っていたな >>404
ンナ物はネーよ。米軍や自衛隊の基地開放でどれだけのウチンチュが集うと思って居るんだ？
今の辺野古騒動は如何に国から金をせびるかと言う、手段に過ぎないよ。
まー、地方政治家の力量とは如何に補助金等をせしめるかって事だから本土もウチナンも
五十歩百歩では有るがな・・・ 本題と関係ない話だけど、聞いたところ、激戦地の例に漏れず、戦後の鋼材難時代で長年に渡って沖縄の鍛冶屋が砲弾の破片を素材として使用していたという。
当時の砲撃戦は「鉄の嵐」として伝われている。
あと、まあ、沖縄で一応ガチ反米軍基地の年寄りが多い。しかし反米軍基地ではあるが、大抵反米や反米軍ではないのところに感心する。 >>402
理由は沖縄本島の地図を見れば分かる
現代の榴弾砲は射程が長過ぎて、沖縄のように地積が小さな島嶼ではかえって使い勝手が悪い
そして榴弾砲自体、重くてヘリボン出来ないため、島嶼防衛には向かないということもある
(外国にはM777のような軽量榴弾砲もあるけど、あれは帯に短し襷に長しな装備なので陸自は導入しないだろう)
あと、一般的に榴弾砲弾は低伸した弾道を描くので、射撃陣地が解明されてしまいやすいのも問題なのかもしれない
そういうわけで陸自15旅団では120mm重迫撃砲を配備してる
沖縄本島や島嶼では充分な射程が得られるし、ヘリコプターで運べるし、おまけに射撃速度や単位時間あたりの火力投射量の視点で考えれば、むしろ榴弾砲よりも優れていると言える >>408
かつてはあったらしい。
今の沖縄で手打ち鍛冶屋が数間しか残ってない。
他に那覇のあるミリタリジョップが戦車砲弾の薬莢から作った工芸品（花瓶のようなもの）を飾っている。
>>409
他の島への増援はともかく、島嶼防衛に事前で重砲陣地を掘ればの火砲を移動する必要はない。
沖縄戦当時でアメリカ軍がロング・トム、M59 155mmカノン砲（最大射程23500m）を神山島に布陣して、沖縄本島南部の日本軍に砲撃を与えた。
日本軍の火砲が神山島に届かないため、一方的に攻撃された。
本丸の島を攻撃する前に、攻撃機部隊と長射程砲兵を周りの小さい島に上陸させて支援火力陣地を作る戦術は非常に有効、アメリカ軍が多用した。
解放軍もかつては台州列島一江山島の戦いでこの戦術を運用した。 例えば、
ロング・トムの射程を元で想定すると、石垣島を攻撃する場合、竹富島で火砲陣地を作れば、軍事価値が比較的に低い北東部の平久保半島以外、石垣島の半分以上がロング・トムの射程に入る。
西表島の西部にある主要住民地も射程内だ。 >>411
誤字、
○ 西表島の東部にある主要住民地 >>413
文体からするに、恐らく戦術スレにいた台湾出身を名乗る人だと思う >>409
迫撃砲を防御に使用する場合、構造的な問題として下向きに撃てないため、高く打ち上げて近くに落とす運用となるが
落下範囲が百メートル単位でばらけるため、欲しいときに、欲しい場所に砲弾を落とすということにはならない。
防御に使用する場合、持続射撃で歩兵が抜けられない(装甲車が抜けにくい)エリアを形成するのが
迫撃砲の最も得意とする運用と言う事ではないかと思う。
個人的な見解だが、警備部隊的な色彩が強かった第15混成団から、最前線部隊に変貌しつつある第15旅団にとっては
火砲の整備は最優先の検討課題ではないかと考えている。
膨大な数の装甲車を有する中国海兵旅団には、120mmRTは余り効果的ではないと思われるので。
第15旅団に、現在、榴弾砲が無く迫撃砲が配備されてる理由は、単にコストでしょう。
FH70の調達価格が3.1億、120mmRTの調達価格が0,35億だったはず。
運用コストの面でも、砲兵はナポレオンの昔から、その練度が戦力としての価値を左右するものなのに
沖縄には砲兵の訓練場が無く、九州に移動して訓練しないといけない欠点があるため
練度の維持向上にはすごく金ががかる。
旅団には付けておかず、いざという時、方面から派遣するという考え方なのかな？ 高速滑空弾が実用化されたら大正島射爆場を自衛隊が復活させて利用するかもねw >>415
>旅団には付けておかず、いざという時、方面から派遣するという考え方なのかな？
本当にこの方針ならますますLCUが必要されるだろう。
開発中の装輪自走砲自体が空運できるでも、砲弾の輸送が問題になる。
前もいったが、フォークランド戦争当時のイギリス軍は実際火砲と弾薬不足によって苦戦した、迫撃砲の弾薬さえ足りなく、これが人の損害が増えた要因になった。
そういえば水陸機動団の特科大隊も120mm迫撃砲を使う予定だな。
海自の艦砲は明らかに対地砲撃に向いてない、艦載攻撃ヘリや攻撃機も存在しない。
九州や那覇の空自も制空権の確保だけで精一杯だろう。
上陸した敵が榴弾砲やロケット砲を揚陸した場合、砲撃戦で劣勢になりかねない。
一応アメリカ軍からCASの支援を受ければこの問題を解消できる。 カエサルもどきがあれば良いんじゃない？
FH70で良いから改造してトラックに載せれば良いのに これ戦車ですよね？ の主計補佐の質問に絶句する防衛省内局課長と説明担当の装備庁担当 担当の財務官僚は安全保障や軍事関係の教育を受けたりはしないんだろうか？ >>420
日本の財務官僚なんて、軍事学はおろか自分たちの専門分野であるはずの財政学やマクロ経済学の勉強すらしないんだから、期待しても無駄だぞ
時代遅れの財政規律主義に未だこだわり続けている上、不祥事に事欠かないのが財務省という汚穢の掃き溜めなのである
さっさと歳入省と内閣府歳出局とにそれぞれ分割した上で、既存の官僚を大掃除し、日銀OBたちを登用してから新しいスタートを切った方が良い
防衛装備行政を改善しようと思ったら、まず財務官僚の脳天にボフォース40mm弾をぶち込むことから始めるべきだと思う 要はHIMARSとATACMSのようなもの、やはりロケット砲で来るだな、射程が長く、トラックに積める利点が大きい。 那覇から宮古島まで約300km、石垣島まで約500kmだから高速滑空弾の射程は
最初は500km位を目途にするのかな？ >>424
那覇から与那国島までの650キロはないと離島防衛にならないのでは？ >>421
奴等は財政の健全化じゃなく、いかに使わせないかだからな。 おまえらの夢を壊してすまないが、弾頭ミサイルのようなものを野砲として使うの効率が悪いぞｗ
ATACMSレベルの有効射程があれば、石垣島に布陣するだけで先島全域をカバーできる。
ATACMSはJDAMと同じGPS誘導の技術を応用し、発射代を節約してかつ即応性を上がる物に過ぎず、本格的巡航ミサイルや弾頭ミサイルほどの性能を持っていない。 >>429
ATACMSを日本が導入する事は無いだろうね
今月初旬に公表された防衛省の事業評価にはこうある
>諸外国の装備品において、必要な射程及び残存性を満たす装備品は存在しない
>対空火器による迎撃が困難な高高度を超音速で滑空し、
つまり防衛省としては、ATACMS(射程300km)はおろか、その後継装備であるLRPF(射程500km)すら射程不足であると見ているらしい
アメリカは中距離核戦力全廃条約の縛りを受けて、500km以上の射程を持つ地上配備型の誘導弾を開発することができない
だから本邦は、独力で射程500km以上の誘導弾を開発する必要がある
その解が高速滑空弾なのだろう
短距離弾道ミサイルじみた代物になりそうだけどね
核保有の意思がない国が、専守防衛のために弾道ミサイルを開発した例なんてかつて無いんじゃなかろうか 海自はAGS-lightとか興味ないのかな？
mk.45 5インチ砲と互換性があるそうだから、海自に向いてるんじゃないか
https://i.imgur.com/lz8Kom1.jpg >>432
海自護衛艦の主砲は、対空戦闘時における近接防護用の装備でもあるので、AGS-Lが採用される可能性は低いと思われる
かつて海自ははるな型やしらね型に、Mk.45の前身たるMk.42を二基ずつ載せて、対空破片調整弾を積んでいたように、5インチ砲の対空戦闘能力はそれなりのものがあるのだ
当時のFCS-2-12の砲管制能力や多目的目標の処理能力では、シースキマー目標相手には不利な面があったものの、ソ連のP-15 Termitのようにハイダイブで突入してくる目標に対しては、5インチ砲でも充分に対処出来た
また対地戦闘の重要性が高まりつつある近年においても、mk.45は対空・対地両面でバランスの良い能力を発揮することができる
そういうわけで、先日進水式を迎えたあさひ型にもまや型にも、そして来たる30FFMにも、Mk.45が搭載されるに至った
一方、AGS-Lについて言えば、対空用のミリ波シーカー付き弾が開発遅延してしまっている点が痛い
またAGS-Lそのものも開発遅延しているし、軽量化されたとはいえシステム重量が51トンもあり、まだまだ重すぎる
発射速度についても、AGS-Lは毎分6発。対して現有のMk.45は16～20発
要するに、AGS-Lは対空戦闘に難のある「そびえ立つクソ」なのだ
将来的な発展性はあると思うけれど、現時点ではちょっとね >>431
射程500kmでも対馬からギリギリ北朝鮮境内に届く射程、600km以上になると平壌まで行ける。
試算したが那覇や石垣に設置しても中国沿岸まで攻撃出来る。（久米島なら中国の舟山島海軍基地を攻撃できる）
基本的に今まで専守防衛方針からほど遠いの代物、政治的に通じるかね？
それに射程が有っても、数撃ちしない限り通常弾頭による長距離攻撃の使い道が限られる。
特定の施設を吹き飛ばすに有効だが、「射程が長い≒弾体がでかい」ほどコストが上がって、運用効率が悪化する。
巡航ミサイルなどにも言えることだが、とにかくアメリカ軍さえそう簡単に撃てる物ではない。
なんか高速滑空弾は射程に関して必要以上に期待されているの気がする。
まあ、本当にそんな性能をもつなら、それはそれでいい－－軍オタにとって実戦配備する時たぶん国際問題になるの見て面白いのマクガフィンに違いない。ｗ >>434
専守防衛方針からの転換ということでないかねそもそも
軍事は外交の一手段という言葉があるがこれ政治側からの要求なんでないかな >>435
あくまでも基礎研究であって、実戦配備するかどうかは別だよ。
高速滑空弾は、現時点では艦船のような高価値目標を狙う兵器として考えられてるわけでないようだから
現時点で考えられる利用方法の範囲では、コスト面で見合わない、という結論が出るだけだと思う。
離島戦闘に使う精密誘導弾が欲しい、という事なら
先島諸島においては、M777にエクスカリバーを装備して石垣、西表、竹富などの各島に分散配備し
相互赴援を担わせるほうが現実的な答えだろう。
たとえば石垣島の部隊が攻撃されたら、西表と竹富から精密援護射撃を浴びせることが出来る。 >>431
そもそも在日米軍のうち米陸軍は2500人程度しかいないしな（しかも砲兵連隊はゼロ）
ミサイルによる長射程の対地攻撃は基本的に陸自がそりゃ担当になるわな >>431
韓国の玄武があるぞ
核保有の意志が無いのかは不明だが AAV7 SUP改修計画死亡
よかったな新品買っておいて
US Marine Corps kills amphibious assault vehicle upgrade program
https://www.defensenews.com/land/2018/09/24/us-marine-corps-kills-amphibious-assault-vehicle-upgrade-program/
The U.S. Marine Corps has killed its
Amphibious Assault Vehicle survivability upgrade program as it turns focus to
the future and aligns with the new National Defense Strategy. >>434
君の文章の2段落目に指摘される通り、短距離弾道ミサイルは野戦特科のような効果、つまり火制能力を持たないという問題点は確かにある
でも島嶼に上陸した敵の海岸堡や野戦滑走路、曝露した陣地、あるいは錨泊する艦艇などに対しては十分な効果が得られると思うよ
従来の自衛隊では、戦闘機のCASに頼る他なかったこれらの目標だが、幾ばくかを高速滑空弾に任せることで、「戦闘機部隊にかかる負担を減らす」ことができる
この観点で見れば、ただでさえ本邦の戦闘機定数は少ないのだから、高速滑空弾の開発意義は充分にあると思われる
政治的な問題？
君の国、台湾はIRBM「雲峰」の開発中止を決定したそうだが、貴国とは違って本邦は中国やロシア、北朝鮮の外交圧力を受けても、持ちこたえられる経済力と国力があるからね
本邦はINF条約に加盟しておらず、国際法的には何の問題もない
そもそも高速滑空弾は懲罰的抑止のための戦略兵器ではなく、島嶼防衛のための戦術的な装備であるわけだし >>438
韓国は1970～1980年代に核開発を試みた挙句、アメリカの圧力を受けて開発中止に追い込まれたという経緯があるからね
その核弾頭を搭載するべく、並行して開発されていた弾道ミサイルが「白熊」であり、これをさらに発展させたものが「玄武」だ
つまり「玄武」は、韓国の核開発にかかる執念が身を結んでできた代物だといえよう
本邦の高速滑空弾とはまるで経緯が違う
他に核保有国ではないのにSRBMを保有する国としては、トルコ、イラン、イエメン、ウクライナ、セルビアくらいかな？
どれも韓国と同じような経緯を持つ国々だな
ああ、そういえばセルビアといえば、1960年代に本邦がカッパロケットの弾体とランチャー、レーダー、それらに関する要素技術を輸出した結果、R-25ミサイルを開発させてしまった国でもあったな
当時はセルビアではなくユーゴスラビアと呼ばれていたけれど >440
>でも島嶼に上陸した敵の海岸堡や野戦滑走路、曝露した陣地、あるいは錨泊する艦艇などに対しては十分な効果が得られると思うよ
クラスター弾頭がOKならなー
だが、日本は批准しちゃってるんだよアレを 精密誘導弾の普及はクラスター弾頭による面制圧の必要性を低下させたんじゃ >>440
冷戦時代で台湾の核弾開発はやはりアメリカに阻止されたが、最近でトマホークを参考にして対艦ミサイルから発展した巡航ミサイルHF-2Eを開発した。
敵国本土を攻撃するための長距離地対地ミサイル全般を否定するつもりはないが、政治効果が軍事効果より高い、無闇に撃つと逆に戦争を激化するの兵器ジャンルであるのは確かだ。
そのため、開発と配備に慎重する必要がある。
前例を見ると、最悪の場合で戦争の口実になる。
キューバ危機の他に、実際1996年第三次台湾海峡危機は中国の弾道ミサイル試験と関わった。
今回の高速滑空弾は防衛用と報道されているが、過剰性能を持つと、配備する時で政治問題になる可能性がある。
軍事においても、過剰性能がコスト面での効率低下に繋がって、下手な高性能高価格が使い勝手を悪化する。
高性能は良いが、石垣島に配備する場合、有効射程は200kmレベルで十分と思う。
台湾の砲兵は対上陸戦の切り札にLT-2000多連装ロケット砲を開発した。
比較的にローテクな無誘導ロケット砲であるが、大規模侵攻して来る敵の上陸地点を攻撃するにむしろ向いてると思う。
兵棋演習で効果が高いと判定されたという。 JASSM-ERを買うのに今更射程ごときで問題は出ない
左翼連中がさえずる程度だろう あと、やはりHIMARSとATACMSの影響を受けて、類似な戦術誘導弾モデルを開発し、有効射程は200kmを目指すと報道された。
しかし従来な無誘導ロケットと併用するつもりだ。 >>447
キューバ危機のR-14ミサイルも、中台海峡危機のDF-15も、核弾頭を搭載可能な戦略兵器だったからね
いずれの事件も、核兵器を巡る応酬という側面があった
撃たれる側(この場合はアメリカや台湾)から見ると、弾頭が通常弾なのか核弾頭なのか分からず、だからこそ外交軋轢に拍車がかかったとも言える
一方、本邦は非核三原則を国是としている平和国家だから、たとえ高速滑空弾を配備したとしても、中身が通常弾であることは自明だ
短距離弾道ミサイルそのものは、古くはV-2から湾岸戦争のスカッドに至るまで実戦投入されてきた実績があるし、ことさら騒ぎ立てる理由はないと思うね
コストについてはおっしゃる通り
COTSなどを取り入れて、一発あたりのコストがなるべく低くなるよう願うしかない
それでも、先ほど俺は「高速滑空弾は戦闘機の負担を減らすための装備だ」と書いたが、戦闘機を撃墜されて高価なパイロットを失うコストに比べれば、格段に安いと思うけどね >>439
何が良いいん？SUPがお亡くなりで延命されず装軌系は一層の定数減＆装輪のACV1の更新範囲拡大って手筈進んで
陸自が期待してた長期的な相互運用性だのLCC圧縮だのSUP化に習って規定＋10年の最低30年運用も頓挫確定で
こんなんなら1000億も使って一個輸送中隊定数分の新品なんぞ別にいらんかったやん状態らしいけど？
陸自独自の延命改修化がやれない契約かは知らんが世界で1番最後までAAV7使うのは陸自で確定 政府は水機団の編成を急ぎたかったようだし、その時点ではACVがどれになるかも分からなかったからしょうがないよ
後継は三菱の両用車輌を熟成させればいいだろうし >>451
MAV導入が進むと見ているのでは？
しかし装輪水陸両用車って大丈夫なんかね？ >>453
大丈夫って？リアエンジン型を選ばず姿勢制御も端折られたあのMCVで戦車もどきかますよりよっぽどマシじゃね
たとえ最新最強（両用用途では）のテレックス2でなくお古なイベコ車でもAAV7に比べりゃ残存性は段違いだし
EAAK外装状態に比較しスーパーAVさえシーステート同等かつ予備浮力で余力ある状態だしテレックスなら尚更上だろ
74式魔改造とMCVならやっぱMCVじゃねってのは陸自自身が選択しとる話で両用装甲車だって全く同じ話だろってな
すなわち最初の最初からAAV7ありきでなくSAIC車やイベコ車も選択肢にあって然るべきお話であるとそういう事 >>453
ACVは水上速度6ノットしかでないらしいからなあ、AAV7よりも遅い・・・
米海兵隊って水上速度はどうでもよくて薄い装甲だけどうにかしたいのかもね >>453
河程度渡れる装輪装甲車は古くからあるので車体次第だ。
装甲なしならDUKWタイプの車両は未だに軍事運用されている。 >>456
水上高速化は実現時期未定のACV2の役割で期待されACV1は市場品採用で最短かつ最安の手法を模索したが
そりゃEFVで5000億すった反動からのACV（MPC統合）なら当然だしマリンコWAPCに多くを求めるほうがおかしいわ
AAV7の完全代替はイベコ車なんかじゃ無理だしテレックス2のほうが明らかに性能優位だったが落選してんのが答えだ
水上自走なんぞ最小80km展開じゃもはや無意味なんで二次輸送頼みが前提ならば車体防護が優先されて当然だろう
今現在が高硬度鋼と軟鉄接着したEAAKと車体で14.5mm耐弾とか耐爆でカスとか一体いつの時代の話やねん状態じゃそりゃね ACV2に早期の目処が立ったならSUP改修中止もわかるのだが
金が足りないのと水陸両用作戦の地位低下著しい感じかなのかね >>439
ツイで一般公開の時だかに陸自の方に聞いたら中古部品が結構使われてるらしいぞ >>459
1億だが2億だかの改装費用かけた所で完全にリビルトされるわけでもなくアルミフレーム自体も長くは持たないな
対して単なるAPC型ACV1単価はイベコ価格に大差なけりゃ2億程度で量産効果で値下がるならそらACV1増やすわ
劣る両用性能にしろSUPに同じく浮力ある付加装甲を外装すりゃ何ら問題なくSUPに同じく車幅3.6mがOKならば
ACV1標準状態＋左右30センチづつふかせるのでストライカーに同じく1.5ｔのMCT30砲塔も多分乗るだろう
そこまでやりゃ余計に水上速度は低下するがケツに船外機内蔵した推進ポッドを外装でもすんじゃね
それがACV1.2か1.3で採用となる目算だが大方のLAV-25系もそいつで統廃合かは今のとこ謎 >>131
正確には違う。あのとき明確にアメリカではなくGHQとマッカーサーが独走決定し始めて、ここでアメリカ議会はこれを問題かしだした
で大統領戦のときもマッカーサーの選挙違反があった。
そしてその後の戦争のシビリアンコントロール違反で解任した
あの当時はアメリカ国家を超越してマッカーサーやGHQ、軍が独裁決定をした。それはマッカーサーなどのフィリピン虐殺などをごまかすためでもある 演習場以外で日米共同訓練 種子島で初の実施へ
2018年10月1日 19時40分
陸上自衛隊は今月、鹿児島県の種子島にある、県が所有する旧種子島空港の跡地などを使って、
日米共同の上陸訓練を行うことを発表しました。
自衛隊の演習場以外の場所で日米の戦闘訓練が行われるのは初めてですが、
市民団体などから反発が強まることも予想されます。
陸上自衛隊によりますと、今回の訓練は、今月５日から19日まで鹿児島県の種子島とその周辺の海域で行われ、
上陸作戦を専門とする陸上自衛隊の水陸機動団やアメリカ海兵隊から約320人の隊員のほか、
海上自衛隊の輸送艦「おおすみ」が参加します。
訓練は、離島防衛という想定で行われ、
陸上自衛隊の隊員がボートで海岸に上陸して旧種子島空港の跡地まで進み、
海上自衛隊の輸送艦からヘリコプターで運ばれる日米の隊員と合流して目標まで向かうということです。
旧種子島空港の跡地は現在、県が所有していて、
陸上自衛隊によりますと、自衛隊の演習場以外の場所で日米の戦闘訓練が行われるのは今回が初めてだということです。
陸上自衛隊は「海岸から奥行きのある場所で訓練をする必要があり、
県の了解を得た」としていますが、
ことし８月には市民団体が「訓練が常態化する」などとして、計画の撤回を申し入れており、
今後、反発が強まることも予想されます。 >>465
＞陸上自衛隊は「海岸から奥行きのある場所で訓練をする必要があり、
以前から何回も書いてるけども
海岸から上陸後の奥行きのある演習地を早よ確保・開設せーよって書いてたけどそれですわな
現在、揚陸だけしかできないから上陸強襲が可能な演習地確保って
正直 遅すぎやろ
臥蛇島確保するみたいやけど正直そこまで広くないし そもそもここの浜辺が殆ど上陸訓練に不向きでは >>465
演習場所の選定については、地形的理由よりも政治的理由の方が大きそうだな
有事に種子島宇宙センターが占領されるという可能性を、政府が想定したのかもしれない
2トン級の情報収集衛星を打ち上げられる大型ロケット発射場としては日本で唯一の場所だから、代替がきかない。
北海道大樹町あたりに予備の射場を整備するなり、経済産業省が計画しているようなF-15やC-130から空中発射できる超小型衛星を実戦化するなり出来ればいいんだが。
防衛の観点から見ると、種子島のほとんどは平坦な段丘地形から成り立っていて、地質は頑丈だし、至る所に天然の海食洞が穿たれてるから、防御陣地そのものは構築しやすいだろう
でもいかんせん地積があまりにも小さいから、防衛は難しい場所だろうな >>466
ないよりマシ、政治的にまだ自由に色々出来ないんだし 記事に地図載ってる グーグルマップでも確かめたけど 周囲近すぎやろ
南日本新聞
中種子日米共同訓練５日から １３、１４日、米海兵隊上陸
旧種子島空港（中種子町）などで計画されている、
自衛隊演習地や在日米軍基地以外で初めてとなる陸上自衛隊と米海兵隊の日米共同訓練について、
防衛省は１日、訓練を５日から１９日までの１５日間、計約３２０人規模で行うと発表した。
うち米海兵隊は、陸自の水陸機動団と共同の上陸訓練を旧空港内で１３、１４日行う。
陸地を使う訓練は、陸自単独を含め計５日間の予定。
県は１日、防衛省の旧空港の貸し付け申請に対し、
「弾薬を使わず、夜間訓練を行わない」「訓練区域以外に立ち入らない」
などの条件を付け、契約を結ぶことを決めた。
離島奪還作戦を担う専門部隊として、今年３月発足した「水陸機動団」を主軸に訓練する。
米海兵隊と国内の離島で実践的な水陸両用作戦を行うことで、南西諸島の防衛力強化を国内外へ示す狙いがある。 >>467
種子島宇宙センターを占拠して何が出来るんだ?
ロケット燃料すら確保できないんだぞ(^o^)
まだ固体ロケットを扱う内之浦の方がマシだ。 >>471
情報収集衛星の打ち上げ阻止が目的だから種子島なんでしょ。
もちろんそれだけならわざわざ占拠しなくても破壊で十分、
衛星よりまず九州上陸の橋頭保として使われる方を心配しろとは
言いたくなるけど。 海岸までほどほどに距離があり、しかも人払いの出来る空港施設があるからでしょ
関係あるとしても宇宙センターより馬毛島の訓練場関係だと思うけど >>471
保証占領っていう用語を知らないのか？
自分が使うわけでもない敵の地域や施設を占領しに行くのはよくある事なんだが(^o^) 違うだろ
将来はH3を使って水陸機動団員を送り込むつもりだから
その布石なんだよ（ぇ よくわからんが、伊江島補助飛行場を使ってもいいじゃないか？
海兵隊は実際あそこを使って上陸と空挺の訓練を行う。
https://youtu.be/MbLhsnX3u1o >>452
ちゃんとした性能が確保できるならな、今の所AAV-7に代わる物は無い。 >>475
アホ(^o^)
レス間違えたので書き直し（笑笑笑） >>477
https://youtu.be/dKRKBPLFSdw
USMC Vertical Assault Raid at Ie Shima Island near Okinawa, Japan
https://youtu.be/Uk8F3PSKn_4
The 31st MEU's Helo Company executes an assault on Ie Shima Island
https://youtu.be/QI6MdOYP16M
LS Co. executes Paraloft training operations on Ie Shima >>480
煽りでレス先間違えるのはものすっごく恥ずかしいので、今後は煽るのは控えたほうがいいのでは 3レスも連投しちゃって・・
これが顔真っ赤ってやつか
>>477
伊江島は狭すぎる、というのが理由じゃないかね
島の北西部には米軍の演習場があるけど、1、2個中隊も上陸すればもういっぱいいっぱいになってしまう 陸自、米海兵隊と「ブルークロマイト」実施へ
http://www.jwing.net/news/5524
日米合同委員会はこのほど、種子島空港跡地の土地限定使用について合意した。
これは、日米共同訓練を実施するため、同施設を地位協定に基づき、10月12日から15日の期間、共同で使用することを承認した。
種子島空港跡地は、約34万1000平方メートルになる土地。
期間中は陸上自衛隊および米海兵隊が実動訓練「ブルークロマイト」を実施する計画。
これは、海上自衛隊の輸送艦「おおすみ」も参加する水陸両用作戦に関連する新規共同実動訓練で、日米の部隊がそれぞれの指揮系統に従って、共同作戦の連携要領を訓練する。 台風の中でも成功させられれば、今後どんな気象条件でもやれることが分かる 国内で上陸訓練できそうな手頃な場所ってほんとにないな
北海道東部の沿岸部も無人地帯は少ないし、下北試験場とか砂浜だし射撃試験場だし結構広いんじゃね？って思ったら細長くて奥行きがないのね
変な話だけど北方領土の択捉島とかGoogleマップで見た感じだけど良さげに見える
という訳で上陸訓練の用地確保の為に上陸作戦を実施しよう(白目 >>488
ロシアさんは思いの外水機団にビビってるというし、北海道で演習するのは結構対露牽制の外交カードに使えるかもね >>489
>北海道で演習する
寒いから隊員の為にも沖縄のトロピカルな環境で・・ 南での上陸戦は神風との戦いでもある
実際今年の上陸演習がその影響を受けた 自衛隊、米比海兵隊の合同訓練に参加 水陸両用車で上陸
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3192426?cx_part=top_category&cx_position=1 海外と付き合う場合は、髭生やす、白髪はそのまま、などなど若く見られない苦労があるのよ そういや水機の隊員がフィリピンで大型車に跳ねられて亡くなったらしいけど 自衛官って、世間の一般人より老けて見えるよ。入隊したときそれが一番衝撃だった。 老けて見える、じゃなくて事実老けてるんだろ。
自衛隊って老兵ばっかじゃん。
老兵ばっかり、兵士より士官と下士官のほうが多い軍隊。 トレーニングの負荷と、日射による皮膚の劣化だな
まあ寿命は短いよ >507
車は日本製でもベルトはなくなってたり、ロックできなかったりが多いな。
フィリピンは渋滞も含めると交通事情は東南アジアで最悪じゃないかな。 >>428
役所の買い物は安物買いの銭失いを旨とする。 >>501
何年か前に短期間の間で特殊部隊の幹部がバイクにはねられ、情報関係の職員が風呂場で事故死したことがあったね。 XASM3 ミサイルスレ 新スレ立ってないからここに貼らせて頂く
滑空弾 毎日では５００キロって案の定のが出てたけど
＞レイセオン、「ディープストライク」開発を加速 JWING.NET 2018.10.19
＞長射程化、火力2倍、在来発射機との統合を完了
＞レイセオンはこのほど、米陸軍の精密打撃ミサイル（PrSM）要求に合致させるため、
＞自社開発の長射程「ディープストライク」ミサイルの在来発射機との統合を達成したと発表。
＞同社は、米陸軍のM142HIMARS装輪発射機およびM270装軌発射機と、ディープストライクミサイルを収めた
＞新型ポッド式ミサイル容器（2発収納）の接続、統合を完了したとしている。
＞レイセオンの担当バイスプレジデントによると、ディープストライクはコストを下げながらも、
＞火力を在来の2倍にすることができるとして、米陸軍の要求性能を上回ったという。
＞改良の主な特徴は、1ポッドに2発のミサイルを収納する設計にあるほか、先進的な誘導システムにもあるとしている。
＞この新型の長射程攻撃ミサイルは、ATACMSのような退役が近い在来兵器に比べ、
＞より遠方まで飛翔し、そしてより速く、より強い打撃力を敵に与えるとしている。
ATACMSが４９９キロと５００キロ以下に抑えてたの取っ払ったのをみると
滑空弾も５００キロ制限を考えない方が良いんではいかな？
結局５００キロを皆 考慮しなくなるって流れになることじゃん これ >>515
清谷氏 ツイッター再開されたみたいね
氏によると滑空弾は
＞これは以前から防衛省で検討されてきたプログラムです。
＞ぼくは５年ぐらい前にこの話を聞いたことがあります。
＞当時射程が５００キロほどであれば開発は難しくないが、1,000キロならば相応の研究が必要であるとのとのことでした。
約５年前から検討されてたみたいね 高度16000-18000メートルから滑空でm5の射程500kmだろ
高度22000メートルから打てばm6.5-7の射程700+kmまで増加
そういうドクトリンな >>518
ドクトリンの意味を間違えて居る、
ドクトリンとは教義とか基本原則と言う意味だぞ。 この場合は「そういう飛翔プロファイルな」と言うべきだったな
正しい日本語を使おう 水陸機動団の偵察中隊って、他の師旅団の偵察隊を中隊にした様なモノ？
なんとなく先遣の水路侵入とかをやりそうで、機甲科っぽくない気がするんだが、、、 そら斥候偵察用の特殊部隊だろう
上陸しようとしたら機雷や地雷で全滅とか目も当てられないから
事前に上陸地点までいって確認する人間が必要なわけだし そういえば第1空挺団が海上降下して泳いで海岸へ上陸する訓練始めてたな
レンジャー持ちを各部隊で選抜して水陸機動隊に送るのか >そら斥候偵察用の特殊部隊だろう
「偵察斥候」なら他の師旅団の偵察隊もやってるし。てか主任務？
師旅団偵察隊との違いが水路侵入くらいなら、偵察隊の偵察小隊が、
・バイク班
・LAV班
・87RCV班
となってる所を、
・バイク班
・LAV班
・ボート班
にしたぐらいかな？それともLAV班もなくて「水中スクーター班」とか？ どこの国でも海兵の偵察は特殊部隊になるんじゃないの
敵の支配地域に少数で侵入して情報収集と上陸部隊の誘導が任務だし >どこの国でも海兵の偵察は特殊部隊になるんじゃないの
んな訳ないと思うが。現に陸自の特殊部隊は「特殊作戦群」だけだし。
>敵の支配地域に少数で侵入して情報収集と上陸部隊の誘導が任務だし
それ、師旅団の偵察隊との違いって「上陸」の有無だけの様な？ >海兵の偵察
陸自の場合、「特殊作戦き章の保持者」が当たることになるだろうとは思う
水陸機動団の偵察中隊か特殊作戦群かは知らんけど そもそも前身の西普連はフォース・リーコンような「凄い偵察兵」部隊じゃねぇ？ いや、偵察部隊は情報を得て伝えるのが第一だから。戦闘能力はあくまで情報を得る為の手段だから。
と言うより、水陸機動団の偵察中隊は機甲科なんだろうか？ 防衛装備庁技術シンポジウム2018パンプレット
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/ats2018/img/ats2018_pamphlet.pdf
パワードスーツはやはり強襲揚陸で使われるんかね？
https://pbs.twimg.com/media/DrCGNqtU0AA4KNU.jpg
>50kgの荷重を背負い、時速13.5kmで踏破できることの実現を目指しており、駆動時間は荷重50kgで2～3時間、荷重30kgで24時間程度を目標にしている。
>諸外国では重量物を運ぶことに重点を置いた研究が主であるが、本研究ではより速度を重視するという。
>基本的には徒歩の普通科部隊単独の運用ではなく、装甲車輌などを起点とした運用を想定しており、調達単価は1,000万円を目標とする。 パワードスーツが1000万って高いのか安いのかよく判らんな パワードスーツ着てミニガン持ってﾄﾞｩﾙﾙﾙﾙｯってやるの？映画みたい >>536
マイクロミサイルを多連装ランチャーから斉射するかもしれん >>536
ミニガンは流石に重過ぎて不可能だろう
M2なら大丈夫か？・・・いや荷重はクリアできても今度はリコイルの問題があるか 超スゴ！自衛隊の裏側ぜ～んぶ見せちゃいます！
http://www.tv-tokyo.co.jp/sun/
▼陸上自衛隊・新設部隊「水陸機動団」
今年３月に発足した新設部隊を独占取材！昨今の国際情勢を鑑みて、島奪還を任務として創設された。全部
隊の中から、わずか2000人しか選ばれない超エリート部隊。ベールに包まれた新部隊の秘密訓練に密着！ 超スゴ！自衛隊の裏側ぜ～んぶ見せちゃいます！
http://www.tv-tokyo.co.jp/sun/
▼陸上自衛隊・最新装備「16式機動戦闘車」最新の戦闘車“16式機動戦闘車”の射撃訓練を元国会議員の杉村
太蔵がテレビ初取材。 ｱｽｱｽ−−− 船舶工兵の復活かよw
そう言うのまじやめて欲しいわ 陸自航空科がおｋなのに陸自船舶科がダメの理由を思いつかない 南西諸島の駐屯地間の輸送任務専門になるんだから陸自が予算を出して整備するのは当然 LSTを導入するにしても、あくまで海自輸送艦を補完する役割だろうし
ところで、去年みたいな鎮西演習の特設ページは無いのかな？ 自衛隊の「統合運用」がいかにダメダメか如実に示してるからだろｊｋ・・・
「自衛隊様のなさることは常に正しい」脳のやつしかいないのか？ 自動小銃らしき10字砲火浴びながらビーチング決行するか撤退するか？なんてのは陸自に任せるべき。 >>1
中型輸送艦って事はLSM-1クラスを考えて居るのかな? 人材不足なのに将官ポスト作りまくって
その将官様のための付隊、本部と人を徴収しまくりで
現場が回らないの大混乱の気合いと根性で
空いた休みの日は競技会に向けて駆け足、銃剣道で嫌になって
誰も陸曹に成りたがらない、成っても直ぐ辞める
現在の陸自に明日はない。 >>561
>将官
大抵の軍隊において将官になると年金など定年後の待遇が1ランク上がる
そして「将軍」名乗れるため社会地位の差が大きい
冷戦後、台湾陸軍が軍縮に入った時期で、佐官の退役を推進するため「退役直前で将官に昇格させる」という悪手を多用した。
最悪の時期で兵士300人当たり将軍1人という比率。 補足すると、あれは軍のベテラン幹部達がカバーし合いために作り上げた風潮だった
その後で年金のルールが改修され、若い士官達がツケを払う羽目になった。
年金基金を補充する現職の士官が減るのに、引退した老人の高額年金を払い続ければならない、
おまけに、医学の進歩によって、退役後、現役時期より長い時間を生き延びる老人が多く、インフレもあって、貰った年金が現職時代で払った数より遥かに多いの事態が発生する。
政府が増加資金を投入して軍人年金を維持してるが、
ルール改修後、若い士官達がいくら頑張ってもそんなに年金を貰えないため、若い内に早々退役して転職した人も増えた。 >>564
そんな窓際職担当将軍が増えすぎると問題になるの話だぜ、旦那。
オフィスでお茶を飲むだけで金を貰える仕事はある意味指揮職より美味しいよ、あれは。 でもさー実際おっさんになるとやる気なくなるやつ多いじゃん
そんなん指揮官にしてもムッチーとか稲田とか富永みたいになるんだから
むしろ茶でも飲んでてくれって話ですよ！ 米軍みたいに20年以上奉職したら給与の半額を恩給として支給する制度でも作ればいいのに >>567
年金問題の根源はそれたよ
例えば
20歳で軍に入隊
40歳で退役
80歳まで生き伸びる
人生の1/4しか仕事しないが仕事した時代の金を二倍貰える不思議なシステム！
まあ、台湾軍では将軍になると給与の半額以上貰えるシステムがあったのでそれが改正の対象になった >>566
ムッチー：お酒なら女の子と一緒にたくさん飲むぞ！ 旅行中に知り合ったブラジル消防軍（軍組織らしい）の人は、「40過ぎで大佐なれたらガツンと恩給貰えるから、アーリーリタイアして旅行三昧で暮らすわ」とか言ってたなあ アメリカでは准将以上への任命は議会の承認が要るんだっけ？
大佐までよりもかなり狭き門だとか。 日本は「人事院が定める各省庁の号俸数の枠」があるはずなので将官ポストってそう簡単に増えるか？ >>568
公務員の年金は厚生年金より恵まれている事は確かだが、
それでも自分が支払った分とそれに応じて雇用者が支払う年金が資源だぞ。
それに支給開始年齢は60歳だから、君のレスは明らかに間違って居るね。
因みに公務員には職域加算制度が有るがサラリーマンは企業年金制度が有って、
公務員同様年金は3階建てになっている事を知っているかい? >>573
>>562も>>568も台湾軍の恩給制度の話しかしてないように見えるが、それに対して日本の公務員年金の制度を引き合いに出して「明らかに間違って居る」って、なにか意味あるの？ ＜政府＞馬毛島買収、年内合意へ 米軍機の訓練移転
11/29(木) 6:00配信
難航していた売却価格で双方が歩み寄り、政府が１１０億～１４０億円で馬毛島を取得する。
１６年に売買交渉が本格化したが、島の大半を所有する開発会社「タストン・エアポート」（東京都）は一時、
約２００億円を要求。防衛省は約５０億円を主張し、交渉は平行線をたどっていた。 >>575
政府がかなり譲歩しているなー。会計検査院に怒られないか? まあ時間もないし、金で肩がつくなら安いんじゃ？
なんかムカつくけどw １０月の記事で既出かもしれんが ツイに貼ってる方が居て初めて知った
長崎）海自施設、２８年度までに整備へ 佐世保・崎辺東
福岡泰雄 2018年10月11日03時00分
米海軍のエアクッション型揚陸艇の駐機場だった
長崎県佐世保市の崎辺地区東側（同市崎辺町、約１２万９千平方メートル）で防衛省が整備を想定している
海上自衛隊施設の概要が明らかになった。
２０２８年度ごろまでに大型艦船を係留する岸壁・桟橋と艦艇の後方支援施設を整備したいとしている。
同省の１９年度予算概算要求内容として、市が９月の市議会基地対策特別委員会で説明した。
岸壁・桟橋などの設計業務費として約１億３千万円を要求する。
市や九州防衛局によると、主な施設は岸壁・桟橋（Ｌ字形、約１１００メートル）や弾薬一時保管庫５棟、弾薬整備場（約３１００平方メートル）、管理棟など。
岸壁・桟橋は海自最大級の護衛艦いずも（基準排水量１万９９５０トン）まで係留できるようにする。
同地区西側に配備予定の陸上自衛隊水陸機動団の水陸両用車を運ぶ輸送艦も接岸できる。
弾薬一時保管庫は、艦船からの…
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台湾の話と日本の話をごっちゃにして、頭大丈夫か？ >>581
その内容がこれ↓だからな・・・
https://i.imgur.com/ht4AURj.jpg
「部隊の7割が死傷しても600人残るから！2000人増援すれば勝つる！」ってまんま牟田口脳じゃん。増援不能な状況なら「玉砕しろ」とか言いだしそうなレベル。
自衛隊の中身って実は旧軍とあまり変化してない？ >>585
>つまり今の戦力が足りないって
最初から4000人居れば、もっと損耗少なく勝てるよね。典型的戦力の逐次投入による大失敗。
敵揚陸前・空挺前に叩けば、更に有利。
とにかく、自国内の市街地でこんな激戦は避けたい、との質問には（意図は別にして）同意かな。 逐次投入・・・。これいかんのはみんなわかっているが増やせない理由があるんだろう。
再度奪還するという想定だから、奪還されない出航すらさせないというところの力が必要なんだな。
行けば間違いなくやられるという力が。 彼我が同数なら、そもそも侵攻が企画されない、とかの想定での机上の最悪ケースだろうかね。20倍で渡洋するが半数以上を沈め、水際で更に半減、それでも戦車を揚陸されてしまうと。 >>582
住民の避難とか海上・航空優勢とかを考慮してない大まかな話で（何せ侵攻側も損耗7割まで粘るし）、高校の物理なんかでいう「ただし、空気抵抗は無いものとする」みたいなモノだと思うぞ？ >>586
最初から4000人いる場合は敵が攻撃開始せんだろう
日本から侵攻する事態がない限り、
自衛隊が実際に戦う事態に陥るってことはその時点で圧倒的に劣勢な状態しかあり得ない >>587
増援の1800人が空挺大隊＋普通科連隊って事は、
最初の2000人は1コ連隊＋施特機高・後方支援って感じだろうかな？
敵の侵攻が予想される段階で沖縄本島、宮古列島、八重山列島、尖閣諸島に各1コ普通科連隊置いたら必用なのはこれだけで22コ普通科連隊か
日本の普通科連隊の半分必用なんじゃね？
全部の島に事前配備しようとしたら、だが
本州全部空にして対ロや本州での特殊部隊対策を完全に棄てたとしてもも1つの島に2コ連隊か
まぁ単純すぎる計算だが >>590
違うだろ、
敵勢力は民間船として堂々と渡洋し我国を侵攻するってのが前提だろ。
LSTなんぞで来るのではなくフェリーや漁船が来るんだよ。
臨検はできないんだぞ。 >>593
たぶん主要な島だけを防御する形だ。港湾と主要空港を持つ島。
石垣、宮古、沖縄本島、奄美大島の４島。
有事が迫った段階で増強して、貼り付け2000×4島＝8000に、予備2000の1万と言うところ。
弾薬糧食等の事前集積のために駐屯地をこれら4島に置く計画なのだと見てよいと思う。
無論、この情報は2012年のものであり、中国海兵旅団2個旅団で1万の来襲勢力の想定だったものが
3倍増の3万になる予定だということを受け、改定されてると思われる。
もう使わなくなったから流出させちゃったって話じゃないかと。
古いから共産党に流出させても良いって話にはならんのだけどね。 製造コストが高い巨砲を作るより輸送艦などにロケット砲を積めば解決
陸上においてもそうだ 次発装填が遅いのがロケットランチャーの難点
よし、弾庫に発射器の機能を追加して直接撃てるようにしよう >>596
近代化できない奴を無人ミサイルキャリアーにしてAWACSかなんかで管制 >593
>最初の2000人は1コ連隊＋施特機高・後方支援って感じだろうかな？
記事の画像に出てるじゃん
兵科記号嫁 >>597
不思議なのは15旅団ですら総勢2千人しかいないのに、2千人を前提にシミュレートしたって事だよな。
シミュレーションの前提として、不穏な情勢では南西諸島に増派するっていう前提が有るのかな? >>604
事前増派は当然想定してるでしょ。
戦略的にも戦術的にも完全な奇襲とかちょっと考えにくいし。
もちろんエスカレーションを恐れて増派にふみきれない可能性もあるけど。
ただ、我が方勝利という結果をひねり出すために逆算しただけの数字かも、という気もしないでもないｗ
穿ち過ぎかな？ >>604
三年くらい前の動画だけど、侵攻側の本格上陸前に増派って考え方ではあるらしいよ
https://youtu.be/QJ-VvX2MHME >>603
ちょっと待って
特科大隊ってどこにいるの？
見つからない >604
青色に塗ってないけど
島中央部の左右に細長い楕円で ＞---＜ がある 残存率30%まで戦える軍隊って、現代に存在するのかな >>581
ド素人からの難癖がこれだけあるぞって、淘汰圧だよ。
イクサを方程式で画いたら、どうしても非情な代物になる。じっさいどれだけ事前に配置できるのか、緊急派遣で送れるのか、中共の長い手の方が早くて
ロシアが北から牽制してくるのか、北が暴発の真似事をやるのかしないのか
だれも予想がつかない。
このドツボが分かっていたから、明治の先人は半島から大陸へと前進防衛戦略を採ったわけだけどね。 >>609
島北部の山岳地帯に逃げ込むので、ばらばらに逃げ込んできた味方の再編成をする余裕があるという事かも知れない。
北部山岳地帯は熱帯性の密林であり、人家も道もほぼ無い場所で、潜伏には絶好と言える。
この図だと、その北部の密林に１個中隊、その密林地帯の両翼に２個中隊が残存してる形になってる。
https://ameblo.jp/awakinginheaven/entry-12422798730.html
興味深いのは、残存部隊が漁港などを制圧しておいて、そこから増援が入り込む形ではなく、
相手が制圧している範囲に突入する形になっていること。
南から空挺、西から普通科連隊を押し込む事で、相手を真っ二つに分断する作戦になっている。
難度は低くはないように見えるが…。 >>611
多分、中国本土への着上陸も視野に入れるんじゃないかなと個人的に思う
専守防衛では先が見えているもんな >>612
>島北部の山岳地帯に逃げ込む
大戦の例を見ると食糧は現地民から奪うしかない
「国のための徴発」くらいの言い訳をできるが、やることは変わらない
そのような想定より最初から島北部に篭るの方がまだ持ち堪える可能性がある 最初から長期戦を想定して陣地を作れば少なくとも武器と食糧を蓄積できる
沿岸部で敗戦した後なし崩し的に逃げ込むなら組織的な抵抗が難しい それに住民の避難問題もある
沿岸部で戦いたいなら住民を北部に疎開するしかない、その場合で北部に後退すると沖縄南部の惨劇を繰り返す。
沿岸部で降伏と全滅のどちらを選ぶかを検討する方が得策と思う
逆に最初から島北部に篭るなら住民は収容所に入るが、敵の食糧を減らす効果を期待できる。
しかしこの国民を守る気はない作戦は政治的に難しい トータル的に、自分なら石垣空港をいつても破壊できるの用意を準備し、底原ダムを中心に北部に篭る作戦を選ぶだろう。
そうすると敵も味方も生き地獄に堕ちるが、前例を見れば負けても一ヶ月くらいの嫌がらせくらいはできる
千早城の楠木正成も同意するはず >>617
まあ、このORは
・第二波上陸が行われると奪回不可能になるので、こちらの勢力の完全掃討「をもって侵攻するものとする」
（つまり来ないことを前提にする）
・弾薬糧食等は法令の制約にかかわらず「野積みとする」
・奪回作戦発動時には全般的航空優勢および制海権は「確保されてることを前提とする」
というような代物なので、あまり真面目に考えなくても良いと思う。
固定陣地は現代の砲爆撃力では耐えるのが難しく、
自然公園となっている原生林地帯に事前設置するのも、法的に難しい。 >>619
法律問題は難しいだけど
砲兵武器の威力はww2とそんなに差はない、陣地を上手く掘れば凌げる
敵が空爆するなら対空兵器である程度抵抗てきる
いずれにせよメリットはある
例の想定が本当なら駐屯部隊はどの道捨て駒になる、自分達が長く生き残れる作戦を選ぶ方はまだ希望がある 土佐犬が逃亡したニュースが全国ニュースにのるんだ・・・
平和だな、日本 >>620
掘る程度では野戦火力程度しか凌げない。
ww2では、無誘導の1000ポンド爆弾の至近弾に耐えれば十分だったが、今はそういう訳にも行かない。
最低でも鉄筋コンクリート掩蓋が必要と思われます。
自然公園内に事前設営するのは、ほぼ不可能でしょう。 >>622
野戦で鉄筋コンクリートは案外費用対効果が低い
数年に渡っても完成されない大西洋の壁より沖縄の大地の力が頼りになることは証明された
地下陣地は最低でもステルス効果あるので実用性が高い
日本軍だけではなく、共産党どもはこれを上手く使ってアメリカ軍と戦った
軽く調べると石垣島の地質は硬い部類なので、上手く使えば十分に戦えると思う
自然破壊について否定できないが、住民地で戦うのもマシとはいえないと思う。 住民を北部に疎開して石垣市街地に篭って戦う選択もあるが、
水の補給など問題もあって、マニラの戦いの小規模再現になり、長く持たないだろう
それより石垣市街地を無防備都市化にする方が比較的に文明であると思う
懸念点と言えば北部に篭れば、石垣両空港と港は敵に利用される、撤退する前に重要な施設を破壊するしかない。 >>614
我地元民から徴発した事例は無いが・・・ >>625
太平洋諸島で主要戦闘に敗北した後にゲリラ戦を展開した兵士は食糧難になって度々住民を襲う
沖縄においてもこのような事態が確認された ついてにゲリラ戦の理論上、攻略されにくいの基地を作るのは最優先事項
ゲリラ戦したいならやはり山に予備基地を用意すべきだ >>628
https://blog.goo.ne.jp/koube-69/e/fd93320ed25e5313d077c37923225530
日本兵が日本兵を銃殺 当事者の元隊員９５歳男性が記録に 「住民虐殺、強姦・強奪許せず」
１９４５年の沖縄戦で激戦地となった摩文仁で、日本兵が沖縄住民を殺害したり強姦（ごうかん）したり食料強奪を
したりする事態を我慢できず、別の日本兵がその日本兵を殺害する出来事があった。当時、沖縄で戦闘に参加した元
日本兵・飯田直次郎さん（９５）＝神奈川県在住＝は自ら日本兵を銃殺したことを証言した。飯田さんは知人の協力
を得て、中国で戦争に参加した体験や沖縄戦の詳しい足跡を原稿用紙１２９ページにまとめた。
４５年６月、球部隊に所属していた飯田さんは摩文仁の壕に潜んでいた。一緒に逃げて仲良くなった日本海軍兵や周
辺住民から「自分が隠れている壕で住民にひどいことをしている軍曹がいる」と聞いた。その内容は、住民や子ども
を殺害したり女性を強姦したり食料を強奪したりするほか、その一帯で水が飲めた唯一の井戸を独り占めにしている
というものだった。
ある日、飯田さんも「佐々木」という名の軍曹による「悪行を目撃」した。「見るに堪えない。もう限界だ。同じ日
本の兵隊として許せねえ」と殺意が湧いた。海軍兵に「このまま見て見ぬふりできねえ。島民が殺されているんだぜ
。やつさえいなければ皆なんとかしのげる。水も飲める」と殺意を明かした。
飯田さんは米軍との戦闘前、那覇市の住民宅で寝泊まりし、沖縄の人々から温かくしてもらったことへの「恩義」も
あって「住民を殺す日本兵が許せなかった」と言う。ある晩、井戸で住民に嫌がらせをしている佐々木を見つけた。
人影がなくなったのを見計らい、軍服を引き裂いた布で拳銃を隠し持って近づき、水を飲んでいる佐々木の後頭部に
銃を近づけ引き金を引いたという。 飯田さんは「全ては島民のためと思ってやったが、私自らの手で日本人をあやめてしまった。７０年余たっても忘れ
られない」と話し、今でもつらい思いが残っていることを吐露した。
本島南部の激戦時、食料が尽きて飢えた日本兵が夜、米軍の陣地に忍び込んで食料を盗み、その帰りを待ち伏せた日
本兵がそれを奪い、殺し合う事態も「よくあった」という。「戦場では人間が人間ではなくなってしまう」と振り返る。
飯田さんは「軍隊は住民を守るどころか、軍隊がいることで戦場になってしまう。（辺野古に）飛行場を造ることは
いいことではない。沖縄の人々にとって戦後は終わっていない。戦争は絶対に駄目だ。勝っても負けてもよくない。
自分の命を落としてでも俺は絶対に反対する」と語った。（新垣毅） https://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/71312
日本兵が沖縄・国頭で住民虐殺 証言複数、村史新刊に掲載
2016年11月16日 07:42
【国頭】沖縄戦中から終戦直後、国頭村伊地、半地、桃原の３地区で少なくとも民間人９人がスパイ嫌疑をかけられ、日本兵に虐殺されたことが
複数の証言で明らかになった。１０月末に新しく発刊された村史に掲載された。地元住民の間でそうした事実があることは知られていたが、具体的
な場所や時期、状況が明らかになるのは初めて。
証言に基づく虐殺の事実は、村史編さん室が村制１００周年記念としてまとめた村史「くんじゃん－国頭村近現代のあゆみ」に掲載。委員が２０１０
年から２年間、複数の住民から匿名などを条件に聞き取りした。
伊地では１９４５年７月４日、宜名真、辺戸の住民４人が斬り殺された。４人は田井等収容所から解放され、集落へ帰る途中で「紫雲隊の伊沢」ら
敗残兵に襲われたとされる。
桃原では、那覇市泉崎から疎開してきた「高嶺さん一家」３人が日本兵に夜襲され、１人死亡。公会堂近くに寝泊まりしていた一家の元に手りゅう弾
のような爆発物が投げ込まれた。
半地では、読谷村喜名から逃げてきた２、３家族が日本兵にスパイの嫌疑をかけられ「半地ザークビー（座峠）」で斬殺された。村史には「４人か５人
、手首を縛られめった斬りにされ、一面に血が飛び散り、目を疑う地獄の惨状」とある。遺体は字浜の共同店近くの浜辺に埋められたという。村編さん室
によると桃原と半地の事件が明文化されるのは初めて。宮城克松編さん委員長は「良いことも悪いことも事実を後世に伝えることが私たちの使命」と強調
する。
（中略
国頭村には収容能力を超えた人たちが避難民として押し寄せ、食料の奪い合いになった。その中で旧日本兵は日本刀で脅し、食糧を奪った。悲惨な歴史を
直視し、不戦のための教材として使われることを願う。 念のために先に言っておく
別に日本軍を責めるつもりはない、
しかし食糧はないと軍隊が統制を失う、人間が理性を失うのは事実だ
このような事態を避けるためなし崩し的なゲリラ戦はお勧めできない
長期戦したいなら食料と水くらいを用意しよ ＞その備蓄が戦略目標です。民生向けを抑えることは、さすがに我々も気が引けます。
＞陣地構築資材も事前に用意をお願いします。なんだったら掩体まで掘っておいてください。陸自のヘタレ部隊がよくやる手でしょ？くるってる団から引き継ぐ話を聞いてます。
by 解放軍公報部 自衛隊は人員削減して1週間補給無しで闘える1万の海兵隊とか作るのかな >>632
どっちも食料目的で住民を襲った何て一言も書かれていないな。 現代軍の補給所要を考えると、石垣島の民間が供出できる水・食糧なんてたかが知れてるし、自衛隊側としても大してアテにしてないだろう
食糧はレトルト飯で、水は可搬式の浄水システムで海水を濾過して済ませるのでは
それよりも銃砲や対戦車ミサイルなどの弾薬補給のほうが心配
フォークランド紛争でもSASが仲間うちで貴重な迫撃砲弾を奪い合ってたな >>636
敵が優勢のうちは下手に撃つとこちらの位置を露呈するだけの結果になりかねない
こちらの増援が敵を一掃するまで掃討されないという事実だけで十分だろう >>636
弾薬は基本的に弾薬庫を作れば何とかなる。
問題は、報道を見る限り、獲得できる弾薬庫用地はかならず守備に適するとは限らない。
島々の戦いで食料と水が問題になった前例が多数にある、油断できない。
地上戦になると石垣島への定期船も中止される、島民は長く持ったない、停戦合意などを含めて島民を疎開する計画が必要だ。
地上戦にならなくても海空戦によって事実上の兵糧攻めを受ける可能性がある。
一応、石垣でダムと牛の牧場などがあるので、一ヶ月くらいは堪えるだろう。 3Dプリンターを一家に一台置いて戦時は弾薬を量産とかそんな時代来るかな 今日も元気にAAVで訓練よ(´・ω・｀)
乗せるお船もヘリも持ってないよ。バルルンバルルン
結成早すぎたとか思ってないんですかね >>644
かつては戦車もなしに木の箱を使って戦車兵の訓練をする国があったので早すぎたと思えない。 そういえば北の壮大なパレードを忘れてたよ わいが甘かったorz たった3隻…1隻が修理してたら2隻…倍欲しいよなあ おまえら？おおすみ は、宇宙戦艦だってことを忘れるなよ？
衝突された側の証言から明らかだ。こんな機動は水上艦艇では不可能。
ttps://goo.gl/images/uRRCGq >>649
3隻が故障していたら０隻だな（笑笑笑） >>651
就役してから四半世紀も経つのに、シリア介入以外には目立った実戦経験もなく、ほぼずっとドックの女王と化している、
たった1隻しかないロシアの空母をディスってんのかオメー >>638
渡嘉敷島集団自決の件で赤松隊長にありもしない「住民への自決命令」をでっち上げて、赤松隊長には「国の補償が出るうちは黙っていてくれ」と汚名を着せたままにしたように沖縄県民の偽証言は許し難い
上記事件についての照屋昇雄氏のように「軍命令は創作」「赤松元大尉の悪口が書かれるたびに胸が引き裂かれる思いだった。」と過去の偽証言を一掃する必要がある 「沖縄ノート」読んだこともないのに名誉毀損裁判起こして負けた低能ウヨがまだ言ってるよｗ 職業的嘘つき照屋昇雄にまんまと騙される阿呆ウヨｗｗ
照屋証言（自称・元琉球政府援護課嘱託職員）についての判断
照屋は、「旧援護課で旧軍人軍属資格審査委員会委員を務め、渡嘉敷島で100人以上から話を聞いた」「遺族に援護法を適用するため、軍の命令ということにして、自分たちで書類を作った」などとするが、
照屋が琉球政府に雇用されたのは、記録上、昭和30年代以降であり、しかも配属先は援護課とはまったく異なる。このため、昭和20年代後半から援護課に勤務し、現地で調査したとする経歴は疑問。
当時、照屋が厚生省に提出したとする文書は存在しておらず、証言を裏付ける証拠はない。 だいたい渡嘉敷島事件では集団自決命令の有無とは別に、日本軍は住民殺害も行っていて、それは裁判所にも事実認定されてるんだよなあ。 そういった事態を避けるため、住民自身が強武装し独立連隊を形成するべきではないだろうか >>657
つ アメリカ合衆国憲法
修正第2条
（人民の武装権）
規律ある民兵は、自由な国家の安全にとって必要であるから、人民が武器を保有し、また携帯する権利は、これを侵してはならない。
修正第3条
（軍隊の舎営に対する制限）
平時においては、所有者の同意を得ない限り、何人の家屋にも兵士を舎営させてはならない。戦時においても、法律の定める方法による場合のほか、同様とする。 へぇ～
アメリカ憲法は武装権とかあるんだね裏山鹿
日本にも欲しい ようやっと陸自AAVが鉄拳に行くけども海自輸送艦で行く訳じゃ無いみたいだな
ここ数回 海自輸送艦鉄拳行かなくね？どーだったけ？
平成３０年度米国における米海兵隊との実動訓練
（アイアン・フィスト）の概要について
(1) 陸上自衛隊
ア 陸上総隊司令部、水陸機動団本部、第１水陸機動連隊等
イ 人 員約５５０名
ウ 主要装備８９式５．５６㎜小銃、５．５６㎜機関銃ＭＩＮＩＭＩ、９㎜拳銃、
対人狙撃銃、８４㎜無反動砲、６０mm迫撃砲（Ｂ）、１２０㎜迫撃砲ＲＴ、偵察用ボート、水陸両用車等
(2) 米 軍
ア 第１海兵機動展開部隊司令部、第１海兵師団司令部、第１海兵連隊、第３艦隊水陸両用戦隊等
イ 人 員約５００名
ウ 主要装備
５.５６mm小銃、対人狙撃銃、５．５６ｍｍ機関銃、１５５mm榴弾砲、ＡＡＶ７、ＭＶ－２２、ＡＨ－１Ｚ、ＣＨ－５３、揚陸艦サマセット等
平成３０年度米国における米海兵隊との実動訓練（アイアン・フィスト）における報道公開について
１ 報道公開の概要
日 時 訓練の概要
平成３１年１月１５日（火） 訓練開始式
平成３１年１月２４日（木） 総合訓練（諸職種協同戦闘射撃）
平成３１年２月 ４日（月） 総合訓練（着上陸訓練） >>656
住民殺害?
米軍のお先棒担いで日本軍に降伏勧告をしに来た奴をスパイ容疑で射殺した事か?
明らかに虐殺では無いし、容疑その物は正しいな。
もしかしたら虐殺の意味を知らないのか? 今度は同じ日本人の虐殺を擁護とか、ネトウヨどこまで根性曲がってるんだよ・・・ 今日「水」って書いた陸自車両が走っていたんだが、水陸機動団でしょうか？
迫撃砲の音がボンボンうるさかった。 >>661
海自に上陸戦嫌いのイメージがある
輸送艦もあまり買いたくないと感じる >>663
さすがにその言い草はあんまりだ
お前みたいな奴がいるから沖縄独立論が説得力持つんだよ 実際投降後に米軍に情報を流していた事を当然のように言うからな
「壕の中の沖縄市民を日本兵から助けるため」とかテレビで証言しているくらいで
自身が投降するのは仕方がないにしても、これでは国賊や売国奴と言われるのも無理はない話し こんな屑に反論するのも嫌なんだが
そもそも日本軍も日本政府も、非武装の文民でさえ降伏をありえないこととして事実上禁止して降伏後の振る舞いや権利義務について何一つ教えなかったから、捕虜になったときには軍人でさえ軍事情報をペラペラ喋ったわけで。
「死ね」しか教えなかった日本政府が悪い。
ネトウヨは苦しみ抜いて死ね。 国賊が怒っても沖縄県民の一部が売国行為を恥じてすらいない事実は不変
売国された。国賊死ね(「日本死ね」に対する意趣返し表現) >>668
品位を持て、最低でも相手の命を尊ぶことを覚えろ
>>671
彼らは彼らで己の生命を尊重されていないと感じているんだろう
だからその反動で他者の生命軽視する、ろくなもんじゃないがクズ呼ばわりするのも良くないぞ
自分で戒めたものをそのまま直後に他者に吐くな、お前ら両方とも頭を冷やせ >>672
勝手にドンパチ始めて戦闘に巻き込んで、降伏もせずダラダラと犠牲長引かされたらそりゃそうなるだろ
俺だって同じ状況に置かれたら、とっととバカ司令部に見切りつけて解体に走るわ
本土進攻が早まる替わり、自分のふるさとのダメージ減らせるんだからな
彼らは、手前らの生贄のためにいるんじゃないんだよ
おっぱじめたアホと長引かせたアホこそ本物の売国、今の民主党系カス政治家と同レベルのクソだ
それは忘れんな >>675
国家総動員体制で軍が、国民が国家存亡をかけた戦いを行っているのにその横で売国か！
売国された。国賊死ね(「日本死ね」に対する意趣返し表現) >>674
何発狂してるの？
独立論とか、全然支持されてないだろうに 沖縄独立論かあ...
毎回思うけど、あれ独立後の経済財政諸々はどうする気なのかね
現状ですら万全とはいえないのに赤字だしてる離島の医療体制や物流網に各種ライフラインとか維持出来んだろう
おまけに尖閣諸島は日本政府が国有化してるから周辺海域での漁業には制約掛かるし
その辺を日本と対決するなら自前の海上戦力は欲しいところ
まさか戦時中の日本軍の悪行を非難しながら戦時下でもない平時において平然とウイグル、チベットで自国民に民族浄化やらかしてる中国の支援を受ける訳にはいかんやろしなあ(棒) それはなんないと分かってるから寝転んで駄々こねててんでしょ。
斜め上の国と一緒だよ。 沖縄に戦跡巡りの旅に出たあと、正直、沖縄の年寄りが反戦する理由をわからんでもない。
クソみたいな丘（アメリカ兵の証言）一つのために両軍が何千何万人も死んだほどの激戦と殺戮が繰り広げられ、古都那覇が全焼、戦場に彷徨う島民の1/4が死亡した、米軍公式戦史から「太平洋戦争に紀念碑が必要なら沖縄こそ相応しい」（意訳）と言われるのことはある。
そのあとに軍事優先の米軍統治が数十年続く、本土復帰した後も軍事基地であり続け、ふたたび戦場になる可能性は実に高い。
もし美しい石垣島が本当に戦場に成ったら実に忍びない。
しかし現実に石垣島を守り抜くには軍事要塞化以外ほかならない、2000人以上の陸戦要員を収容とサポートできるの軍事施設が必要だ。
沖縄は陸海空共に綺麗、人が親切、飯が旨くの最高の観光地である同時に、地理位置故に悲しい運命を背負い続けなければならない島々でもある。 >>678
正直、元は琉球王国なので、実際に行った後、沖縄は日本であり日本ではないのことを実感した。
軍事問題さえなければアメリカの海外自治領や準州みたいな地位になるかも知れない。 日記帳にでも書いていればいい内容だな
ここで話すとかえってバカにしか見えない >>683
それは承知している
しかしバカなことを議論しているだよ、離島の軍事化
バカなことをやるのは戦争だ
今だに未爆弾が出るし
現実に八重山の軍事化はたぶん避けられない、軍事上の必要性あるが戦争の口実にもなるのはジレンマ
しかし一個海兵師団に強襲されると奪還は難しい、初動対応事前展開のためにそれなり軍事施設が必要だ ああ、すまん、日本語では不発弾だな
第15旅団の101不発弾処理隊を尊敬するぜ
すでに1700トン以上の不発弾を処理したという
しかしまだまだ残っているらしい >>676
国家存亡タテに、長引かされて完全に圧殺されてんだから付き合う義理はねえやな
愛国ってのは他者の土地を少しでも長く犠牲にするってことじゃねえ
余計なダメージを負わせないのも愛国だ
バカがバカ大陸に入れ込んでバカ戦争やって、降伏すらしないのが真の売国だよ
>>677
粗末に扱われたらフツーは怒るだろ、よい行いではない >>678
独立しても経済は日本が面倒見るでしょ
東側に転ばれたくないからね
尖閣にしろ、そこまでの状況になったら中国がゆうゆうやって来て占領してイタダキマスしちまうんじゃねえかな
沖縄の犠牲を減らすのは売国だ、まで言われたら普通は人心離れる
チベットやウイグルだって、建築物のほぼ全てが吹き飛ぶとかまでは行ってねーだろ？
守るはずの軍人が人命軽視したら、結局その辺と同じってことさ >>681
そういう感覚を、肌で理解してない人間が多すぎるからな
だから冷酷で人権無視な話を平気で人に押し付けて、恥もしないんだ、恐ろしいことだぜ…
要塞化は多分無理だ、観光地の度合いが高いのとそのあたりの感情がある
多分侵攻があったら即無防備宣言するだろうし、その場合島民が率先して自衛隊を追い立てても不思議には思わんよ
犠牲強要されるくらいなら、それが正解だろうからな…
だから強要はいけないのに >>686
国家存亡をかけた国家総力戦をやっている横で売国する国賊は死ね(「日本試ね」に対する�ﾓ趣返し表現) >>689
愛国を盾に他人を圧殺して恥じない連中の言葉、とても醜いね >>690
国賊死ね(「日本死ね」に対する意趣返し表現) >>692
国民圧殺の正当化醜い、犠牲になんてなってやらん >>686
どの辺の、普通の話？
何かアジテーター演説したいんなら、
別のところでどーぞ >>687
あと、面倒ってどう見るの？
米国のアイスランド方式の解決策で
ええんかね(せんきょしますた >>692
アスペウヨちゃんは「
国賊死ね(「日本死ね」に対する意趣返し表現)」って言い回しがよほど気に入ったんだねｗ 電車の中で車掌さんのマネとかするのが好きな人かな？ｗ
まず手本に君から死んで見せてよ。中国大使館前で抗議の焼身自殺とかいいんじゃねｗ >>696
朝鮮人じゃあるまいし(火病自殺
ん？チベット方式か？ >>697
そうやって吼えてもさあ
相手の心象は良くならないし、そういう論調を沖縄にぶつけても支持は増えないよ
だからデニーみたいなアホが当選しちゃうんだよ 話変わるけどさ、将来的に水陸機動団って、どのくらいまで規模が拡大されるかな？
個人的には、上海上陸作戦をかませるぐらいの規模になって欲しいが >>694
売国か！とかいう下らない話への返しだけどね
面倒は今と替わらず、予算出すだけさ、困るのは本土側だからなあ
そういうとこ、もう少しわきまえたら？ >>699
独立論とか、支持されてないんだが
で、何で焼身自殺の事を言い始めたの？
あれが騒がれてるのって、チベット関連だろ >>701
いやまあ、これから仲井間との約束期間も過ぎるし
ほんどは予算絞ってくよ
…まあ、県庁相手だけどね ＮＧ対象
・ZQx1znQ90
・bvLXLp7r
やっぱりID出るのは便利だなー >>700
4個連隊を超える規模は難しいんじゃないかな
車両はともかく割り当てる戦闘ヘリがあの有様だから >700
北海道から九州沖縄へ人員移せば2倍になるかも >>705
AH-Xは艦載可能であることらしいので水陸機動団専用になるかもしれん
だからその点は心配いらないんでね？ >>702
お前は支持してなくとも、現地のノリが何故か自民不利になってくね、何でだろうね？
焼身自殺云々を言い出したのは俺じゃないから、そっちはわからんな
お前の程度がそのくらいだって話じゃね？
>>703
絞るペース、鈍化してるね
締め付ければどんどん人心離れてくよ、悪手だねえその程度も分からないんだね >>707
最大でも50機程度しか調達しなさそうだし、機数の点でどうなるだろうか、とね
乗せる船のほうもまあ…多分そっちは更新があるか >>708
実際に若い層は現知事支持してないし
要は年寄りしか残ってないんだろ？
イロンナ意味で >>710
若い層も支持してるよ、10台でも拮抗してるし歳を経るごとにデニー支持が増えてる
そりゃそうだよな、お前らみたいな奴を眼にする期間が増えりゃそうなる
アイドルがどうしてあっちの知事を支持したのか、理解できる？
同調が増えたのには理由があんだよ、冷血なお前にはわからない >>711
10だいで拮抗？
で、県庁でなく市に直接配りゃ良いだろ
何故かあんだけ支援してんのに貧困とか
最悪の県をすっ飛ばしてね >>712
なんで市に直接配るんだ？意味不明な解決策だな、流石オバカさんｗ
支援がどうとか恩着せがましいこと言ってるけど、それ関係ないよな
ついでに、沖縄の振興予算は他所の県の交付金と大差ない規模だ、知らんのか無知め
用途はインフラ整備が主体、乞食みたいに言うその傲慢さがやはり支持を減らす >>709
あと、日本政府がどこまで水陸機動団に役割を割り当てるか？でまた変わるかなーと言う気も＞人員・装備の増強も含めて
離島防衛から、敵地着上陸能力の獲得まで政府が決意すれば、そこらへんは何とかなるかも？という気も
（水陸機動団って、なんか教導部隊みたいな印象がぬぐえない・・・完全に個人的感想だけどｗ）
ま、何はともあれ基礎固めかな >>714
冷静に考えると、単なる3000人規模の1個団だからね
さほど強烈な戦力になるわけじゃない、敵地着上陸まで考慮するには母体の規模自体が少なすぎるかな、とは思う >>713
実際に名護に配って問題視されてたな。
で、貧困の若年層に届いてない現状では、
もっと無駄を削ってもヨイだろうに。
人口増も、実態はこれだしな
https://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/185435 >>716
で、お前みたいな冷血漢の言動で支持が減る問題についてはどう思ってるんだ？
無駄なのはお前みたいな奴の圧迫的言動だぞ
どうしてデニー当選したのか、まだわからんのか
まだ認めたくないのか、支持層の構成じっくり見てみろ >>717
圧迫ってなにアルか？
支持層、AfDみたいな政党があれば投票するように
見えるな？
将来的にさ(外人、増え杉 >>718
ほらそうやって仮定に逃げる
ガイジン増えたから何、関係ねーよｗ
お前らはいつもそうやって能天気で冷血だな、かわんねーな >>693>>696
「日本死ね」政治を許さない。国賊死ね >>691
それ言うなら「せしむべし」だろｗ
「ならしむべし」でも意味不明なのに「しめる」ってなんだよ？煮しめでも作るのか？ 下二段活用だぞ？ ん？ｗ
池沼がかっこつけて意味もわからない言葉使うなよｗ
なんで「愛国者」って例外なく低能なの？ >>720
犠牲と圧殺を正当化するお前らこそ国賊だ、そのまま悔しがってろ >>721
愛国をカッコイイごっこと勘違いしてるんだろう
教養も共感性も育てられないバカだから、こうやって愛国攻撃ゴッコしかできないんだよ >>719
元々、沖縄の人が日本の中で一番ちうごくを嫌ってた事、
理解してる？
で、今世界のイロンナ所(フィリピン等)で
ちうごくの影響が増殖してる事の持ちうる意味とか
分かってるかね。
アジテーション等ではどうにもならん現実、
是非とも味わってみるがいいさ。
君、日本人じゃないでしょ？ドグマチックな
所含めてさw >>724
中国を嫌ってるって事と、愛国圧力の犠牲容認は違うって事、理解してる？
してないでしょ、お前
中国の影響がどうのこうのを理由にして、犠牲圧迫を強いても相手は受け入れないって現実
この知事選で味わって落胆したはずなのに、まだ理解できないんだね
本当におろかな子だ
君、他者容認も共感も出来ないし、彼女いないでしょ？ >>725
犠牲容認？
何の事かな？
実のところ、沖縄(県庁)が中央政府と
交渉する際に何らかのレバレッジが
必要な訳だが、中華人民共和国は
その機能を果たし得ないて事さ。
その、人からして嫌われてるからな。
沖縄県民って、間違いなくその点では
一番日本人の中で"傲慢"な訳なんで。
で、選挙が終わった所でどうするの。
普天間に固定されてる"現実"が
変えられないよね？
2009年のアジテーションが日本の
左巻き勢力に何をもたらしたか、
理解できてないわけねw >>721
これを機に漢語も勉強したまえ(たまへ)
「ならしめる（ならしむる）」の意味と使い方
「ならしめる」は、「たらしめる」の「たら」が「なり（也）」の未然形「なら」に変わった表現です。
「なり」「なら」はほぼ同じ意味で、体言（主語）の後に付いて対象物を断定し、「その状態にあること」を示します。
この２つを使い分ける際のポイントは、用言（述語）の後に付いて形容動詞になった場合に語尾を「なり・たり」と切り替えることです。以下で例を挙げてみます。
「静かなり（静かに）」「愚かなり（愚かだ）」のように、語幹の後に「に・だ」を付けても通じる用言は、後に「なり」が続く「ナリ活用」です。和語に多く見られます。
同じく「タリ活用」には後に「と」を付けて意味が通じる「堂々たり（堂々と）」「悠々たり（悠々と）」などがあり、こちらは漢語が多いのが特徴です。
「可能ならしめる」の意味と使い方
「可能・ならしめる」は「可能にさせる」という意味で、「彼の勤勉さがすぐれた業績を可能ならしめ、今の名声を確固不動たらしめた」のように使います。
また、「ならしめる」は「強制的にさせる」という意味合いで使用されることもあるようなので、「可能となるように仕向ける」と解釈することもできます。
後者は「為る（なる・なさる）」から発展した用法と思われますが、強制でなければ「可能たらしめる」と変化するのかは不明です。
外からの働きかけで「そのようにならせる」という場合、少なくとも戦時中まで読まれていた「教育勅語」では、使役の助動詞「す」の未然形に「しむ」が付いた「～せしめる（せしむる）」が使われていました。今も「見せしめ（る）」などが残っています。
https://biz.trans-suite.jp/1594 >>726
何のことかわからないのに話し続けてるのかい？驚いたね、流石バカだ
デニーはさ、中国寄り過ぎるスタンスみんなわかってんだよ
でも中国嫌いのはずの沖縄ですら、それ以上に犠牲容認圧殺論調は受け入れられないよって話
それを理解できないお前らが一番「傲慢」だな、ひとのこころがわかってない
で、普天間に固定し続けたらそれこそどんどんヘイトと怨嗟高まるってわかってないよね？
2009年のアジテーションがどうとか、沖縄には関係ない話さ
不利になってくのはお前らのようなスタンスの連中だけｗ >>727
最後の行
外からの働きかけで「そのようにならせる」という場合、少なくとも戦時中まで読まれていた「教育勅語」では、使役の助動詞「す」の未然形に「しむ」が付いた「～せしめる（せしむる）」が使われていました。
なので、彼の言うとおり >>728
犠牲的容認って何？
辺野古移転及びにその後の停滞してる
県外どころか国外()移転プロセスの事かな？
弔い合戦的な選挙が終わって、現実を
見ることが出来てるのかね…お前はw
固定されその後の負担軽減策は何一つ
進展しないのは県庁の判決すら無視した
固執が原因なんだけど、若い世代は
どう反応するのかねぇ…ほんどでも
歳を下がるほどに自民党支持率が上がってる
訳なんだが、無能というより不能な人間に
対してそうそう何時までも我慢したり
しないと思うの…これから死んでく
年金貰えそうな老いぼれ相手とかね。
お前の将来予想図は違うのかな？
何処かは知らん所向けの「愛国者」たそw >>730
これまでの話が分からないなら、無理に絡んでこなくていいんだよｗ
島民殺害を「敵の手先になって降伏～」と正当化しやがったバカがいた
そこからの流れだよ
ビイビイ言葉並べ立ててるけどさ、選挙ってもんの役目は一つだよね
「民意を示すこと」だ
意思は示したんだから、後でそれに冷遇するならそれまでのこと
それにどう反動応答が返ってくるか、ガキのケンカじゃないんだから分かるよな？まあわかんねえか
不思議だねえ？歳を経るごとに自民党支持減ってる理由、なんだと思う
10代より20代、20代より30代の充分若い世代だねえ？
将来予想図？お前のような愛国キチガイが暴れたら、どんどん離反していく未来しか見えんな >>722
与那国島に始まり宮古島、石垣島、そして沖縄本島と沖縄の軍備強化は今この瞬間も、そして次期防衛大綱でも大きく進む
「日本死ね」は許さない。汝国賊飢えて死ね！ >>732
俺は「日本史ね」とはいわないが、冷血漢は死ね >>731
民意？
2010年の夏ごろにトンと聞かなくなった言葉
だったっけなぁ…w
愛国がどうの言ってるが、実の所沖縄の
"琉球"に対するパトリオティズムって全然
増えてないよねぇw
で実際の所、歳を下がる毎に支持率が上がってると
考えるべきなんじゃないの？
無能な民主政権時代の馬鹿どもの右往左往ぶり、
その世代は強く見てるからね
…これから、沖縄の県政レベルで再現される
事態だよ？
遥かに沖縄の方が(県庁等の官僚が遥かに無能な分)
酷い有り様になるんでね
沖縄に住んでるの？w >>733
アジテーション上等の馬鹿は極めて有害だと
思うんだが、殺されたりするのかな？
だまくらかした相手にさw >>734
すごいな、命を尊重しろって話し一つを拒絶してそこまでグダグダと述べるなんてね
いやダメな方の意味ですごいわ、これが愛国の狂気か >>736
生活とか現実って言葉、わかります？
今の沖縄で命の尊重って言葉がそれより
大きな意味を持つんですか？…リアルに
共産党の私兵に日常に拷問なりぶっ殺しなり
ヤられてる中国とかと違ってさ。
で、選挙は終わりました、命のなんとかかんとか
で知事が生まれたようです…そのあと、
どうすんのさ。
やっぱり、イノチノソンチョウガーカーガー？(拡声器 >>733
シナの野望は「第一列島線」での軍備強化で打ち砕かれる
沖縄の軍備強化は今この瞬間も、そして次期防衛大綱でも加速し続ける
第五列や土台人を許さない。反日死ね >>737
どんな命の犠牲？
アジテーションし過ぎて脳細胞が犠牲に
なりまくってんのか知らんけど、
何か具体的に書いてみてよw >>738
その生活や現実の中に、お前らのような言動のもんは織り込まれてないんだよね
そういう圧迫的言動、受け入れられないって何度言えば分かるんですか？
圧迫正当化するんじゃそれとかわんねえつってんだよ
どうするもなにも、そのまま愛国バカが嫌われて終りだねｗ >>739
そんな話は知ったこっちゃない
侮蔑的で犠牲強要的な言動は止めろ、それだけの話だ
向けた言葉は自分に返るぞ >>741
圧迫ですか今度は…命の尊重じゃ、
何も具体的に書けないから
アジテーションの矛先をちと
変えてみましたかw >>740
200レスくらい遡ってみな
のうの軽いお前にゃできないだろうけど >>743
何が大事か、理解出来てないんだね
やっぱり冷血だね、トカゲかな？ >>742
ねえ
現実って侮蔑的？
選挙のお祭りが終わってから再開してると
思うけど、向き合えてる？ >>744
何の話が出てくるのかねぇ
…ひょっとして、風化し続ける事に
直面出来てないお話の事かな？w >>747
肉親が生きてる世代の話を風化とか、随分と軽い頭してるねｗ >>740
まあMD導入時に社民党後援組織が「先制攻撃誘発殺人システム」とか言ってたようにパヨクってそういう連中だしな >>745
言語化できない、"大事"な話をしてるんでしたっけ。
あ、8バイト位の言葉なら書けるかな？w >>748
>>749
何て言うか、その肉親のお子さん達っておいくつ？
書いてみようかw >>751
共感の話だからね、冷血なお前にゃ無理だよｗ >>753
空気みたいなもんですか？
霞み食って生きては行けない訳なんですがw
まあお祭りの後の沖縄の若い世代、どう
向き合うんだろ >>755
いや、先の自民党の支持率の途切れた話も
そうだが、どんな"世代"の話をしてるのか
書いてみて？w >>756
な？お前にゃ理解できないだろ、お前は所詮その程度の人間なんだよｗ
人付き合いするにも女付き合いするにも絶対必須なんだよなあ
意思表示をお祭扱いしちゃ世話ないな、まあお前見たいなのに煽られて反感強めていくんじゃね？ >>758
個人攻撃かな？
具体的な沖縄なりの事情とかなにひとつとして
説明できない所をみるとさw(マジ負け犬w >>757
共感のないお前に書いても無駄だね、そんなもんに意味はない
本当に冷血だなあ >>759
人が人と暮らすための、一番重要な要素なんだけどね
勝ち負けの話しか理解できない、可愛そうな奴
犬のほうがまだ気遣いがあるねｗ >>760
>>761
共感だーキョウカンダーkyoukander
言った所で、んなもん糧を稼ぐのに
たいして役に立ちませんが。
で、沖縄の年金やらナマポに頼れん人達は
どうすんの？
無能なのが政治家官僚問わず県政を仕切ってるよな お祭り、終わったよね？
エブリデイサンデイなヒトタチと違ってさw >>762
キミは役に立つか否かだけで計られる、そんな世界の人間なんだね
高度なコミュニケートや精神の充足には、それ以上のものが必要だって覚えたほうがいいよ
どういう生活してるか知らんけど
年金だなんだのは犠牲になるんじゃない？知らんけど
それでもお前らのようなのの思惑通りよりはマシって思われたのさ >>764
Communicate
無理に片仮名使ってみたいんだろうけど、
Communicationとかちゃんとできてるの？
お前はさw >>766
英語に訳してみて？
高度なコミュニケートを とりあえずナマポに頼るのはやめなさい
ナマポと年金では有権者数が10倍以上違うので先に切られるのはナマポ 高度なコミュニケイ党さん、寝ちゃいましたか？
英語にしてみてもそうですが、意味不明
なんですがw >>771
言わんとしている事が意味不明
英単語をいきなり出してきて訳せだのなんだの、アタマ大丈夫？
共感性を持つコミュニケートが出来ないってのは、嫌ってほどわかったけど >>772
多分英語圏の人もそうだし日本人ならなおさら
意味不明な"高度なコミュニケート"なんて言葉を
出されても困るんですが
…その、普通に他人とコミュニケーションを
取ろうとするならね。
サル宜しくマウンティングしたいなら動機は
理解できるけど…名詞と動詞とか区別つく？ >>773
互いの感情を尊重したやり取りしましょうね、って話が
なぜか英単語訳す話になるの、本気で意味不明なんだが…
本当に理解できてない？ >>729
>また、「ならしめる」は「強制的にさせる」という意味合いで使用されることもあるようなので、「可能となるように仕向ける」と解釈することもできます。
上記の通り「ならしめる」でも問題ない。彼も君も誤謬を改めたまえ(たまへ) >>774
恐ろしくCommunication能力のない人間に
言われてもねぇ…他人に伝える言葉を
補正する能力とか、持ってないでしょ >>775
法の再施行にさせる、という形だと齟齬が出ない？
まあ大した話でもないけど >>776
一番最初の段階から読み違えた上に、トンチンカンな方向に持っていく人にはどうしようもないね
君自身が持ってない共感性を、俺が与えることは出来ないよ
可哀想に >>777
高度なコミュニケートっすか？
>>778
トンチンカンって…これの事？
>764 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db3a-liOR) sage 2018/12/08(土) 23:52:37.66 ID:ZQx1znQ90
>> 762
>キミは役に立つか否かだけで計られる、そんな世界の人間なんだね
>高度なコミュニケートや精神の充足には、それ以上のものが必要だって覚えたほうがいいよ
>どういう生活してるか知らんけど
>年金だなんだのは犠牲になるんじゃない？知らんけど
>それでもお前らのようなのの思惑通りよりはマシって思われたのさ
単なる>>758の意思表示なるものにかんし、
その後どうするのか聞いてる訳なんだが
なんで共感とかCommunicationの話に
移行するのかねぇ
…適当に転戦してみただけ？
沖縄の現実って、どうお前がCommunicateしても
否応なくやって来ると思うんだが(tense w >>777
ならしめるべし=可能となるように仕向ける
「要塞地帯法の再施行ならしめるべし」
↓
「要塞地帯法の再施行可能となるように仕向けるべし」
何の問題もない >>779
で、勝手に話しすり替えて屁理屈ぐちぐち流して、何か良い事あんの？
そういうのがわかってないからダメなんだよ >>780
それは「可能ならしめるべし」
の場合だよね >>781
意味不明な事を勝手に言われてもねぇ
…沖縄の現実なり将来の見通しなんて
何も書けなくなったでしょ？
高度なコミュニケートとか多分英語知ってる奴なら
人類レベルで否定する用法で打ち返す
馬鹿な事は正直止めた方が良いよ？
まあ、そうなると何にも答えられない
お前の不能ぶりが浮き彫りなるから
変えられないとは思うが。
…そう言や、英語で不能ってインポtence
って言うんだっけかw >>783
そもそもそういう話してないしね
自分ひとりで好きほうだいしてキモチよくなるのって、なんていうんだっけ（ >>784
Masturbation?
Certainly for you :-)
つ圧迫的言動がー
つ命の犠牲がー
つ高度なコミュニケイトゥー >>782
ならしめるべし=となるように仕向ける
「要塞地帯法の再施行ならしめるべし」
↓
「要塞地帯法の再施行となるように仕向けるべし」
何の問題もない >>784
その一例
>764 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db3a-liOR) sage 2018/12/08(土) 23:52:37.66 ID:ZQx1znQ90
>> 762
キミは役に立つか否かだけで計られる、そんな世界の人間なんだね
高度なコミュニケートや精神の充足には、それ以上のものが必要だって覚えたほうがいいよ
どういう生活してるか知らんけど
年金だなんだのは犠牲になるんじゃない？知らんけど
それでもお前らのようなのの思惑通りよりはマシって思われたのさ >>785
？
>>786
可能を外したね、それで引用としては大丈夫
ただその場合、そうさせる主体がもう一つ必要になるのでやはりあまりよくはない >>787
下段の話を降ってきたのはそもそもお前のほう、そこに書いた以上の話をする気もないし、話す意味もないｗ
何か一人で燃え上がってるけどさ、大元の話なんだったと思ってる？ しかし、あんまりひどいことを言ってやるなよ、程度の話に、何でこんなに燃え上がるのかね
社会が荒れて余裕なくしてるのかね…
それとも、他人に優しくするのがそんなに嫌なのかね… >>788
「要塞地帯法の再施行となるように仕向けるべし」で何も問題はない >>791
せめて前段に理由や要因を付け足さないと、言葉の構造が完成しない >>792
直前の「要塞化は多分無理」(>>688)
というレスに対する書き込みなのでスレの流れから文脈を読みたまえ(たまへ)
言葉の構造ではなく読解力の問題かと >>793
ならばこそ、せめて前段に「陣地堅固化のため」とかなんとか付け加えても良かったと思うがね
構造にモロに響く部分なので、慣れてない文法は使うべきではないとは思う
読めはするが気になるのはそこじゃない、って奴 >>794
「反論はできないけどお前の言い方は気に入らない」
まで読んだ レスの流れを読む読解力があれば問題ない上に今回はどれに対するレスなのかも説明されて理解できるだろうに
(勘違い)文法マウンティングはそのくらいにしとき >>794
内容からしても文法には問題ないと判断しているが5chの1レスに(指摘が正確かは兎も角) 文法で執着する者がいることは把握した >>797
>>798
まあそうだね、こっちもイラついてた
すまんな >>788
自己愛と言うか
…他人とのインターコースを避けて
ひたすら自分の感情を吐露してるよね？
マスターべーたーなお前はさw
>>799
※その後メチャクチャしこった
ておち？w なんか盛り上がってるから三菱の水陸両用車の新しい情報でも来たのかと思ったら何だこれはたまげたなあ
いずもにF-35B載せるとかF-3の開発状況とかはちょくちょく話が出てくるけど三菱EFVは余り続報が出てこないね
空母とか戦闘機の国内開発よりは諸々のハードルは低そうに見えるが現状そこまで優先度は高くないのかな AAV7の試験運用が終わらんことには要求仕様さえ固められないだろうし
進捗が渋いのは仕方ないのでは AAV7やMMAVは特三式内火艇なみ25t車だしねぇ。
トヨタ自動車にメガクルーザーをベースに
スキ型4輪駆動水陸両用車の最新進化系でも
試作して貰ったほうがまだマシだろｗ >>804
確かに初導入が5年前まともに数揃い始めたのが3年前、水機団が設立されたのが今年の始めじゃ幾ら海兵隊から指導受けててもまだまだ習熟中ですよね
そういえば上陸訓練の演習地確保とかもまだだったかな >>805
スキの進化系はJMUが94式水際地雷敷設装置ベースでやっとるやろ AAVはもちろんゾディアックもアキレスも官品チェストも戦闘腰吊るも膝パットも全て使えないよ。
とにかく一度損耗が出ないと何も変わらないんだよ。早く実戦を ( _*`ω、)_早く新しい装備ほしいなぁ…Zzz 水機もええけど、対馬警備隊にも充分な注力を！m(_ _)m >>813
噂のLSU導入があれば対馬への後詰も期待できるようになるから…
それでも近SAMくらいは欲しいよね ٩(๑òωó๑)۶ (^q^)ｱｳｱｳｱｰ
ﾊﾟｼﾍﾛﾝﾀﾞｽ(^q^) 大火力太郎さんがツイされてるんだけども
＞空挺団の見直しという話 輸送機をしぼっていこうとしている
これ何処情報で 元ネタは何方が書いたの？
輸送機絞るって空挺団が使用できる輸送機が減るって事？ 輸送機を絞っていこうとしてる、という字面から想像してみるに、
従来のC-1は普通科小隊1個しか搭乗できなかったが、
新しいC-2は普通科中隊1個も搭乗できるようになったので、
その分、有事の際に空自の輸送飛行隊が空挺団のために回さなければならない機数を減らすことができる、ということじゃないかね 機動戦闘車や即応機動連隊を空輸するならむしろ増やさないと不味いんだけどな >>824
>輸送機を絞っていこうとしてる
空挺団の輸送機の定数は、陸自へ遺憾！ 陸自強襲揚陸艦と陸自輸送機を買えば解決。
（旧陸軍を見ながら） 次期中期防で「共同の部隊として海上輸送部隊1個群を新編」とあるから、
おおすみあたりが共同の部隊に移管されて、オスプレイとか載せるんじゃないかな？ C-2はなあ、C-130よりも大きくC-17よりは小さい
世界市場の隙間需要を狙って造られたんだが
肝心の搭載量でCH-47が積めないのが痛いｗ >>830
日本の使用する範囲ならCH-47、自走できるんじゃないの？ でもこの先自衛隊の海外展開任務は増えることはあっても減ることはなさそうだからねえ。
そのたびにアントノフをチャーターするくらいなら、4機でいいからC-17を買っておけば良かったような・・・ あれCH-47より搭載スペース大分小さいからなあ… ショーザフラッグとかブーツオンザグラウンド
目的なら充分使えるでしょ。
それ以外と言うなら…何やらせたいのさ いや普通にPKOなりなんなり結構あるじゃん？
実務として物資輸送 乗せる船の形態によっちゃ、自前の輸送機輸送より高くつきそうでなあ
まあ、C-2の中に入るCH-47が今ないんじゃ机上の空論だが C-2に入るタンデムローターの中型ヘリコプターを開発すればOK >>839
一番妥当な所、それだと思うね
UH-Xならコンパクトにまとまってるし、C-130に積むよりは取り回しに余裕あるだろうし まあ結局何をやらせたいかに依るんだろうけど、
米海兵隊も配備してるこれを導入する方が
ええんでは。
輸送に使えるし、コンパクトだから二機
載るかもだし、無人化も出来るし
https://youtu.be/GhPdM8NWVkQ 本当に必要ならC-2を四発にした機体の開発計画がある
それがないのは要らないからだ >>841
UH-Xはオプション増やすとかいう話も出てるからローター折り畳み機構とかは付きそうだしなあ >>843
四発にするというかエンジン換装はしてほしいわなあ
英国と一緒にトレント改修して搭載とかあるかもな そもそも、4発のC-2はそれ単なるC-5Mやんけと
CF6-80C2K1FとL1Fの違いでしかなく、同じく単なるF138やぞと >>838
寸法的には現在15機程度残っているCH-47Jであれば入るはず。
さもなければ、UH-60ならば確実に載る。 >>830
日本の領土・領海での任務なら、CH-47の航続距離内だから問題ない
唯一、輸送機でトランスポートしなければならない事態といえば海外派遣くらいだろうが、
その時には輸送艦で海運するか、アントノフをチャーターするから問題ない(実績あり)
というかC-2についてだが、新型のCH-47JAは機体腹部の大きなスポンソンが邪魔になって積めないが、
旧式のCH-47Jならローターを外せば積めるんじゃないか？ 鉄拳 動画あがってる 写真も
Iron Fist 19 Urban Breaching
YOUTUBEでも見れる が動画あがってるけども
水陸機動団 あんまこういう訓練やってこなかったのかな？ ちとたどたどしい感じ ぺーぶさんが貼ってくれてる
IAV 2019: New details emerge about Japan’s next-generation amphibious armoured vehicle
New details have emerged about Tokyo's development of a next-generation amphibious armoured fighting vehicle for the Japan Ground Self-Defense Force (JGSDF).
A Japanese official gave a presentation at the International Armoured Vehicles (IAV) 2019 defence and security conference held in London from 14 to 21 January,
and explained that the goal of the programme is to provide an armoured vehicle that is manoeuvrable in coral reefs and the steep terrain that predominate in Japan's remote southern islands.
The programme, which started in 2017 with a series of computer simulations designed to reduce the time and cost spent on research and development, is scheduled to be completed in 2022. >>849
ヘリを輸送機で派遣するなんて発想、何処からでてくるの?
余りにも荒唐無稽すぎて、思わず板名を確かめたぞ。 >>855
荒唐無稽も糞も、ヘリを輸送機で空輸すること自体は、どの国の軍隊もごく普通にやってる事なんですが……
要は貨物室に入って重量OKなら何だって運べるよそりゃ >>855
無知な人って可哀想
生きてて恥ずかしくないの？
自衛隊パキスタン派遣の時にUH-1をC-130Hに積んで空輸したという逸話は有名だろうよ
その話にしたって、本来はUH-60を空輸したかったのにサイズ的にC-130Hへ収納出来ず、仕方なくUH-1に変更したんだぜ
C-2を設計開発する際に、わざわざRFIにUH-60積載能力を明記していたのは何のためだと思ってるのか オスプレイとAAV7も活躍！離島奪還作戦を中心にした日米演習「アイアンフィスト」
http://otakei.otakuma.net/archives/2019013006.html
http://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2019/01/IronFist2019_AAV7.jpg
2019年1月15日（アメリカ西部時間）、アメリカのカリフォルニア州にある海兵隊キャンプ・
ペンドルトンで、恒例の日米共同演習「アイアンフィスト」の訓練開幕式が行われました。
アメリカからは第1海兵遠征軍の第1海兵師団を中心にした部隊、日本からは陸上自衛隊の
水陸機動団を主力とした部隊が参加して、離島奪還作戦を念頭に置いた水陸両用訓練や、
MV-22オスプレイを使用したエアボーン訓練などを行なっています。
日米共同演習「アイアンフィスト」は、日米の部隊がスムーズに連携して任務遂行にあたれるよう、
その練度を高めるためにアメリカのカリフォルニア州にある海兵隊キャンプ・ペンドルトンと、
その周辺の演習場で行われる年1回の共同演習。毎年1月から2月にかけて実施され、様々な
訓練を行います。
http://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2019/01/Opening01.jpg
訓練のメインとなるのは、離島奪還作戦における日米双方の動き方に関するもの。沖合の
艦船から上陸用ゴムボートに移乗し、海岸に上陸する訓練などが行われます。
http://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2019/01/IronFist2019_Landing01.jpg
陸上自衛隊からは水陸両用車AAV7も参加。上陸したAAV7から降車した隊員が市街地を
模したフィールドに入り、室内など限定された区間での近接戦闘（Close Quarters Battle＝CQB）
訓練も行なっています。
http://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2019/01/IronFist2019_AAV7Landing03.jpg >>858
いや、UH-60はC-130に入ることになってるんだが。
おかげで、H-60系は機体規模の割に天井低くて不評だが。 >>860
カタログスペック上は搭載できることになってるけど、実際は予備のエンジンコンテナや発動機、パッキンやライナーなどの消耗器材、整備キットなども一緒に積んでく必要があるので
C-130H二機でUH-60一機を運ぶよりもC-130一機でUH-1一機運ぶ方が安上がりだったということかと 陸自HP
平成３０年度米国における米海兵隊との実動訓練（通称「アイアン・フィスト」）
＞本訓練には、陸上自衛隊から、過去最大規模となる約５５０名が参加しており、
＞その編成は、陸上総隊司令部、水陸機動団本部等からなる統裁部及び水陸両用車１０両を含む第１水陸機動連隊を基幹とする訓練部隊からなります。
ほー AAVを１０輌も持って行ったのか
AAV１個中隊規模って事かな？（予備や回収車指揮車込みで） 中隊規模演習で能力獲得って事かいな AAV7が速やかに調達されたのって実は韓国の南北統一は実質なされていて対馬防衛奪回の為だったと言われても信じてしまいそうな今日この頃 対馬をGoogle mapで見るとAAV7が着岸できる場所が数カ所しかない気がする 西部方面隊HP YOUTUBE開設したってよ
西部方面隊ユーチューブ開設のお知らせ
見に行ったってくれ
方面隊実動演習「鎮西30」
2019/02/05 に公開 16 回視聴
驚異の伸び率再生回数や
内容は悪くない
けど何故か画像が暗くてあんま鮮明じゃない（米とか比べて） あとBGM なんかワンパターンなんだよな
毎回なんかこんな感じのBGM USミリタリーチャンネルの方が内容濃いし面白いからしょうがねえよ。 >>868
作りが安っぽいのはなんとかならんのか？って思えるんだよね
リクルートも兼ねる事にもなるんだから あれ何で日本語向けなの
同じような英語版のチャンネルは見当たらないし ここから動画落としてちょい編集したものをアップしてアフィ
米軍撮影の動画アップしてる似たようなチャンネルは全部コレ
https://www.dvidshub.net/ 2019年03月02日
防衛省、陸自に独自輸送艦検討
南西諸島の防備増強で
防衛省は沖縄など南西諸島エリアの防衛体制強化を急ぐ。
海上自衛隊とは別に、陸上自衛隊でも独自の兵たん支援艦（LSV）の中型級船舶、小型級船舶の2種を整備する検討作業に入った。
南西諸島エリアは島しょが多く、面積も広いため、有事の際の緊急展開能力に限度がある。
同エリアをはじめ、全国のあらゆる地域に速やかに部隊や糧食、弾薬、燃料など物資を輸送できるようにすることで抑止力を高める。
民間輸送力との連携も強化する方針だ。
輸送船舶は2019年度から10年以内の、なるべく早い時期に整備する方針。船舶の規模や性能、隻数などの詳細はこれから詰める。
所要の兵員を組織化して海上輸送部隊も編成する。
人員教育や運用については海上自衛隊などに協力を仰ぐ方針だ。
南西諸島は台湾に近い石垣島・西表島をはじめ、宮古群島、多良間島などエリアが広い。
海上自衛隊の輸送艦「おおすみ型」だけでは隻数も少ないため、輸送力に限界がある。
中国軍は船舶や航空機、人員規模で日本を大幅に上回っており、数を生かして複数のエリアで同時展開する可能性もある。
陸上自衛隊は18年に、米海兵隊をイメージした水陸機動団を長崎県佐世保市の相浦駐屯地に設置した。
島しょが不法上陸で占拠された場合、奪還作戦を主目的とする。
宮古島にも19年3月中に駐屯地を作る方針。ただ、島しょなどはいったん占拠されると奪い返すのはきわめて難しく初動体制が重要になる。
https://newswitch.jp/p/16717 中型と小型ってことは、米軍のラニーミード級とフランク・ベッソンjr.級の関係そのままって感じかな 2種類用意するのは喫水の関係と思われます。
南西諸島には、水深4m以上を確保した岸壁のある島もあれば、水深2mくらいの荷揚げ場しかない島もあるので。
荷揚げ場しかない島には、戦車を入れないだろうから、渡り板や船体の強度から設計が違う事になるかと。 >>878
三井のLSTになるんでないの
あれだと荷揚げ場どころか海岸でも戦車下ろせるし >>879
上陸用舟艇（LCM・LCU）ではなく兵站支援艦（LSV）だそうです。
呼称から推察されるのは、高いビーチング能力より、
RO-RO船としての普段使いの能力や、調達コストなどを重視してると言う事かと思われます。
フランク・S・ベッソン・ジュニア大将級兵站支援艦
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%BBS%E3%83%BB%E3%83%99%E3%83%83%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%8B%E3%82%A2%E5%A4%A7%E5%B0%86%E7%B4%9A%E5%85%B5%E7%AB%99%E6%94%AF%E6%8F%B4%E8%89%A6
南西諸島は珊瑚礁が発達し、AAV-7ですら乗り越えるのが難しいとされてる状況があります。
これを踏まえ、陸自の判断として、LCUによるビーチングは南西諸島では難しいと見て、優先度を下げたのではないでしょうか。
記事にあるとおり、陸自隊員が船舶免許取って動かすとなると、LCU運用は難しいと見たのかも知れません。
三井LSTは高速輸送艇として海外に売り込むのが良いのかも知れません･･･。 >>882
ラニーミード級はランプ付いてて揚陸も可能なんだが……
LSTやLCUやLSVってのは正直主に運ぶ物によって付く名前なんでないかね
三井LSTはポンチ絵でも戦車以外も運んでたので大型の方はLSVと名乗ってもおかしくないし ビーチングの可否によって艦首扉の有無や船型も決まるし、それにより航行能力も多少変わってくるらしいのでそこはね
優先度の低いビーチングにこだわるより、港湾間での輸送能力優先で割り切るのもアリさ
2000t級青函フェリー程度の小船でも、３隻くらいあれば国内輸送ではかなり助かる
気持ち的にはアメリカ級位のを6隻欲しいが、そうもいかないからな >>885
流石にアメリカ級並はおおすみ型後継辺りだろ、輸送艦隊の方でなく護衛艦艦隊の方に回されて実質制空艦運用になると思うが
輸送船の話はその通りなんだが>>882がフランク・S・ベッソン・ジュニア大将級を例えに出したから米国陸軍の輸送船は道板付いてて揚陸もできるよ、だから三井LSTがそれで外れる事は無いんでないかね？って話
>>883
フィリピンのバコロド・シティ級だな、日本で導入するならフランク・S・ベッソン・ジュニア大将級（長い……）よりヘリが使えるそちらの方が良いだろなあ 陸軍向け国内輸送任務にアメリカ級が6隻欲しい！とか、ここの軍ヲタに任せたら北朝鮮顔負けの先軍国家になるわｗ
単に趣味としても、無限の財布を前提とした妄想にふけるのはあまりいい趣味じゃないな。 >>886
>>889
すまんすまん、無意識におおすみ後継含めた認識で話してた、まあさすがにそれは過大だろって話なｗ
三井LSTはどこまで使い勝手がいいのか、どのレベルを要求されてるかによるからなほんと…
悪いとは思わないから、それが来ても面白い アメリカ級6隻はネタだろ。全く面白くないけど。
実際問題何隻ほど用意するんだろうな 気持ちなんだからそこまで言わんでもｗ
ローテ考えれば3隻、予算が許すなら編成上それぞれの方面隊に1隻でトータル5隻ってとこかね？
それは多いか >>890
三井のはLSTとしては高速だって所かねアピールポイントとしては
基準100トン級な小型のだと40ノット、基準1000トンのでも20ノットだからな
車両の出入りが迅速容易にできる道板は必須だろやはり
>>882のフランク（略）級だと最大12ノットで持続10ノットだからなあ 先日のIEDX 清谷氏竹内氏レポのブログより拝借
なかなか面白いもん計画してるな
フランスのCNIM、IDEXで新型揚陸艇「LCX」を発表
フランスのCNIMはIDEX2019で、新型揚陸艇「LCX」を発表した。
LCXは艇首に全周監視が可能なブリッジ、船体後部にランプドアをそれぞれ設けた揚陸艇で、
全長は29.5m、全幅6.4m、喫水1.3m。
ブリッジ後部から船体後部までの貨物搭載スペースの面積は95㎡、通常40t、最大60tの貨物を搭載できる。
最大速度は軽荷状態で35kt、貨物積載状態で20kt、航続距離は500海里、シー・ステート5での運用が可能とされている。
CNIMはLCXを単なる揚陸艇ではなく、
偵察や対潜戦、対機雷戦の除去、水上脅威の排除なども行なえる多用途艇と位置づけており、
ブリッジには20mm機関砲2門が搭載される。 三菱 水陸両用装甲車も入ってくれてるもんだと願いたいな
もし入ってるんなら 米は試作見てるはずだし 能力も基準満たしてると思って良いだろうね
あさくも新聞より
鵜居陸将補、米海兵隊将官と会談 技術交流設置要綱に署名 （2019年2月8日）
装備庁と米海兵隊間では初
【装備庁＝市ケ谷】
防衛装備庁プロジェクト管理部プロジェクト管理総括官の鵜居正行陸将補は２月８日、
米バージニア州の米海兵隊システムズコマンド（クワンティコ）を訪れ、
司令官のアーサー・パセジアン准将、米海兵隊戦闘研究所長のクリスチャン・ウォートマン准将と会談後、
装備庁と米海兵隊との間で初となる軍種間技術交流に関する設置要綱に署名した。
冒頭、鵜居総括官は「将来の水陸両用作戦における装備品の能力を向上させ、
相互運用性を高めるため、運用コンセプトや装備品の要求性能などさまざまな分野について議論し、
共同研究・開発など具体的な成果につなげたい」と述べた。
これに対し、パセジアン司令官は「・・・ >>893
20ノットと聞くと遅いように見えるけど、大将と比べるとずいぶん早くなるね
ビーチング可能な船型にしては頑張ってる AAAVって役に立つのかね
水中の動きおそすぎね？ 航空機から見れば10ノットだろうと30ノットだろうと大して変わらないんだろうな
それより事前にどれだけ目標点へ火力を叩き込み、揚陸中の支援できるかのほうが重要だと >>900
輸送船としては小さいほうだからさｗ
絶対感覚としては…言いたい事はわかる >>902
標準で12.7mmか20mmの銃座が二つ位は載せるんでないかね？
昔のみうら型とかあつみ型みたく40mm機関砲や76mmまで載せるかは疑問だが
火力支援なら多連装ロケット砲塔とかの方がいいかもなあ >>902
事前に(支援機の爆撃や護衛艦の砲撃で)どれだけ～
のカッコ内が抜けていたな、揚陸艦そのものの武装の話じゃないんだすまない ベッソン大将級のモデルになったフランセス・ベイ（現リヒル・エクスプレス）の近影
https://i.imgur.com/rbAg34H.jpg
ビーチングRo-Ro船という民間船舶としてはかなり珍しい船だったが、今はビスマルク海運というパプアニューギニアの会社に所属。
港湾設備どころか桟橋や岸壁も未整備の多島海では替えがたいものがあるんだろうな。
>>898
超水平線揚陸ができるかどうかで母艦への脅威度は大違い、そこが高速揚陸艇や高速水陸両用車の値打ちでしょ。 >>905
LCACがあるから高速性がほしければそれに乗せろ、と言われるのは承知のうえで、EFVキャンセルは惜しかったね これどうってことないニュースだが
一ヶ所オッ！となる記事があったｗ
北海道～九州の部隊派遣＝水機団、東シナ海展開も－防衛省計画
https://news.nifty.com/article/domestic/society/12145-214359/
＞離島が侵攻された場合には、相浦駐屯地（長崎県）などの水陸機動団が水陸両用車（ＡＡ
＞Ｖ７）とともに投入される。水機団の装備を運ぶのは呉基地（広島県）配備の海自「おおすみ」
＞型輸送艦で、ＡＡＶ７を発艦・収容できるように３隻のうち２隻を改修した。
2隻改修が終了してたのか。 NNNドキュメント「変貌する自衛隊II“日米一体化”の先に…」
日テレ 2019年3月17日（日） 24時55分～25時25分
変貌する自衛隊第２弾。
陸上自衛隊に去年創設された「水陸機動団」
相手陣地に上陸する精鋭部隊で別名・日本版海兵隊。
この機動団の日米合同訓練に密着。その狙いを紐解く。
http://www.ntv.co.jp/program/detail/21876723.html 水陸機動団のUHはSH-60J or KベースでAHはAH-1Z
陸自はXTS-2エンジンを搭載して戦闘ヘリになるOH-1、UH-60J、412EPX
とバランスが取れた配備になるだろうな >>911
よっちゃんさんが指摘されてるけど
＞番組最終盤で一点だけ看過できない部分がありました。
＞番組では、2018年2月に安倍総理が「先制攻撃が圧倒的に有利」と強調したとしていますが、
＞実際には総理は「先制攻撃」という言葉を一度も用いていません
＞そもそも「先制攻撃」とは、相手からの武力攻撃を受ける前に武力を行使することで、
＞政府は従来からこれを国際法解釈および憲法に反するとして認めていません。
＞先制攻撃という言葉の定義をしっかり捉えていないため、単に「先に攻撃すること」と認識したのかもしれませんが、それは間違いです。
＞もし本当に安倍総理が「先制攻撃が有利」と強調したならばこれは大問題になりますが、実際にはそんな趣旨の発言とは思えません。 >>911
これ見たけど、口で「バンバンバン！」から笛で「ピーピピッ！」に進化してたのが印象的だったっわ
あとは自衛隊員の英語の酷さも
あれじゃいざってときに意思疎通とかコミュニュケーション取るのすら難しそう >>914
外国でも口でバンバン言うの結構あるらしいで 笛はAVみたいで嫌
個人的には米海兵からドローンはどこまで？とか敵兵が居る確率は？ 音でとか実戦豊富なんやな
というか 陸自の設定が甘すぎるんじゃね？っての思ってそうな感じを受けた
上陸作戦 殴り込みやぞって そんな甘設定は って
陸自HP
陸上幕僚長フィリピン公式訪問
３月４日（月）から６日（水）の間、山崎陸上幕僚長は、
フィリピン陸軍司令官 アルベルト中将の公式招待を受け、フィリピン共和国を訪問し、同司令官をはじめ、
フィリピン国防次官、フィリピン軍参謀総長、フィリピン海兵隊司令官等と懇談しました。
懇談では、陸上自衛隊とフィリピン陸軍及びフィリピン海兵隊との防衛協力・交流を更に強化していくことで一致しました。
おおすみ退役したら比は要らんかな？ 譲渡したらいいんじゃね？
比海兵 と共同演習は絶対拡大すべきだわね
陸自の人 比の兵士は一番顔つきや雰囲気が凄いって思ったそーね 内線で血の匂いだかが感じるらしい >>915
あれは全部テレビ向けの
演出みたいなもんやろ
あんなデタラメな会議あるものかよ >>914
貴方はラバーガン(ゴム製模擬銃)も知らないのね 誰だって知らないものくらいあるさあ、自分の知識をみなが持つわけじゃない
あんまりそう被せなさるな 地元の報道には動画もガンガン出す
それにしても車輌出す時狭い所使うしかないのか？
http://www.ktn.co.jp/news/20190326239733/ >>922
自力で水上航行かLCACで行けよと素人は思ったけどな 某所より転載、ポンチ絵があからさまに水陸両用の方のMAVなんだが砲塔と砲が付いてるなあ
ttps://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/gaiyo-nendo.html#30nendo
外部評価委員会のページ30年度分が更新されてた
ttps://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/GAVS_30.pdf
車両用多種環境シミュレータの研究
主に将来水陸両用車開発のためのシミュレータのようだけど、「車両に作用する
外力の検討」のポンチ絵を見ると、水際域で海上からサンゴ礁に乗り上げる状況の
シミュレートを考慮してるみたいだな https://www.nikkei.com/article/DGXMZO42865450V20C19A3PP8000/
離島防衛「空白地帯」解消 奄美大島・宮古島に駐屯地新設
防衛省は26日に、鹿児島県の奄美大島と沖縄県の宮古島に新たな陸上自衛隊の駐屯地を開設する。中国の軍備増強や海洋進出を踏まえ、抑止力を高める。南西諸島では陸自の駐屯地が沖縄本島と与那国島に限られ、陸自の部隊は手薄だった。離島防衛の「空白地帯」を解消する。
奄美大島には奄美駐屯地と瀬戸内分屯地を新設し約550人が駐屯する。奄美駐屯地には有事の初動対応などを担う警備隊、航空機や巡航ミサイルを迎撃する地対空ミサイル部隊を配備する。瀬戸内分屯地には警備隊のほか、艦船に対応する地対艦ミサイル部隊を置く。
宮古島は新設する駐屯地に警備隊を約380人配置する。2020年以降に地対空ミサイル、地対艦ミサイル部隊を加え最終的に700～800人体制とする。
今後、石垣島にも陸自部隊を配備する方針だ。3月上旬に駐屯地整備に向けた造成工事に着手した。警備隊やミサイル部隊など500～600人規模を配置する方向だ。
(略 水陸機動団ってヘリ部隊を保有するのかな？
やたらAH-1Zに興味示しつつOH-1でXTS-2エンジンをテストするのは
米軍を手本に陸軍、海兵隊と別のAHヘリを配備しているのに追従するつもりか
そしてUH-1Yに興味無さそうなのはSH-60Kをベースに自前で水陸向けUHを作れるからか >>931
SH-60Kを改造して水陸機動団用のUHヘリを配備した方が良いだろ
UH-60JもJAも艦上での運用なんて想定してない
塩害対策も施してないしローターを折り畳めない >>933
俺も一昔前は、水陸機動団専用のUH-60を開発したらどうかと思ってたけど、
予想だにしなかった事に、政府は水陸機動団向けと称して、V-22を導入したから驚いたものだわ
ああ、それならわざわざ新型のUHを開発する必要はないな、と >>935
SH-60JからKになって失った俊敏さなんて気にするほどのものか？
>>936
アメリカ級より大きいサイズの強襲揚陸艦作りそう
省力化と称してダメコンを軽視した定員にもしそう >>934
しかしUSMCも全てのUH-1YをMV-22で置き換えようとはしてない
(そもそもCH-46の後継扱いだったはず) >>940
一人あたり幾らコストが掛かるか、分かってんのか？ 絶対人数は少ないから、総合コストとしてはたいしたことない
その返しはおかしいし貧乏性 全部できる必要はないわな。
水路潜入さえできればいいんだからよ。 まあ潜水艦を増勢したり、F-3を開発したりする話に比べりゃ屁みたいな金額ではある 海上から行けなかったら空から降りろってか？
意味ねーw 中には空挺徽章を獲得したWAiR隊員もいるだろうけど、おそらく少数派だろうな
去年の末に、共産党が防衛省の内部文書としてリークした、石垣島の戦闘オペレーション・リサーチ資料によると、
敵は石垣島への第1波として、空挺大隊4個と海軍陸戦大隊3個を投入する、という設定だった
逆に言えば、自衛隊が敵に占領された我が領土に対して、島嶼奪還作戦を行う場合も、
空挺団と水陸機動団の両方を同時に投入するということだろう なにをいまさら、空挺やヘリボーンによる垂直上陸作戦はWW2以来の話じゃないか？
空と海からの同期上陸作戦はノルマンディーでもやった、
比較的に近代的な例を挙げれば、グレナダ侵攻は好例だ。すでにセオリーの一つになった。 中国軍の新型無人戦闘車「ウミイグアナ」の威力 すでに米国を凌駕、無人兵器の開発に突き進む中国 | JBpress(日本ビジネスプレス) :
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/56194?display=b >>948
現代はヘリボーンが通常で、空挺なんて存在しないだろ。 陸自の空挺はヘリボーンとかも普通にやるだろ。
他国は知らん 空挺とヘリボーンは密接不可分な関係にあるからな
空挺部隊は、自分の足以外に移動手段がない
(車両の空中投下自体は可能だが、中隊規模、大隊規模となると、そんな大量の両数の投下は不可能)
だから一度降下して戦闘行動を終了した空挺部隊には、速やかに足を用意してやらなきゃならん
味方の一般部隊と合流する、というのがベストな方法ではあるが、
それが難しい場合、第1ヘリコプター団かDDHがヘリを出して、空挺団を回収してやらないと >>955
自分の足ということで>>532みたいな物を使ったりするんかね、今の電池でなく新型になれば稼働時間も伸びるだろし
冨士色素、全固体型のアルミニウム-空気二次電池の開発に成功
https://news.mynavi.jp/article/20190424-814292:amp/ >951
2000年代でも空挺作戦は実行されています。
イラク戦争でも空挺降下が実施されイラク北部の空港を制圧、そこに空輸でM1やM2まで送り込んでいます。
空挺は、【長距離」を一気に【大兵力】を送り込める利点があります。
これはヘリボーンでは困難です。 101空挺師団はヘリボン、82空挺師団はパラシュート、お互いそれぞれの利点欠点はある。 ティルトローターはその中間、あるいはいずれかを置換出来る可能性を持っている 空挺ってなんでジェットマンみたいな装備つかわないの? ジェットマンは知らんけど、フライングスーツのことかな？
アレは着地速度が速すぎるし、ペイロード小さすぎるからいかんのだろうな >>961
まあ将来的には電動ダクテッドファンというか電動力付グライダーを背中に背負って降下するかもしれんな
イブ・ロッシーのジェットパックの事でないかジェットマンは？まさか特撮番組の方ではないだろし >>962
ラジコン用の小型ジェットエンジン4発ぐらいがついた翼を背負って飛ぶやつ ヨウツベにも動画あるよ 航続力のなさと轟音ですぐ見つかるという話もあるだろうね 4月28日は、相浦駐屯地に水陸機動団創隊1周年記念行事に行ってきたよ
訓練展示を見に行ったのだが、ずいぶんと驚いてしまった。以下プログラム。
①哨戒 海上自衛隊 SH-60 飛来 ←本当に飛んできました １機
②着上陸事前射撃 航空自衛隊 F-15 飛来 ←本当 しかも低空爆撃役 1機
③-1 事前侵入部隊潜入~偵察
第一空挺団/第一ヘリ団 CH-47 ←本当 CH-47からの低空パラシュート降下 ３名
③-2 本部管理中隊 ドローンによる偵察 UAV ←初見だった ファンは４基
③-3 偵察中隊 オートバイ偵察 オートバイ ←いつものやつ 1台？
③-4 本部管理中隊 重要目標狙撃 狙撃銃 ←初見だった が、地味すぎた
④ 情報小隊の潜入~偵察 第一ヘリ団/本部管理中隊 ロープ降下 CH-47 ←素早い行動だった
⑤ 米国海兵隊及び連隊上陸隊上陸 米国海兵隊/普通科中隊/戦闘上陸大隊 水陸両用車で上陸AAV7
↑思ってたより機動性がある AAV7両
⑥-1 第一線中隊攻撃開始 米国海兵隊/普通科中隊/戦闘上陸大隊 米国海兵対との共同による普通科中隊の射撃
↑米国海兵隊？？？と思ったが、本当にマリンコだった。陸自ともAAV7より降車展開射撃
⑥-2 火力戦闘部隊上陸 特科大隊/対戦車中隊 攻撃前進間の前進支援射撃 中多/120㎜迫撃砲
↑２両づつ
⑥-3 前進支援射撃 航空自衛隊 敵陣地へ射撃 F-15 ←１機飛来 いつの間にF-15爆撃？と思った
⑦-1 障害処理 施設中隊 敵陣前障害の処理 70式地雷原爆破装置 ← 音が大きくびっくり
⑦-2 着上陸支援部隊上陸 施設中隊/通信中隊/後方支援大隊 着上陸支援部隊の行動
↑中型ド-ザ-/衛星通信車/AAV7（回収車）/燃料タンク車
⑧ 第一線中隊 突撃~目標線確保 普通科中隊/戦闘上陸大隊 中隊突撃 AAV7
↑ フィナーレ
三自衛隊統合+第一空挺団+第一ヘリ団+米国海兵隊 こんな統合演習見れると思わんかった
興奮した 又、既にここまで統合されているのかと驚いた 3年ぐらい前までは相浦駐屯地の藤棚見物ののんびりしたイベントが大きくなったもんだ
あのアットホームさ好きだった >>966
詳細を書いてくれて乙
迫力満点ですな
空挺団と水陸機動団を両方投入してるあたりに本気度を感じる
三自衛隊統合と言っても、海自はSH-60一機だけ、空自はF-15のべ二機だけっていうのは寂しいかも
イージス艦か何かが展開してて、作戦的な航空優勢が確保出来ているという設定での演習かしらん？ 陸上総隊でお出迎え？
詳しく見たら狂ってるよりあぶない人いそうだなw 元年元旦に防衛省HP記載 大綱 中期防パンフ
中型級船舶LSV フランク・S・ベッソン・ジュニア大将級兵站支援艦
小型級船舶LCU ラニーミード級汎用揚陸艇
の写真をまんましようしてるのな CGやポンチ絵じゃなく 俺達のみうら型が陸自船舶になって生まれ変わってくるぞ！
艦首(船首)の76mmも復活だ！ 訓練展示なんて全部見せかけや。統合もクソもあるか。
ショー化が進み過ぎて現場はしらけきってるよ >>972
バカをいうなよ、現場は常に創立からこのかた、何があってもずーっと継続してしらけを通してるんだぜ
盛り上がっちまったら面倒が増えて困るだろうが、何年フネに乗ってんだおまい
このなぁ体温が低くてな、仕事とその後の娯楽の事しか考えない奴がな、一番長持ちするんだよ
最高じゃないかｗ >>973
すまん。そーかもね。笑
どこの中隊かな？ざっくりでもかまわん。 >>974
大体全部じゃね？アツい奴からやめてくからな 訓練展示を実行しようとすると、「訓練展示のための訓練」が必要になり、
その分だけ課業時間や休養日が減るので、士気も戦技も落ちるという指摘なら以前からある
訓練展示に限らず、駐屯地祭や観閲式や総火演なども同様であるな
ただしこういった行事は広報や地域振興も兼ねてるんで、おいそれと中止に出来ないという事情もある
定員充足率が90%を切ろうとする昨今、入隊志望の若者は一人でも増やさにゃ 空挺団の場合、1年のうち2ヶ月近くは行事と行事のための準備に割かれてるからな
もちろん、大隊間で持ち回りして負担軽減に努めてはいるが
陸自の「顔」という性格を持つ部隊なだけに、行事が負担になっているのは間違いない話
水陸機動団がどうなのかはよく知らんけど 海自艦艇に陸自部隊を常駐させるのは悪手な気がする
特に隊員の士気や錬度が心配
各種機材・物資を乗せておいて、人員は空輸するじゃダメなのかな？
奄美か沖縄本島まではC-2やC-130で運んで、そこからヘリで移乗すればそんなに時間を掛けなくてもよさそうな まあその実証だからな。船で詰め詰めに耐えられるか？ そのまえに船の乗組員が壊れまくってる、とでもいいたそうだなｗ
否定する材料は持っていない 普通の国なら海兵隊というか海軍陸戦隊の仕事だよな。そんなに陸自が遊んでると思われてるのか 有名な空挺レンジャー課程にちなんで水陸機動レンジャー課程とかできないかな 防衛省と米国国防省との間の次世代水陸両用技術に係る共同研究に関する取決めの署名について
https://www.mod.go.jp/atla/nichibei_03.html
＞４月１６日、外務大臣と駐日米国大使の間で、日本国とアメリカ合衆国との間の相互防衛援助協定に基づく水陸両用作戦技術に係る共同研究に関する書簡の交換が行われました。
＞それを受けて、５月２日、防衛省と米国国防省との間で、次世代水陸両用技術に係る共同研究に関する取決めの署名を行いました。
＞本共同研究は、防衛省と米国国防省が共同で、水陸両用車のデジタルモデルを基に、シミュレーションにより実現可能性の検討を実施するものです。
＞本共同研究の成果は、将来の水陸両用車の性能向上につながるものと期待されます。 >>993
大韓民国の誇りKAAV7A1の運命は如何に 韓国ちゃんはAAV7の後継くらい自分で作るでしょ
（不十分だが）浮航型なら経験あるし、大陸に屈するなら露中系のコンポーネント輸入もできる >>993
>>925のポンチ絵みたくMAVに砲塔付けたみたいのになるんかねえ このスレッドは１０００を超えました。
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