【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM23-FNBc) · 2018/08/14(火) 13:38:41.03

◇２０１４年　水陸両用準備部隊発足
◇２０１５年　水陸両用団新設
　2創設される水陸両用団がどの様な部隊・規模になるか構想するスレ
　名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ荒し禁止

※前スレ
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【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520295512/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfaa-mOgy) · 2018/09/13(木) 21:20:33.39

>>200
個人的には、進攻艦隊に取りつかれた時点で海路での戦力補強が困難になることを考えると、事前の戦力展開は重要だと感じる
（特にAFVと工兵資材。フォークランドでアルゼンチン軍はこれらをまともに揚陸できなかった）

問題は敵の動きを察知してから数日で戦力を展開させ、充分なリソースを与えられるかって事になるのだけど、この場合でも民間船舶を活用した方が楽なんだと思う

しかし、上でも言われてるように民間船徴用はまだハードルが高い事を考えると、自衛隊が自前で即機連を数個運べるようにしなくちゃならないんだろうなあ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-vpz9) · 2018/09/13(木) 21:38:49.74

>>198
ロンメル「軍隊には2つの戦略がある
。一つは敵に勝つための戦略。もう一つは勝つことを前提にできるだけ味方の損害を減らす戦略で、これができるのはアメリカ軍だけ」

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 21:43:47.84

>>202
それについて、
島々を死守する作戦や島々を奪還する作戦を問わず、日本の輸送船は「狙われる」立場にあるのは違いない。
十分な護衛を出せないと、民間海員の信頼を勝ち取るが難しい。
まだやらかしたら、今度こそ百年以上に徴用が拒否されるぞ。
戦時の徴用を求めるならせめて海上護衛計画を提示する必要があると思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfaa-mOgy) · 2018/09/13(木) 21:52:36.99

>>204
最下段で述べたけど、即応機動連隊（混成大隊程度）数個＋物資を自前（除はくおう・ナッチャン）で輸送出来るようにするのが現状で出来る方法だと考える

信頼関係の再建に相当以上の時間が掛かるのは明白だし、今のままだと政治的な配慮故に、海上優勢確保に必要な分まで船団護衛に駆り出される可能性が高いと思う

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 22:04:24.69

>>205
>即応機動連隊を自前で渡洋輸送と兵站維持

それなら揚陸艦を買うしかない、問題は陸と海のどちらが買うのだ。
そもそも今まで日本の揚陸艦は比率的に少ない。
このままじゃ有事の際でアメリカの船を借りるしかない。
演習のために陸自が車両をアメリカに送る時もアメリカ軍の船を頼るしかないと聞いたぜ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-Wdkd) · 2018/09/13(木) 23:03:39.27

おおすみレベルなら、LCAC抜きで350億だったか
サンアントニオレベルなら倍額、ワスプ級レベルなら3倍？
安くはないが、優先度の割りに高いようにも見えんな
FFMの年1000億が1回ありゃあ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfe1-+ow7) · 2018/09/13(木) 23:48:21.28

今回の胆振東部地震も、大湊地方隊に輸送艦が1隻いればめちゃくちゃ便利だったろうなぁ
昔はあつみ型の「ねむろ」や「ゆら」がいたじゃろ、大湊

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/14(金) 00:09:33.44

輸送艦、揚陸艦は戦争しない時最も役立つの軍艦といえる。
買って損はないと思うが、海自はなぜか日本海軍時代からあまりこれに興味はない。
アメリカ海軍はある意味海に出てコーヒーを飲んで海兵隊を運ぶのが仕事なので、揚陸艦と輸送艦は種類も数も豪勢。
http://www.navymemes.com/uploads/posts/t/l-295.jpg

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/14(金) 00:23:18.81

ちなみにアメリカ海軍史上最も損害を受けた戦いはまさに沖縄戦だった。
上陸支援をする時（有人）対艦ミサイルの乱射を受けたのでチートのアメリカ海軍も激しく消耗された。
無人対艦ミサイルの射程が延びた現在で、東アジアでの上陸戦はある意味海の塹壕戦になると思う。
そうなると、兵站さえ維持できれば、先手を取る島に上陸して拠点を構築する方が少し有利だ。
後手に回る方は攻城戦をする羽目になる、強攻したくないなら敵の輸送船を撃沈して兵糧攻めが有効だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-Ai3y) · 2018/09/14(金) 01:02:16.17

揚陸艦は安い買い物じゃないから……
いずも級の約1139億円に対して、サン・アントニオ級は約1520億円（※LPD-29の契約額）
合衆国ですら高過ぎたらしくてフライト2では性能下方と引き替えに価格を抑えるつもりだし

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/14(金) 01:50:35.62

サイズと性能を抑えば安くなる。
それに小型のLCUなら高いとはいえない。
海自はおおすみ型輸送艦以外に輸送艇1号型2隻しか持ってない、これはさすがに貧弱すぎる。
最近では揚陸艦を大型高性能化する風潮あるため、逆に小回り利くのLCUが有利の場合もあると思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-Wdkd) · 2018/09/14(金) 02:09:30.53

>>211
なぜその排水量でその価格になるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/14(金) 06:17:10.30

サン・アントニオ級はコスト管理に失敗して浮かぶ失敗作と一時いわれてた代物だから例として挙げるのが適切かなぁ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-Ai3y) · 2018/09/14(金) 08:15:47.48

海自が多機能艦艇の参考対象にしたキャンベラ級は約1300億円（約16.5億豪ドル）
準同型艦のアナドル級は推定約1210円（約10億米ドル）で、いずれも契約当時の額
14億米ドル台のサン・アントニオ級よりはマシだけどやはり安い代物ではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-Ai3y) · 2018/09/14(金) 08:17:17.11

>>215

○　準同型艦のアナドル級は推定約1210億円（約10億米ドル）
×　準同型艦のアナドル級は推定約1210円（約10億米ドル）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfaa-mOgy) · 2018/09/14(金) 08:30:11.70

一回り小さいミストラル級でも12～16億ドル程度と結構お高い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-LJCv) · 2018/09/14(金) 09:13:04.54

>>201
粘り勝ち?
日本海軍ガダルカナル航空基地には兵站担当の軍人約300人と軍属2500人に一個師団1万人が襲いかかり、
あっという間に撃退され完成直前の飛行場を奪われてしまった。
第一次ソロモン海戦では戦闘艦にかなりの被害を与えたが、
肝心の輸送艦を攻撃できなかった。
以後は米軍の制空権の下に満足な武器弾薬を持たない少数の陸軍を送り込んで、
海上でかなりの損害を受け、陸上で絶滅させられた。
粘ると言う表現は完全に間違っている。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-okpm) · 2018/09/14(金) 09:50:29.77

>218
そして、戦争というのは、お互いがお互いの内情を完全には知りえない状態であると良いことも念頭に入れて、キャンペーンとして概観してみれ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-okpm) · 2018/09/14(金) 09:55:24.96

米軍は米軍なりに粘った戦役だ。
その粘り強さが最終的に日本側の反撃を抑え込んだという事。

日本側から見た結果だけ見てると、なかなか見えてきませんががが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-bAZx) · 2018/09/14(金) 10:59:55.54

>>215
各地方隊に1号型が1～2隻ずつあるだけでもだいぶマシになるとは思うの

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/14(金) 11:26:49.69

>>218
海上輸送による戦力と兵站の確保と敵の兵站を破壊することに関して米軍が一枚上手だ、しかしガダルカナル島の戦い自体は戦史でも有数の陸海空大消耗戦だ。
隣のニューギニア戦線も最終的に決定性なく消耗戦になって、渡洋輸送が不可能になった日本軍が悲惨な目にあった。
（長期戦にも拘らず東ニューギニア戦線からの生還率は7%、西ニューギニア戦線でも13%しかなかった、死者の大半は病死と餓死）

何を言いたいかというと海上輸送が重要だ。
お互いが本土に手を出せないなら、中国との戦争がガダルカナル島の戦いのような長期戦になる可能性が高い。
南西諸島はそう遠くないかもしれないが、輸送できないとまずい。
WW2でフランス本土に極めて近いチャンネル諸島のドイツ軍も補給が途絶されたため、戦争後半で食糧難になった。
他に何らかの理由で戦況が悪くなる場合、疎開と撤退のためにやはり船が必要だ。

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/14(金) 11:27:47.12

>>221
しかし何故1号型を作った時戦車を運べるのようにしなかった？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-0aTA) · 2018/09/14(金) 12:35:11.17

>>223
答えは輸送艇1号型の配備先を見れば分かる
自衛艦隊ではなく地方隊になっているだろう
つまり、輸送艇1号は日本全国で機動的に展開して防衛に当たるための装備ではなく、平時や災害出動時に海自の基地間輸送に当たるための装備だった
戦闘は殆ど想定されていなかった
当時の資料を読むと、主に硫黄島や父島で平時の業務輸送に就くことが想定されていたらしい

戦車を運べる輸送艇といえば15年ほど前、あつみ型輸送艦の後継として「1900トン型LSU」なる事業が企画されていたが、諸般の事情により計画中止になった
ま、21世紀にもなって平底の船なんて時代遅れもいいところだから仕方のない話ではある
またことビーチング地点の候補地融通性や巡航速度という点においては、LCACが便利すぎたという事情もある

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/14(金) 13:36:00.77

>>224
海自がLCACを過大評価していると思う、あるいはLCUをを過小評価している。
簡素なLCUはライフサイクルコスト低いと使い勝手がよく、海上の軍用トラックとしてどこも使っている。
小規模な駐屯部隊しかないの離島へのRo-Ro任務にLCACよりLCUが便利だ、災害救援にも小回り利くので活躍する。

敵前上陸を想定していなかったとはいえアメリカ陸軍は戦車運べるラニーミード級とベッソン級兵站支援艦を持っている。
アメリカ海軍もLCACと他にLCUを使用し続けている、新型のLCU 1700を開発しているらしい。
https://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=4200&;tid=1600&ct=4

https://youtu.be/VALvHHhisYQ
311の時、物資と工事用車両を気仙沼大島に運べた米軍LCU

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-mOgy) · 2018/09/14(金) 13:39:54.97

上半期に報道された陸自の船舶部隊の噂が本当なら、次期中期防にLCUが盛り込まれることにはなるでしょう

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/14(金) 13:45:56.82

>>226
本当に陸自がLCUを買うならそれは我々軍オタから「21世紀の大発」と呼ぶだろう。ｗ
戦後で現地社会に役立った大発はいい文明だ。ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-0aTA) · 2018/09/14(金) 14:16:58.45

>>226
今更LCUを導入するのは個人的には反対だな
仰る通りLCACはライフサイクルコスト高いけど、便利なのは確かだよ

輸送艇1号の後継としては、フランスが日本に提案してるLCATとか、
http://www.navyrecognition.com/images/stories/asia/japan/exhibition/mastasia_2017/news/JMSDF_French_Navy_Marine_Nationale_L-CAT_CNIM_Mast_Asia_Japan_1.jpg

アメリカ海軍が開発中で、LCACよりもコストが低減されるという触れ込みのSSCとか、
https://www.navsea.navy.mil/Portals/103/Images/TeamShips/PEOShips/SSC/ssc-PS.jpg

こういうのを導入するべきである
速力と航続距離、そして揚陸地点の選定に係る選択融通性に優れた装備が相応しい

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp8b-YPvN) · 2018/09/14(金) 14:39:15.74

1.平時の地方隊の業務輸送
2.戦時の揚陸作戦
3.戦時の拠点間航送

せめてこのぐらい分けて議論しないと、話がごっちゃになってる。

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/14(金) 14:48:53.39

>>228
それはどうかな
LCAC:
最大搭載約70t、主力戦車1両、兵員240名
行動距離300海里
LCU-1610:
最大搭載約140t，主力戦車1-2両、兵員400名
行動距離1200海里
本土の港から離島への直接Ro-Ro輸送なら効率差は歴然

>>229
LCACはその中で戦時の揚陸作戦にしか優勢はない
大型の揚陸艦から発進しないと効率がかなり悪い

LCUは低速だが揚陸作戦にも使えなくもない、上陸成功後の補給にも使える。
使い分けが必要だけどトータル的にLCUがコスパ良く便利だ。

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/14(金) 15:04:28.61

https://youtu.be/DbV8Gs7oQTc
https://youtu.be/YH-3BJdIlNc
USMC兵站部隊のLCU-1610

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/14(金) 15:10:23.26

https://youtu.be/wiRDsTtSi14
【ビッグレスキューあづま】ラニーミード級汎用揚陸艇沼津今沢基地揚陸

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff27-OEEa) · 2018/09/14(金) 17:38:19.07

>>225
逆、LCACをコスト上割に合わないと大量導入せず、LCUを重宝してる
だから東アでLCAC大量導入が流行った時、日本だけたくさん装備せず、揚陸艦限定装備にとどめた

整備運用負担と、輸送艦セットじゃないとものにならないの理解してるから
スピード的にも空挺団（同時期整備）のほうが早いやんけと

なので今日馬鹿な誤った兵器ヲタがLCAC系の装備を主張しても、むしろヘリコプターのほうが重要と位置づけて
戦車や重い兵器をLCACで少数運ぶ戦術は重視しない

MCVなんかも先に諸島に配置するか、航空戦略機動って思考だよな
MCVなら普通に全諸島展開を最短5時間で完遂するが、船だと基本20-40時間で、LCACとLCUは地域内輸送しかできない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3798-yqlY) · 2018/09/14(金) 17:39:29.57

FFV

将来水陸両用車の海上高速走行能力を向上
2018.09.14

三菱重工に研究試作を43億円で発注

防衛装備庁は先頃、将来水陸両用車の海上高速航行能力向上技術について
研究試作契約（その1）を43億56万円で三菱重工と契約した。
陸上自衛隊が導入したFFV-7水陸両用車は海上航走速度が10ノットに満たず、
長時間の海上航行は難しく、揚陸艦が海岸近くまで接近してFFV-7を海上に下ろす必要がある。
高速化することで、被弾する危険性を減らし、より遠距離から海上走行が可能となることが期待される。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5c-+ow7) · 2018/09/14(金) 17:43:19.71

日経ＢＰ“日本版海兵隊”、第3の連隊は沖縄本島に置け！ 2万人強の在韓米軍が日本の防衛にもたらす効用とは？
森永輔
https://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/16/030100205/091300004/?i_cid=nbpnbo_tp
政府は今年末をめどに「防衛計画の大綱」と「中期防衛力整備計画」を改訂する。前回の改定から5年。
この間に北朝鮮は核・ミサイルの開発を大幅に前進させた。トランプ政権が誕生し、米国の安全保障政策は
内向きの度合いを強める。

改訂に当たって我々は何を考えるべきなのか。小谷哲男・明海大学准教授に聞いた。同氏は、離島防衛の核
となる水陸機動団の統合度を高めるとともに、第3の連隊を沖縄本島に置くべきと語る。
聞き手森永輔）

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FFbf-qDHk) · 2018/09/14(金) 17:57:05.30

在韓米軍撤退も考慮してるのか
そうなれば在韓米軍は本国及び九州辺りにでも移転するかな

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDbf-H4Ir) · 2018/09/14(金) 18:36:59.27

見た感じ、戦略輸送と戦域輸送、純然たる敵前揚陸作戦の議論の仕分けが出来てないと思う。

ちなみにコメントするなら、LCU-1610は黒潮が流れる南西諸島で用いるには余りにも低速。
航続距離が1200nmあると言うのだが、それは6ktで巡航した場合。
そんな速度じゃ黒潮に押し戻されてしまうのがオチだ。

LCATにしてみたところで、採用国の少なさを見る限り
この種の船は使い勝手に問題があるということだろう。
カタマラン船体＋大出力エンジンの揚陸船を大量に作り続けてるのは中国だけと言っていい。
中国は、数に任せて相手を圧倒するのを好んでいて、台湾戦でもそれをやろうとしてると推察される。
損害を度外視する戦術は日本には向かない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-okpm) · 2018/09/14(金) 19:12:35.61

>234
ヤマハの船外機つけようずｗ
（両用APCに船外機をつけて海上速度を上げるってのは、中国軍がやってたりする）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc8-T6rs) · 2018/09/14(金) 19:17:31.18

>>238
ロケットブースター付けて超高速揚陸、これですよ

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/14(金) 20:23:15.57

>>235
>多用途運用母艦
もしかして大発を飛び越え、一気に陸自特殊船を導入するかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97c3-SRdH) · 2018/09/14(金) 21:06:23.62

LCACは輸送艦に搭載する前提のエアクッション艇
独航する前提のエアクッション揚陸艇も存在する
南西諸島方面で運用できる耐候性とか確保出来るのかは知らないが

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/14(金) 22:22:55.59

>>237
フランスのL-CATは速度以外にLCU-1610以下の搭載能力しかない、最大でも80tしか運べない。
高速双胴船の弱点はサイズに対して船内容積が低い。

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/14(金) 22:26:48.68

まあ、現行の船を見れば、ニュー大発にやはりラニーミード級あたりの性能が適任かな。

速力 11.5 ノット (21.3 km/h)
航続距離 6,500 海里 (12,000 km)　/ 10ノット (19 km/h), 載貨状態
搭載能力 350米トン(M1主力戦車×3両など)

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/14(金) 22:36:52.89

ラニーミード級汎用揚陸艇に陸上自衛隊車両が初乗船の動画らしい
https://youtu.be/wgXvbXbxNrM

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f91-bCjf) · 2018/09/14(金) 22:56:19.43

ロシアにそのサイズのエアクッション揚陸艇あるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfaa-mOgy) · 2018/09/15(土) 00:25:24.12

>>244
第8偵察隊のRCVと第12普通科連隊のLAVか
奄美諸島が守備範囲にあることを考えるとまあ納得の組み合わせ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff7-2f13) · 2018/09/15(土) 02:44:08.40

>>244
これ、USAミリタリーチャンネルかなんかで流れてたけど、降りるときか載るときに、腹が当たりそうになってやり直すんだよな。

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/15(土) 12:53:42.22

>>247
これか？
https://youtu.be/egP4FdvKFvM
陸上自衛隊の87式偵察警戒車･軽装甲機動車をアメリカへ輸送

ラニーミード級に乗ってアメリカに渡るの動画らしい
自前の船があれば太平洋横断も夢じゃない！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-okpm) · 2018/09/15(土) 14:51:05.47

偵察車ってまだ16式に代わってないのか

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/15(土) 16:24:24.16

RCVあれでも最前線の沖縄15旅団にとっては最強装甲車両、
16MCVを15旅団に配備する予定あるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97c3-SRdH) · 2018/09/15(土) 16:32:35.45

沖縄本島はそれほど広いわけでもないし、
直接10TKを配備すれば良いんじゃないかね
他の島に展開させる部隊は母艦や輸送機のそばに置いとけば良い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/15(土) 17:03:27.36

戦車を配備したいなら定数見直し必須だろうけど
そこまで甘くはなかろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b77c-LJCv) · 2018/09/15(土) 19:44:30.72

>>204
有事に民間船を使うって誰も想定して無いんだが、
ナッチャンやはくほうは民間船では無いぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b77c-LJCv) · 2018/09/15(土) 19:56:34.79

>>251
スマン、なんで戦車が必要なのか判らん。
狭い島嶼で砲の機動力は必要無いと思う、例えば沖縄戦で日本軍は戦車無しで
戦車を揚陸させた米軍と十分に渡り合えた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 778a-+ow7) · 2018/09/15(土) 20:46:51.93

>>254
そうですね。さらに史実の装備に加えてティーガーのような
重戦車やフンメルみたいな自走砲が十分配備されていれば
あっさり米軍の海岸堡を蹂躙できたかもしれません。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp8b-YPvN) · 2018/09/15(土) 20:49:57.80

>>253
ナッチャンもはく「お」うも民間船です。

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/15(土) 21:04:04.14

>>254
相手次第だが対上陸戦において戦車があれば逆襲に有利だ。
まだ、敵が偵察や破壊工作して来たゲリラコマンドしかないの場合、戦車はほぼ無敵なので無双できる。
だが上陸して来た敵が強力な対戦車兵器を持っている、あるいは艦砲や艦載機/ヘリの援護を受けていると、沿岸部で隠れる場所が少ないので、戦車は簡単にスクラップされる。
大戦後半の対上陸戦で日本軍の戦車逆襲が成功した例はない。

他に、離島での少量戦車駐屯は整備に難があるため、一部の例外を除けば基本的にどこもそうしない。
沖縄の海兵隊もM1戦車を装備していない。

逆に上陸側にとって戦車は歩兵支援に有効だ。まず歩兵を上陸させて橋頭堡を確保した後、戦車を送れるのがセオリーだ。

>>255
ティーガー&パンター「絶対アメ公なんかに負けたりしない！！」→「ヤーボには勝てなかったよ…」（＊史実）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97c3-SRdH) · 2018/09/15(土) 21:40:15.41

加えて戦車に対応するためのコストを敵に強要出来るメリットもある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/15(土) 22:40:07.33

>>254
すんません
沖縄本島に戦車第27連隊（1コ中隊欠）、宮古島に1中隊/戦車第27連隊が配備されていて、
5月3日夜の総攻撃で投入されてるって事実はあります
当時は失敗しましたが、沖縄の戦場において機動打撃力として戦車部隊が期待されてたって事実は周知されてよろしいかと

単純な対機甲戦であればミサイルでもいいでしょうが、機動打撃をやって敵を追い落とそうとしたら戦車の出番もあるかと

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/15(土) 22:50:52.27

>>259
当時は確かにそう考えた。
日本戦車最後の戦い、占守島でそれを実際にやったが、ソ連軍歩兵の対戦車兵器にスクラップされた。
大規模上陸して来た敵は大抵それなりの用意があるので、対上陸戦で戦車逆襲の成功例が稀だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/15(土) 22:55:05.86

>>260
成功例としては、ガダルカナルの米軍が戦車による機動打撃に成功してますね

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/15(土) 23:03:19.93

>>261
米軍が戦車を使ったが、機動打撃より歩兵支援が主任務だ
それに相手の準備不足が悪い
艦砲支援なし、揚陸した重火器は僅か、対戦車兵器はほぼない

ちなみに日本軍も戦車をガダルカナルに投入したが、米軍の対戦車兵器に（略

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff2-kw6g) · 2018/09/15(土) 23:04:27.10

ガダルカナルに持っていった日本軍戦車はボコられて終了だったはず。
結局のところ戦車の性能次第な気が・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/15(土) 23:05:46.80

参考データ
沖縄戦における部隊配置の当初案（主要望隊のみ、じ後台湾等に抽出された部隊も含む）

○奄美守備隊
　　独立混成第61旅団、重砲第6連隊

○沖縄本島
　　第32軍司令部、第9師団、第24師団、第62師団、独混第44旅団、
　　野戦重砲第1連隊（1コ大隊欠）、第23連隊、独立重砲第100大隊、重砲第7連隊、迫撃第4、第5大隊、軽迫第1、第2大隊、
　　戦車第27連隊（1コ中隊欠）、独立速射砲第3、第7、第27大隊、同第23、第32中隊、
　　独立機関銃第3、第4、第14、第17大隊、独立高射砲第27大隊、野戦高射砲第79、第81大隊、機関砲第103、第105大隊、
　　海上挺身第1、第3、第26、第29戦隊

○宮古島
　第28師団（歩兵第36連隊欠）、独混第59旅団、独混第60旅団、1コ中隊/戦車第27連隊、
　独立速射砲第5大隊、独立速射砲第25、第26中隊、野戦重砲第1連隊第1大隊、
　海上挺身第第4、第30戦隊

○石垣島（一部西表島）
　独混第45旅団、独立機関銃第19大隊、重砲第8連隊

○大東島
　　歩兵第36連隊、独立速射砲第18、第22中隊　

どう解釈するも自由だし自由に使用しておくれやす

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/15(土) 23:06:54.48

>>262-263
まぁ両方に戦車があったら性能と数、あとは火力支援の質と量次第よね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/15(土) 23:14:19.23

ガダルカナルにおいて、第2戦車連隊から分派された独立第1戦車中隊が投入されるけど、
歩戦協同攻撃を却下された挙句、威力偵察に投入され、航空攻撃及び米軍重砲によって孤立、
紙装甲故に敵対戦車火器による全滅しとるの

37mm砲にも耐えられん95式軽戦車や97式中戦車じゃ残当

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/15(土) 23:21:13.66

まあ、戦車は大規模上陸戦で艦砲と艦載機に対して無力だが、小規模な奇襲上陸を封じるに有効だ。
逆説的に、守備側に戦車があると、攻撃側が相応な戦力を用意しないと上陸できない。
戦車はお守りとして有効だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9724-2f13) · 2018/09/16(日) 00:21:49.95

>>248
これこれ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-vpz9) · 2018/09/16(日) 00:39:02.25

>>254>>257>>260

サイパン島では97式中戦車等を主力とする日本戦車部隊が米軍の戦線を夜間攻撃で見事正面から突破している

残念ながら突破後の歩戦協同が上手くいかなかったが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx8b-okpm) · 2018/09/16(日) 00:59:14.27

この流れは私に本土決戦の機動打撃を語れという事かｗｗｗｗ

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/16(日) 02:08:35.00

>>269
サイパンの戦車逆襲は基本的にバズーカと対戦車砲にやられたじゃない？
確かに一部がM4と戦ったが全体的に重要な場面ではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/16(日) 05:38:00.54

>>270
「島嶼防衛又は奪還における機甲戦力の運用方法を述べよ」でお願いします

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3798-yqlY) · 2018/09/16(日) 09:50:57.50

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

離島奪還へ初の訓練場　候補地に鹿児島・臥蛇島　防衛省検討
9/16(日) 7:55配信　産経　

　防衛省が、本格的な離島奪還作戦を行える初の訓練場を整備する検討に入ったことが１５日、分かった。
南西方面での中国の離島侵攻の脅威をにらんだもので、陸海空３自衛隊が実戦に即して訓練できるようにする。
候補地に鹿児島県十島（としま）村の離島の臥蛇島（がじゃじま）が浮上している。
　防衛省は、年末に改定する防衛力整備の基本指針「防衛計画の大綱」に合わせて策定する
平成３１年度から５年間の「中期防衛力整備計画」に、訓練施設の整備方針を盛り込みたい考えだ。

　離島が占拠されれば敵の排除に向け、陸自部隊が垂直離着陸輸送機オスプレイや水陸両用車ＡＡＶ７で着上陸する。
その作戦の訓練で海から上陸できる場所は
沼津海浜訓練場（静岡県沼津市）や浜大樹（はまたいき）訓練場（北海道大樹町）などがあるが、
海岸から奥行きがなく、着上陸後に迫撃砲実射や戦闘訓練ができない。
　そのため陸自は米国で訓練を行ってきた。

　３月に日本版海兵隊として新設した離島奪還部隊「水陸機動団」の前身の西部方面普通科連隊を中心に
１８年以降、日米共同訓練アイアンフィスト（鉄拳）で米カリフォルニア州にある海兵隊基地の訓練場などを使い、
上陸・戦闘訓練を実施。
２５年から日米共同形式になった同基地での統合訓練ドーンブリッツ（夜明けの電撃戦）には、
陸自に加え海自の護衛艦と輸送艦も派遣された。
　ただ、年に数回の戦闘訓練だけでは能力向上が加速しない。
艦砲射撃を行う海自艦艇に加え、誘導爆弾を投下する空自戦闘機も交えないと統合運用の実効性は高まらず、
戦闘機も防空に穴をあけない形で参加できる国内での訓練を頻繁に重ねることが欠かせない。
　離島奪還訓練の一環で実弾を射撃するためには、無人島が適している。

　十島村では臥蛇島を無人島として放置すれば外国人の不法上陸や逃亡犯の潜入が懸念されるとして
自衛隊の常駐を求める動きがあり、防衛省は隊員用施設の建設と管理隊員の常駐を検討する。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3798-yqlY) · 2018/09/16(日) 09:55:14.04

>>273　久方ぶりにAAなんて用いたぞい・・

＞沼津海浜訓練場（静岡県沼津市）や浜大樹（はまたいき）訓練場（北海道大樹町）などがあるが、
＞海岸から奥行きがなく、着上陸後に迫撃砲実射や戦闘訓練ができない。
そうそう前から書いてるけど奥行きが無いんだよね　ただ揚陸するだけの訓練なんですよね現状

＞艦砲射撃を行う海自艦艇に加え、誘導爆弾を投下する空自戦闘機も交えないと統合運用の実効性は高まらず、
んだんだ
中国の上陸訓練場　演習の動画を見る度　正直羨ましいと毎回思えるんだよな

＞　十島村では臥蛇島を無人島として放置すれば外国人の不法上陸や逃亡犯の潜入が懸念されるとして
＞自衛隊の常駐を求める動きがあり、防衛省は隊員用施設の建設と管理隊員の常駐を検討する。
これは初耳

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3798-yqlY) · 2018/09/16(日) 10:02:16.64

>>273-274
個人的には　五島の野崎島の方が適当だとは思うんだけどねー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff2-kw6g) · 2018/09/16(日) 12:27:07.43

本土決戦は機動打撃とかそういうレベルじゃなく化学兵器使われて戦線崩壊の悪寒がするんですけど

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/16(日) 13:51:21.87

そういえば日常訓練はともかく、なぜ共同上陸演習に硫黄島を使わない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 172e-pljF) · 2018/09/16(日) 14:15:57.51

>>277
事故ったとき病院遠いからでしょ。
無駄に演習コストも高いだろうし、通信環境も悪いし。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-vpz9) · 2018/09/16(日) 14:16:27.10

>>274
航空訓練基地として有望な馬毛島からいい感じの距離やね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3798-yqlY) · 2018/09/16(日) 17:12:27.29

>>277
戦没者の御遺骨　全ての方を供養できるまではって事じゃないかしら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3798-yqlY) · 2018/09/16(日) 17:43:34.38

臥蛇島　艦砲射撃が出来る射撃場が確保できる程の広さか？
上陸訓練場　上陸してからの演習地（簡易市街地なんかもつ併設するんじゃないかな？）
やったら射撃場なんか無理ちゃうか？
正直そこまで大きくない島だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57b3-bCjf) · 2018/09/16(日) 21:59:26.67

>>281
じゃどこなら適地なのよ
現実的な地名上げて下さい(・∀・)

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/16(日) 23:10:38.51

>>280
沖縄の人は長年に渡って遺骨の上に住んでいるような生活だ。
特に那覇周辺の戦場跡がそのまま軍事基地や市街地なった。
今でも遺骨が出るらしい。

>>281
調べると一応在沖米軍が使っている無人島射爆場より広いらしい。

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/16(日) 23:22:02.03

>>282
少し調べたら九州周辺で無人島やほぼ無人の島が複数にあるだな、そう遠くない瀬戸内海や四国周りにもいい感じな無人島がある。
離島の数を見るとあらためて日本がよく今まで上陸部隊を持ってないことに驚いた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97c3-SRdH) · 2018/09/16(日) 23:27:21.36

まあ離島とか重SAMでも持ち込まれない限り、
補給を遮断して放置しとけば無害だし勝手に餓死するって話はある

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/16(日) 23:34:23.92

>>285
北の工作員が潜水艦などを利用し、離島に上陸して拠点を作った話があるじゃない？
言い出したらきりがないだけど、コースト・ウォッチャーズのような例もあるし、軍事活動を監視するために工作員を送るの可能性もある。

SAMといえば飛行場周りの島にMANPADSを使えばそこそこの脅威になれる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe3-+ow7) · 2018/09/16(日) 23:55:14.47

>>275
市街地に近すぎではありますまいか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff7-2f13) · 2018/09/17(月) 10:54:53.15

長崎県は無人島が522、有人島72の合計594もある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-LJCv) · 2018/09/17(月) 18:20:30.11

>>256
民間船では無いよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-Wdkd) · 2018/09/17(月) 18:24:30.99

>>289
防衛省は運営会社と契約しているだけであって、船の保有と運用は民間企業
ゆえに定義上どこからどう見ても民間船です

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-LJCv) · 2018/09/17(月) 18:30:21.86

>>284
無人島を占拠したって、なんの意味も無いからな。
軍事的・政治的に価値が有る島はそう無いでしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-LJCv) · 2018/09/17(月) 18:31:32.38

>>290
有事に軍人に指揮される船を民間船とは言わんわ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 172e-wbiP) · 2018/09/17(月) 18:32:29.26

平時は普通に民間船だな。
戦時のチャーター品は徴発扱いで攻撃対象に入るだろうけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-LJCv) · 2018/09/17(月) 18:39:26.56

>>259
それは知っている、だが大した効果は無かった。
逆に米軍は多数の戦車を揚陸したが、こっちも大した効果が無かった。
と俺は主張しているんだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-Wdkd) · 2018/09/17(月) 18:53:01.35

>>292
有事にペトリの輸送断れる船を、民間船以外何と言えばいいのかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-LJCv) · 2018/09/17(月) 19:04:07.48

>>295
断れないよ（笑笑笑）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/17(月) 19:21:37.43

>>295
以前北朝鮮事案の時に拒否した時は、高速マリントランスポート移管前の完全民間船時代の話やぞ
今は高速マリントランスポートが運用するPFI船になってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/17(月) 19:29:31.36

>>294
ちょっと視点を変えてみるのもおもしろいと思うのですよね
5月3日総攻撃で戦車を有効活用できなかったのは事実ですが、じゃあ何で有効活用できなかったのか
成功させるには何が足りなかったのか、といった観点で

イメージとしてはガリポリ上陸作戦の失敗から「敵前強襲は不可能と判断して隠密奇襲上陸を志向した日本軍」と、
「何があればガリポリ上陸作戦は成功したのかと考え各種装備品や戦術を生み出し太平洋で実現したアメリカ軍」の違いといいますか
たまにはそうやって考えてみるのもおもしろいと思います

５月３日総攻撃で戦車運用に失敗した要因は夜間行動装備の不備や、事前の反撃経路準備不足等々色々ありますが
それを列挙し、それを解決できるかどうか、解決には何が足りないか、みたいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-Wdkd) · 2018/09/17(月) 19:37:02.61

>>296
笑ってるけどさあ、当時の南西諸島の人間から見れば笑い事じゃないんじゃないの

>>297
運営は別会社になったが船員はまだ民間のはず
船員を予備自衛官に完全に切り替えた話は聞いてないが、今はもうそうなってるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/17(月) 20:04:57.20

>>299
それについては船員組合の反対が問題なわけなので、
予備自衛官に切り替えなくても独立した組合組織にするとかすれば解決する問題ではある

そこらへんの話を今年の初めしてたけど最新状況はちょっと確認はしてなかったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-Wdkd) · 2018/09/17(月) 20:26:38.64

>>300
普通に輸送艦に出来ればどんなにか楽なことか、とこのゴタゴタを見て思うね･･･