【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM23-FNBc) · 2018/08/14(火) 13:38:41.03

◇２０１４年　水陸両用準備部隊発足
◇２０１５年　水陸両用団新設
　2創設される水陸両用団がどの様な部隊・規模になるか構想するスレ
　名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ荒し禁止

※前スレ
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【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520295512/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3798-yqlY) · 2018/09/16(日) 17:43:34.38

臥蛇島　艦砲射撃が出来る射撃場が確保できる程の広さか？
上陸訓練場　上陸してからの演習地（簡易市街地なんかもつ併設するんじゃないかな？）
やったら射撃場なんか無理ちゃうか？
正直そこまで大きくない島だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57b3-bCjf) · 2018/09/16(日) 21:59:26.67

>>281
じゃどこなら適地なのよ
現実的な地名上げて下さい(・∀・)

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/16(日) 23:10:38.51

>>280
沖縄の人は長年に渡って遺骨の上に住んでいるような生活だ。
特に那覇周辺の戦場跡がそのまま軍事基地や市街地なった。
今でも遺骨が出るらしい。

>>281
調べると一応在沖米軍が使っている無人島射爆場より広いらしい。

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/16(日) 23:22:02.03

>>282
少し調べたら九州周辺で無人島やほぼ無人の島が複数にあるだな、そう遠くない瀬戸内海や四国周りにもいい感じな無人島がある。
離島の数を見るとあらためて日本がよく今まで上陸部隊を持ってないことに驚いた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97c3-SRdH) · 2018/09/16(日) 23:27:21.36

まあ離島とか重SAMでも持ち込まれない限り、
補給を遮断して放置しとけば無害だし勝手に餓死するって話はある

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/16(日) 23:34:23.92

>>285
北の工作員が潜水艦などを利用し、離島に上陸して拠点を作った話があるじゃない？
言い出したらきりがないだけど、コースト・ウォッチャーズのような例もあるし、軍事活動を監視するために工作員を送るの可能性もある。

SAMといえば飛行場周りの島にMANPADSを使えばそこそこの脅威になれる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe3-+ow7) · 2018/09/16(日) 23:55:14.47

>>275
市街地に近すぎではありますまいか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff7-2f13) · 2018/09/17(月) 10:54:53.15

長崎県は無人島が522、有人島72の合計594もある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-LJCv) · 2018/09/17(月) 18:20:30.11

>>256
民間船では無いよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-Wdkd) · 2018/09/17(月) 18:24:30.99

>>289
防衛省は運営会社と契約しているだけであって、船の保有と運用は民間企業
ゆえに定義上どこからどう見ても民間船です

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-LJCv) · 2018/09/17(月) 18:30:21.86

>>284
無人島を占拠したって、なんの意味も無いからな。
軍事的・政治的に価値が有る島はそう無いでしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-LJCv) · 2018/09/17(月) 18:31:32.38

>>290
有事に軍人に指揮される船を民間船とは言わんわ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 172e-wbiP) · 2018/09/17(月) 18:32:29.26

平時は普通に民間船だな。
戦時のチャーター品は徴発扱いで攻撃対象に入るだろうけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-LJCv) · 2018/09/17(月) 18:39:26.56

>>259
それは知っている、だが大した効果は無かった。
逆に米軍は多数の戦車を揚陸したが、こっちも大した効果が無かった。
と俺は主張しているんだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-Wdkd) · 2018/09/17(月) 18:53:01.35

>>292
有事にペトリの輸送断れる船を、民間船以外何と言えばいいのかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-LJCv) · 2018/09/17(月) 19:04:07.48

>>295
断れないよ（笑笑笑）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/17(月) 19:21:37.43

>>295
以前北朝鮮事案の時に拒否した時は、高速マリントランスポート移管前の完全民間船時代の話やぞ
今は高速マリントランスポートが運用するPFI船になってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/17(月) 19:29:31.36

>>294
ちょっと視点を変えてみるのもおもしろいと思うのですよね
5月3日総攻撃で戦車を有効活用できなかったのは事実ですが、じゃあ何で有効活用できなかったのか
成功させるには何が足りなかったのか、といった観点で

イメージとしてはガリポリ上陸作戦の失敗から「敵前強襲は不可能と判断して隠密奇襲上陸を志向した日本軍」と、
「何があればガリポリ上陸作戦は成功したのかと考え各種装備品や戦術を生み出し太平洋で実現したアメリカ軍」の違いといいますか
たまにはそうやって考えてみるのもおもしろいと思います

５月３日総攻撃で戦車運用に失敗した要因は夜間行動装備の不備や、事前の反撃経路準備不足等々色々ありますが
それを列挙し、それを解決できるかどうか、解決には何が足りないか、みたいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-Wdkd) · 2018/09/17(月) 19:37:02.61

>>296
笑ってるけどさあ、当時の南西諸島の人間から見れば笑い事じゃないんじゃないの

>>297
運営は別会社になったが船員はまだ民間のはず
船員を予備自衛官に完全に切り替えた話は聞いてないが、今はもうそうなってるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/17(月) 20:04:57.20

>>299
それについては船員組合の反対が問題なわけなので、
予備自衛官に切り替えなくても独立した組合組織にするとかすれば解決する問題ではある

そこらへんの話を今年の初めしてたけど最新状況はちょっと確認はしてなかったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-Wdkd) · 2018/09/17(月) 20:26:38.64

>>300
普通に輸送艦に出来ればどんなにか楽なことか、とこのゴタゴタを見て思うね･･･

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM4f-kSyP) · 2018/09/17(月) 20:44:07.62

みんな貧乏が悪いんや

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-bAZx) · 2018/09/17(月) 20:50:28.46

アメリカや英国は民間予備船制度が充実してるからなぁ
まぁコレも、戦後日本郵船とかにやらかした畜生行為が原因なので自業自得と言えば自業自得なのだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97c3-SRdH) · 2018/09/17(月) 20:57:09.63

シンプルに法律つくればよろしかろう
これこれこういう条件に合致する船は戦時には船員ごと徴発する場合がある
同意出来ない場合は就職しないこと
単にこれだけで済む話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe3-+ow7) · 2018/09/17(月) 21:05:55.68

>>304
ただでさえ人手不足、若手不足が深刻な業界にとどめをさして潰すつもりですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-Wdkd) · 2018/09/17(月) 21:09:43.36

>>304
同意しないままバッくれるだけだと思う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-bAZx) · 2018/09/17(月) 21:14:04.21

職業選択の自由行使されて業界即死案件

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff2-kw6g) · 2018/09/17(月) 21:22:11.82

>>303
戦後なの？
大戦中の海軍の非道な仕打ちのせいかと思ってたんだけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97c3-SRdH) · 2018/09/17(月) 21:26:43.27

その程度のことで辞める奴が出て来るなら自衛隊の倍率は何だという話
仮に逃げる輩が居たとしても、どのみちそんな連中に期待することは何もないのだから勝手に逃げれば良い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-Wdkd) · 2018/09/17(月) 21:49:37.09

>>309
その倍率を突破した人間の離職率が…今は知らんけどちょっと前激烈でしたが…
勝手に逃げればいい、の先に行きついたのがいまだよ！

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/17(月) 22:19:04.59

>>298
>5月3日総攻撃
戦車部隊が集中砲撃を受け壊滅された、支援砲兵部隊も位置をばれたのでアメリカの空中攻撃に制圧された、その空中攻撃に対しての対空砲火が敵の砲兵にやられた。
あれを成功にするために、たぶん相手を圧倒できる支援砲撃さらに制空権が必要かね。
現代においても幾らが戦車が地上で強いとはいえ、AH-64やA-10などが飛んで来たらただの的撃用ブリキ缶だ。

ソ連はそのあたりの事情を考えたので野戦防空に力を入れた。
逆にNATOが自分達の優勢を活用するためにSEAD作戦能力の向上に腐心した。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-bAZx) · 2018/09/17(月) 22:21:54.56

>>309
勝手に逃げた結果がこのザマやで

>>308
簡単に言えば戦時中徴用して戦没した民間船の補償金や、徴用されて戦死した船員の補償金を全額バックれて一文も支払わなかった
軍人には遺族年金とかあるけど民間徴用船員遺族への補償はゼロ

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/17(月) 22:25:27.43

それに沖縄のような地形において戦車を中心にする機動攻勢に不利だ。
地形の起伏が多く、視界がそう長いではない、戦線正面も狭いので、敵が歩兵の対戦車兵器を集中して要所で防御すれば何とかなる。

島での戦いではないが、実際朝鮮戦争でそのような状況が多かった。
連合軍の反撃期で歩兵中心の共産党軍でも戦車を山道で食い止めたケースが少なくない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/17(月) 22:31:27.01

>>311
レイテ決戦もそうだけど局所的な航空優勢の確保は必須条件だわね
最低最悪その一瞬その瞬間だけでも航空優勢がないと話にならぬ

>>313
「陣地防御側」は戦車がなくても対戦車兵器があればなんとかなるのよね
朝鮮戦争中盤～後半にかけては共産軍は陣地戦主体ですし

>>308
お国のために送り出した船員や商船を軒並轟沈させられた挙句に
戦後賠償を全額バックれられて、
トドメに戦没した商船乗員の補償すら国に「俺しーらね」されたらそら怨念が渦巻きますわな

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/17(月) 22:32:21.91

>>309
少子化が進んでいるためどこも人手不足、自衛隊も例外ではない。

https://www.saga-s.co.jp/articles/-/216523
自衛官採用数、４年連続計画割れ
国防力確保に不安、少子化も背景
自衛隊の主力隊員になる「自衛官候補生」の入隊が４年連続で採用計画人数を下回ったことが１３日、分かった。２０１７年度の採用では計画８６２４人に対し、試験を経て入隊の意思
を示したのは６８５２人（１８年３月３１日現在）だった。少子化などが背景。防衛省幹部は「任務はきついかもしれないが、国防を担う人員確保は喫緊の課題だ」と不安感を強めている。
(略

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97c3-SRdH) · 2018/09/17(月) 22:47:50.49

そもそも海運会社が仕事出来るのは海軍が海の安定を保っているから
普段からおんぶでだっこのくせしていざ戦時になったら協力しませんなんて通用するかって話
恨みなんぞ知ったことじゃないわな
そんな業界なら丸ごと消えてもらっても結構ですわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/17(月) 22:49:16.54

>>316
と考えてるのは日本で君だけなのでそうもいかないのである

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-bAZx) · 2018/09/17(月) 22:51:46.57

>>316
安定保ってから言えよ今不安定じゃねぇかバーカとか思われてそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe3-+ow7) · 2018/09/17(月) 23:02:47.76

>>316
なんと、海洋国家日本から海運業界がなくなってもいいとｗ
さては貴様、中韓の回し者だなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-Wdkd) · 2018/09/17(月) 23:26:32.54

>>316
本来範疇外の仕事を護衛無しにぶち込んで撃沈させて、補償もむしりとるのは安定のアの字もねーよｗ
消えて結構なんてそれこそ知ったことじゃねえわｗ
お前みたいなのが居るから、非協力的な状態が長引くんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe3-+ow7) · 2018/09/17(月) 23:36:42.04

>>320
現職の自民党の先生とか海自将官に、こんな輩がもしいたらと思うとぞっとします。。。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-Wdkd) · 2018/09/17(月) 23:42:51.84

>>321
若手の一部にいそうではあるけど、全力で叩くわこんなん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/17(月) 23:50:04.67

>>316みたいな無能ゴミカスがおるから協力を得にくくなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfaa-mOgy) · 2018/09/17(月) 23:50:57.81

>>321
そろそろ若手幹部や内局辺りにそういう無神経な集団も出てきてそう…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff2-kw6g) · 2018/09/17(月) 23:56:08.08

>>312
>>314
ありがとう、なるほど理解した。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-k+ar) · 2018/09/18(火) 03:24:32.29

永遠と70年前の恨み辛みを話したところでどうなるもんでもなかろうよ。
政府が本気で使う気ならそれなりに制度も変わっていくだろうし、労組の考え方も変わっていくだろうさ。
ただ予算が増額されていく昨今、輸送艦を増やそうと思えば幾らでも増やせるからなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/18(火) 05:56:59.10

70年前の恨み辛みを抜いたとしても
防衛省に協力して中露に撃沈されたり、北の特殊部隊に襲われた場合の補償制度もロクにないのに協力しようとは思わんわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f8a-ocVr) · 2018/09/18(火) 13:45:14.01

そもそも有事の協力について海運業界はどう考えてるのかね
国が頭下げて然るべき措置(支援・補償体制の整備)等をするならやる気はあるって感じなのか完全に俺達の知ったことかって空気なのか

有事下においては真っ先に影響受けるだろうし過去に業界側からもそういった話が出てきたりしなかったのかな？それすら出来ない程に拗れてる訳ではないだろうし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-bAZx) · 2018/09/18(火) 14:54:04.05

>>328
小泉政権下の有事法制制定の時にクッソ反発した

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/18(火) 15:18:31.28

http://www.jsu.or.jp/member/
全日本海員組合の公式サイトを見れば分かる
民間船員を予備自衛官補とすることに断固反対する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97d2-G9Ec) · 2018/09/18(火) 15:26:26.25

組合なんかそんなもんだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfaa-mOgy) · 2018/09/18(火) 16:07:25.81

自治労や日教組のやる「平和運動」とは訳が違うって話は散々上でしてあるはずなんだけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97d2-G9Ec) · 2018/09/18(火) 16:11:00.22

んなことはわかっとんねん。
はじめから「はい」と言うのと、
いやよいやよとやるのではもらえるものが変わってくるだろうと。

田舎の道路拡幅の時ですらはじめは断るだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfaa-mOgy) · 2018/09/18(火) 16:17:49.95

>>333
あくまで条件闘争のはずだということか、早とちりしてｽﾏﾇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97d2-G9Ec) · 2018/09/18(火) 16:21:15.55

お金はあって困るものではないからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e1-+ow7) · 2018/09/18(火) 22:18:06.47

まぁ仮に国が補償します、と宣言したところでそれに信憑性があるかという話になるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b77e-OEEa) · 2018/09/18(火) 22:55:51.43

中国海兵はなんでヘリコプター投下だの、工兵の造成だの。歩兵の強襲など前時代的な時代錯誤の海兵装甲車のみ上陸
に合わせた戦力なのかわからなかったけど

これ黄海沿岸や、台湾両岸などの「広い沿岸部にLSTを寄せて“両用戦隊”を高速投下する」というドクトリンに合わせてるから
この旧来的な戦術なのか。明確に海兵強襲戦術じゃなく、両用戦隊戦術な

071揚陸艦があっても十分なヘリコプター支援能力がないため、ヘリコプター支援が不十分なため
実質LSTを加えたただの装甲車両用作戦でしかない

相対的に尖閣、沖縄方面はLSTと海兵装甲車の着上陸に不向きだから中国両用戦隊はまだ当面10年は尖閣
沖縄への十分な強襲能力を獲得しない

またこの領域においてはV22の圧倒的な速度、将来三菱海兵装甲車（尖閣上陸可能）の投下もあって
中国は相対的に兵力投下に無理

また尖閣付近に輸送艦を派兵するには都合出発してから071で24時間、072で40時間もかかるため現実的に「奇襲」により尖閣奪取できない

ヘリコプターは数と行動半径不足、特殊艇で10人送るのは数不足で護衛艦にRHIBのせて強襲しようにも
あの尖閣沿岸はそれで軽々上陸できず時間がかかる

このため護衛艦が警備してるだけで限りなく尖閣強襲難しいんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-Wdkd) · 2018/09/18(火) 22:56:46.06

ソマリアでの護衛実績はあるし、流石にそこまで非道なことを21世紀になってやらんだろう、とは思っていたが
それもまた最近怪しくなってはきてるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b77e-OEEa) · 2018/09/18(火) 22:58:32.21

中国は現状兵力、装備では強襲不可能な前提でこちらは尖閣の基地防備を強化できる
そういうたいぶんを持っていて、ここでSSMやSAMをヘリコプターで高速投下するあてがつけば
中国の海洋行動は大きく制限される

尖閣は海からの投下不向きで、相対的にとくに中国に不向きで結果ヘリコプターやV22が強いとなる

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/18(火) 23:20:32.62

>>337
攻撃機と攻撃ヘリに支援されたヘリに乗せる特殊部隊で沿岸部高地を制圧する同時に、海兵装甲車で先頭部隊を上陸させるのは割りとセオリー通りじゃないか？
あと40000トンの075型強襲揚陸艦は建造中という

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/18(火) 23:26:10.69

https://www.excite.co.jp/News/chn_soc/20180425/Recordchina_20180425004.html
国産空母だけじゃなかった、中国の軍備増強―中国メディア
レコードチャイナ 2018年4月25日 05時40分
2018年4月23日、中国メディア・新浪によると、中国初の国産空母が中国海軍記念日に合わせて進水するのではないかと取り沙汰されているが、中国海軍の軍備増強は空母にとどまらない。
中国の軍事サイトでは、揚陸艦や護衛艦も建造中であることが指摘されている。そのうちの1隻は排水量が明らかに大きく、ある軍事専門家の分析では075型強襲揚陸艦の可能性が高いという。
建造中の艦船は5隻。075型は排水量4万トン級の大型強襲揚陸艦で、28機ものヘリコプターを搭載可能。そのほかは戦闘車両50両とヘリコプター4機を搭載できる排水量2万トン級の071型揚陸艦2隻
、054A型ミサイルフリゲート艦、056型コルベット艦とみられる。
075型に搭載されるのは輸送や早期警戒、対潜などの中型汎用ヘリコプター直－18と直－20、それに攻撃ヘリコプター直－10になるとみられる。搭載数が大幅に高められたことで、兵員の迅速な
空輸や、敵に反撃の機会を与えにくくすることなどが可能になり、揚陸作戦の遂行能力は飛躍的に高まるという。
中国は将来的に、空母艦隊に加え、075型を旗艦とする遠征艦隊や大型対潜艦で構成される部隊も擁し、総合的な作戦能力で世界最強の海軍を持つようになると指摘されている。（翻訳・編集/岡田）

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wqa+) · 2018/09/18(火) 23:30:56.52

あと所属が違うとはいえ、中国空軍の空挺部隊と共同作戦を取るの可能性もある。
その場合は空挺部隊を投下して離島空港と内陸部を制圧して混乱をもたらす、その同時に海兵隊を上陸させるの作戦は可能だ。
軍種が違うため複雑ではあるが、不可能ではない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-fFDB) · 2018/09/18(火) 23:42:12.38

しかしダメコンノウハウがな、、、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc8-T6rs) · 2018/09/19(水) 06:21:09.87

>>342
台湾海峡波高しだな……元々2020に侵攻あるって話だったが今も変わってないのかもな

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD3f-VhxX) · 2018/09/19(水) 12:43:25.26

所謂中国脅威論で、2020年までに第一列島線の制海権獲得って目標だから。
南西諸島より北側の海尖閣諸島含めて全て含まれてるw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b77c-LJCv) · 2018/09/19(水) 23:50:06.49

>>299
いや、南西諸島住民だが心配なんぞして無かったよ。
宝籤に当たるより低い確率だからなー。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 463a-XNRr) · 2018/09/20(木) 00:17:33.57

>>346
PAC-3すら運ばないんじゃ、有事の際の避難船なんて出してくれないでしょってこと
ノーテンキが逆方向に触れたときパニックが怖いな

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/20(木) 09:00:08.56

沖縄と八重山、やはり歴史と軍事基地有無の差で雰囲気が違う。
WW2の歴史と他に、ベトナム戦争の時、沖縄は米軍の後方基地の一つで、爆撃機と輸送機の離着陸が多く、PTSD気味な戦地帰り米兵が街の中で往来しているためトラブルが多かったという。
今でも軍事基地に巡り八重山日報と沖縄県2紙の社説が対立している。

しかしそんな八重山が本当に最前線になる日がそう遠くないだろう。

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/20(木) 15:54:46.02

https://news.yahoo.co.jp/feature/1078
自衛隊が来て島は…… 日本最西端の島「与那国」を行く
2018/9/20

与那国に行ったことがある。報道が書いた通り、やはり少子化と都市化の波に呑まれて、経済事情がよろしくない。
自衛隊誘致に経済効果目当てによる部分が多い。
しかし仕方ないとはいえ、軍事頼りの経済が必ず健全とはいえず、年寄りの話によればやはり台湾と自由に往来できるの時代で一番活気があったという。
（その時代について『与那国台湾往来記』という本で記録された）
国境が難しいね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-AI0F) · 2018/09/20(木) 17:04:14.39

国境って問題だと、台湾と干戈を交える可能性も残されてるんだよな

このタイミングでわざわざ仕掛けてくる公算は低いとはいえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c25c-tHrl) · 2018/09/20(木) 18:20:26.04

基地があるから攻撃されるってのは、じゃあ誰が攻撃してくるのかってことだよな

それとこれはいくらなんでも難癖すぎるｗ

＞ただ、違和感は残る。最近あった地区対抗の運動会では、自衛官が各競技の優勝をほぼ独占したという。
＞「何のため、誰のための行事か分かりません。自衛隊が手伝ってくれるからと、行事の準備などに顔を
＞出さなくなった住民も増えました」

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/20(木) 19:39:27.68

日中が尖閣に巡って武装衝突する場合、日本のレーダーサイトを破壊するため、レーダー基地を空襲する、あるいは特殊部隊を一時上陸させるの可能性はある。

他に、見方によるが、中国が本気で台湾侵攻に動き出す場合、先島諸島、特に八重山諸島はある意味最大な障害だ。
先島諸島は日本領であるゆえに台湾から沖縄の米軍基地までに直結する海空回廊であり、支援物資を先島経由で台湾東部に送るのルートが一番邪魔されない。
中国空軍が迂回して台湾東部を攻撃する時、先島諸島の日本領空も事実上で台湾の壁になる。
本丸の島を落す前にまず出丸である周りの島を占領し、補給ルートを遮断するのは上陸戦の定石だ。
中国軍が米日の反撃を抑えるの自信を持つ場合、先島諸島侵攻は可能性が高いシナリオだ。

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/20(木) 19:45:28.16

>>350
記録によれば米軍統治時代で国境の管理が緩くため、八重山と台湾の往来はかなり自由だった。
沖縄復帰を機に往来制限が一気に厳しくなったらしい。

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/20(木) 20:15:09.23

補足すると、与那国の年寄りにとって、日本の台湾領有から沖縄復帰まで、約70年間に渡って自由に台湾に渡航できるため、
感覚的に国境は割りと最近で出来た物らしい。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd62-4d0u) · 2018/09/20(木) 20:24:18.78

李登輝元総統も「尖閣諸島は疑う余地なく日本領だけど、台湾総督府が周辺海域の漁業管理を行っていたように、当時の漁民はお互い海を使っていたが、
国境線が引かれ、後から適用された法や条約で漁民が大変困ることになった。尖閣諸島に領土問題は無いが漁業問題はある。」と言っているね

>台湾の李登輝元総統が新著の「余生：私の命の旅と台湾の民主の道」の中で、「尖閣諸島は日本の領土。疑う余地のない事実」と従来の主張を繰り返したことで、
台湾ではふたたび「波紋」が発生した。馬英九総統弁公室の馬〓国報道官は、「主権を葬る国辱の言説」と非難した。（〓は王へんに「韋」）

>李元総統は従来から、台湾には、尖閣諸島に対する誤解が存在すると主張している。尖閣諸島は戦前からよい漁場だが、最も近い石垣島などは市場が極めて小さいために、
漁船は捕れた魚を台湾に運んで売りさばいた。台湾から尖閣周辺に出漁する船も多かった。そのため、台湾人は尖閣諸島を「自分らの島」と思うようになったという。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 427c-XS6U) · 2018/09/20(木) 20:32:49.09

>>347
有事とは全然思って無いんだが・・・
それとは別にPFIIが整備された事を無視するんじゃ無いよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 427c-XS6U) · 2018/09/20(木) 21:00:27.96

>>313
俺もそう思う、戦車は砂漠等の開けた場所でしか役に立たない。
戦車が戦況を変えた戦争って戦車揺籃期以外知らんわ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bde1-tHrl) · 2018/09/20(木) 21:04:36.97

>>357
それは無知なだけやな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 427c-XS6U) · 2018/09/20(木) 21:05:35.07

>>312
それは当然だろ、もっと非道い被害を被った日本人もなんら補償されて無いよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 427c-XS6U) · 2018/09/20(木) 21:09:03.09

>>320
護衛無しなんて、出鱈目書くんじゃないよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8281-4d0u) · 2018/09/20(木) 21:16:17.88

>>312
民間徴用船員遺族の補償はゼロではない
適当なことを書いてはいけない

1953年以降は戦傷病者戦没者遺族等援護法で軍属扱いとなっている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 463a-XNRr) · 2018/09/20(木) 22:38:22.42

>>356
有事とは思ってない、つまり有事に及ばない状況ですら船に拒否されたわけだ
そんな状態で本格的な事態の際に動いてくれると思う？
PFIが整備されたとして、有事の際に対応する予備自がいなきゃ空手形にしかならんな

>>359
それが当然と思うなら、そのリスクを避けるために民間が好きなように行動するのも当然だな
仕事を発注する側が責任を果たさず、相手をただの外野と一緒扱いするようなバカ思考がまかり通るわけは無い
その代償が現状だよ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 463a-XNRr) · 2018/09/20(木) 22:39:51.33

>>360
無かったんだねえ、過去の過ちを認めるのは大事なことだよ
だからこそ、今ソマリアできっちり護衛してるんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69c3-shUr) · 2018/09/20(木) 23:07:43.97

台湾も一枚岩ではない
国民党の連中は相当やらかしてるからな

日台間で国交回復とか軍事同盟といった話をする際も、
国号は本当に中華民国で良いのかとか、
その辺りのことは繊細に対応しないといけないかも

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/21(金) 00:55:10.72

>>355
それは事実だ。
完全解決ではないが、実際2013年で日台漁業協定を締結した以来、台湾東部の漁師を中心にしていた保釣運動が下火になって、首都台北にある反日親中派政治家も力を入れるところを失った。
それに最近で台湾と沖縄周辺の近海漁業が後継者不足と中国漁船の大量進出によって衰退している。
自然消滅までには行かないが、台湾人にとって反日の理由が確実に減っている。

>>364
そのあたりはどの道アメリカと相談する必要があるので、米台軍事同盟が正式的に復活する暁を待つしかない。
最近、米中貿易戦争の激化と共に米台関係も新しい局面を迎えている。
台湾が環太平洋合同演習に参加する日が近いかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd7e-jJSS) · 2018/09/21(金) 11:28:02.00

>>357
いやそもそもWW2を含め戦車がすげー活躍したの解釈は間違いよ。

連合軍の逆襲はバグラチオン含めて絶対航空優勢ー空爆ー莫大な榴弾火力ありきであったし
ドイツ機甲師団が（戦車いじできない皮肉から）諸兵科自動化ドクトリンに移行して、後半大きく洗車比重が下がる

けどソ連がティーガーショックを粉砕するための「T34神話」を作り、虚構の独ソ戦車神話を作った
そして冷戦期ドイツが「師団制限の中少数の師団で活躍するために」戦車比重をナチス末期よりも圧倒的に高く
かつ大戦後期以上の戦車師団を揃えた
またイスラエルも兵員数と消耗で戦車主義に回帰して、冷戦=戦車重視の構造になった

けど戦術的にはそれが間違いだと冷戦終わって改めて評価されて、結局諸兵科ドクトリンに戻り
さらに対テロ防衛のほうが重視された

そして日本の狭い諸島では戦車を揚陸→配置する場所がなく、そもそもww2米軍は戦車のいち付を
「先見1-2師団が橋頭堡作りきってから戦車師団が内陸戦やる」って前提で
相対的に硫黄島みたいな小さな島じゃ戦車はおまけだった

このため小さな魚釣島や石垣島では戦車はそのアドバンスを出せない
あくまで装甲隊に防御ではなく火力支援でいるんであって、それならMCVでもいい

そもそも自衛隊は装甲車のリモートノウハウがあり、極論で「有線トーチカMCV」ができるわけだ。別に無線でもいい
ならMCVを置くだけおいて、SSM、MPMS、samもおいて、全部リモートで守備隊やらせたほうがいいだろうと

ここで戦車でなければはなくて、むしろMCVはリモートや使い捨てありきで戦車以上のアドバンスなんだぜ
戦車より強いのは生産性のよさと使い潰しできることだ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL) · 2018/09/21(金) 15:09:57.24

>366
>けど戦術的にはそれが間違いだと冷戦終わって改めて評価されて、結局諸兵科ドクトリンに戻り
>さらに対テロ防衛のほうが重視された

現在は、さらに一巡して、対テロに重装甲の必要性が再認識されてますが、なにか？
貴官の情報は、冷戦直後で止まってないですか？

つまり「戦術的にはそれが間違いだ」という評価自体が間違いだったと
今、戦車を削減したドイツ連邦軍は、また戦車を増やすのにやっきになってます。

そういやカナダも10年ほど前に戦車全廃したあと、やっぱ必要であわて買いなおしてましたね。

>「有線トーチカMCV」

有線トーチカというが、トーチカで重要視されるのは機動性よりも防御力だと思うのですが
しかも島嶼防衛では、輸送力も限界があるので、壊れたら次という方法は使えない。

一度持ち込んだら、長持ちしてもらわないと困るのだよ。
戦力の空白は最悪。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL) · 2018/09/21(金) 15:20:05.25

そもそも、装輪装甲車部隊を流行させた米SBCTですが
こいつら自体が、中量暫定旅団戦闘団として、先遣である即応の軽量部隊が展開したあと、
主力の重戦力が到着するまで暫定的に展開する、繋ぎ部隊であるという事を忘れている、もしくは知らない人が多すぎるようです。
（特に日本では）

警備を主とする紛争派遣ではSBCTで十分ですが、内戦介入というレベルでは重旅団級の部隊が部分的にでも必要。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL) · 2018/09/21(金) 15:24:50.72

そういえば言うの忘れてた

>366
>そもそも自衛隊は装甲車のリモートノウハウがあり

妄想ゲーム脳乙であります！

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/21(金) 15:34:06.50

>いやそもそもWW2を含め戦車がすげー活躍したの解釈は間違いよ。
『「砲兵」から見た世界大戦: ――機動戦は戦いを変えたか』という本お勧め
https://www.amazon.co.jp/dp/B079HZ1CB9

>そして冷戦期ドイツが「師団制限の中少数の師団で活躍するために」戦車比重をナチス末期よりも圧倒的に高く
実は大戦後半でドイツ機甲師団で歩兵の比率が前半より高い、随伴歩兵のない戦車部隊が脆いであることを認識していきたが、機甲師団であくまで戦車集中、戦車主兵を拘っていた。
だが冷戦期欧州の戦車と装甲車重視風潮は半分核戦争想定由来の物であり、なぜなら放射線環境で歩兵が車外で長時間活動できない。

>対テロに重装甲の必要性
補足すると、
政治、経済、交通的な理由によって市街戦が主流になっているため、
最近で戦車の扱い方はある意味WW1への先祖帰りであり、主は陣地攻撃で活躍する。

空権の発達によって、平原地形においても制空権はない限り機甲師団が動けない。
それに歩兵装甲車の普及によって、機械化歩兵の使い勝手が高くなっており、現代陸戦の主力兵種になった。

水陸機動団の話に戻ると、できるなら支援用戦車を配備してもいい、しかしその重要性が機械化歩兵大隊の整備より低い。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL) · 2018/09/21(金) 15:43:13.91

>370
この人・・・某界隈で評価低いし…

なぜなら自分で著者プロフィールで
「兵器開発史について執筆、原資料の探索をもとに工業的視点から従来にない解説を行う。」

と書いてますが、この工業的視点でみるので運用を誤読することしきり
つまり運用視点や作戦視点で見なければならないことを、兵器視点、工業的視点から見ることで間違った解釈をしてしまう典型例

＞従来にない解説を行う

そりゃ従来にない解説になるだろうよ。
見る視点が間違ってるんだから。

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/21(金) 15:44:33.08

現時点で一般論として、旅団戦闘団が

機械化歩兵大隊ｘ2-3
戦車大隊x1
砲兵中隊（重迫撃砲でも可）
偵察中隊
各種支援部隊

で構成されることが理想的である。
しかしこの中でMBT大隊が最もライフサイクルコストが高く、かつ戦略機動性が低いため、海兵と空挺/空輸旅団で基本的に省略される。
金のない中小国で装甲車も不足になりがちのため、機械化歩兵大隊が一個止まりの状況が多い。（それでも旅団のメイン盾として機能を発揮する）

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/21(金) 15:50:43.59

>>371
正直納得できない論点あるが、言いたいことの方向性が概ね一理あると思う。
実際昔見た統計資料本によると、WW2で砲兵が最も人を殺した兵種、特に米英軍の優勢は基本的に砲兵であることは間違いではない。
局地の激戦において特に砲兵の差が勝負の分かれ目だった。
特に太平洋ではそうだ。（なぜなら負けた側が火砲も弾薬も輸送できない）

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-WDkk) · 2018/09/21(金) 15:57:47.27

じゃあ大砲増やさないと

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/21(金) 16:06:29.13

>>374
実際ソ連を始め、東側が砲兵を集中運用するために独立砲兵部隊を多くに設立した。（ロケット砲兵含め）

しかしアメリカで攻撃機と攻撃ヘリの発達によって、地上部隊が支援火力を集中したいの場合は空に飛ぶ召喚獣を呼べば済むなので、砲兵集中運用思想が発展しない。
それに対叛乱戦で砲兵を分散ざるを得ないのため、砲兵集中運用思想がさらに発展しない。
それでもアメリカの砲兵が長射程誘導ロケット砲に活路を見つけ出した。

伝統的な榴弾砲は迫撃砲とロケット砲+攻撃ヘリに挟み撃ちされているため、マーケットが縮小している。

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/21(金) 16:13:15.88

さらに補足すると、実際沖縄戦で日本軍の砲兵が大活躍した。
最後の最後でアメリカ軍地上部隊の司令官バックナー中将を討ち取った戦果が歴史に残る。（彼はアメリカ陸軍史上最高位の戦死者）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-AI0F) · 2018/09/21(金) 16:14:34.35

>>368
水機団の後詰をしてくれる部隊もしっかり整備しなくちゃいけないだろうけど、陸自はあまり2Dや7Dに手を入れていないよね
現行の編制でも問題はないと考えてるのか、それとも単純にリソースがないだけなのか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL) · 2018/09/21(金) 16:17:51.36

>373
>WW2で砲兵が最も人を殺した兵種、特に米英軍の優勢は基本的に砲兵であることは間違いではない。

そこには同意します。
ウォーゲームをやっていると、そこは実感しますし。

しかし、これは大規模な消耗戦を引き起こし、さらに戦線の硬直につながりかねません。
そこを打開するには、一定の機甲部隊が必要になってきます。

なければ大損害を覚悟して攻撃する必要があります。
防御においても敵の突破口をふさぐのが困難になりやすいです。

※戦車部隊ではなく機甲部隊＝諸兵科連合
（陸自的には諸職種協働、なぜなら自衛隊には兵がいないので兵科も存在しないのですｗ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL) · 2018/09/21(金) 16:34:23.43

>375
>アメリカの砲兵が長射程誘導ロケット砲に活路を見つけ出した。

マルチドメインバトル（もうすぐマルチドメインオペレーションに代わるらしい）でも非接触戦闘の中核に位置していますが
米国はクラスター弾禁止条約に参加してはいないが、それなりの影響は出ているらしく、このままだとロシアに火力負けするんじゃないかという話もでてきています。
　↓
下記でググると吉
Russia’s superior new weapons

日本は批准しちゃってるので、完全に火力負けするんですけどね・・・（ぼそ

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/21(金) 16:35:19.55

>>378
それは間違いではないが、戦略態勢によって防衛側にとって消耗戦上等の場合もある。
特に中小国ではそうだ。
他に敵の突破口をふさぐに機械化歩兵旅団/師団が最も有効だ。

PS:
機甲旅団：　戦車大隊x2-3 機械化歩兵大隊ｘ1
機械化歩兵旅団：　戦車大隊x1-0 機械化歩兵大隊x2-4
（※一般論）

しかし話を戻ると水陸機動団は攻め担当なので、戦車大隊の支援が役に立つ。
(※「戦車を運ぶ能力がある」の場合に限る)
世の中、戦車を求めている海兵隊が少なくないが、コストと輸送のハードルが高い
そのため金を持って主大抵専用海兵IFVに妥協する