【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM23-FNBc) · 2018/08/14(火) 13:38:41.03

◇２０１４年　水陸両用準備部隊発足
◇２０１５年　水陸両用団新設
　2創設される水陸両用団がどの様な部隊・規模になるか構想するスレ
　名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ荒し禁止

※前スレ
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【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520295512/

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**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-AI0F) · 2018/09/21(金) 16:14:34.35

>>368
水機団の後詰をしてくれる部隊もしっかり整備しなくちゃいけないだろうけど、陸自はあまり2Dや7Dに手を入れていないよね
現行の編制でも問題はないと考えてるのか、それとも単純にリソースがないだけなのか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL) · 2018/09/21(金) 16:17:51.36

>373
>WW2で砲兵が最も人を殺した兵種、特に米英軍の優勢は基本的に砲兵であることは間違いではない。

そこには同意します。
ウォーゲームをやっていると、そこは実感しますし。

しかし、これは大規模な消耗戦を引き起こし、さらに戦線の硬直につながりかねません。
そこを打開するには、一定の機甲部隊が必要になってきます。

なければ大損害を覚悟して攻撃する必要があります。
防御においても敵の突破口をふさぐのが困難になりやすいです。

※戦車部隊ではなく機甲部隊＝諸兵科連合
（陸自的には諸職種協働、なぜなら自衛隊には兵がいないので兵科も存在しないのですｗ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL) · 2018/09/21(金) 16:34:23.43

>375
>アメリカの砲兵が長射程誘導ロケット砲に活路を見つけ出した。

マルチドメインバトル（もうすぐマルチドメインオペレーションに代わるらしい）でも非接触戦闘の中核に位置していますが
米国はクラスター弾禁止条約に参加してはいないが、それなりの影響は出ているらしく、このままだとロシアに火力負けするんじゃないかという話もでてきています。
　↓
下記でググると吉
Russia’s superior new weapons

日本は批准しちゃってるので、完全に火力負けするんですけどね・・・（ぼそ

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/21(金) 16:35:19.55

>>378
それは間違いではないが、戦略態勢によって防衛側にとって消耗戦上等の場合もある。
特に中小国ではそうだ。
他に敵の突破口をふさぐに機械化歩兵旅団/師団が最も有効だ。

PS:
機甲旅団：　戦車大隊x2-3 機械化歩兵大隊ｘ1
機械化歩兵旅団：　戦車大隊x1-0 機械化歩兵大隊x2-4
（※一般論）

しかし話を戻ると水陸機動団は攻め担当なので、戦車大隊の支援が役に立つ。
(※「戦車を運ぶ能力がある」の場合に限る)
世の中、戦車を求めている海兵隊が少なくないが、コストと輸送のハードルが高い
そのため金を持って主大抵専用海兵IFVに妥協する

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/21(金) 16:42:54.13

>>377
現時点で水陸機動団を上陸させてさらに兵站を維持するための船がすでに足りないに見える
後続部隊を送るためにやはりもっと船が必要だ
具体的にこんな感じの数！
http://app.okinawatimes.co.jp/sengo70/chapter02/assets/images/figure-chapter-02-04-before.jpg

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL) · 2018/09/21(金) 16:47:26.95

>381
【船が七分に海が三分】
こうですか＞＜

（By 沖縄決戦）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL) · 2018/09/21(金) 16:50:02.87

>380
>それは間違いではないが、戦略態勢によって防衛側にとって消耗戦上等の場合もある。
>特に中小国ではそうだ。

そろそろ日本もイスラエル並に人的資源の保全が叫ばれるようになってるので・・・
消耗戦に入ったら負け

そこに乗っちゃダメなのです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL) · 2018/09/21(金) 16:55:41.68

>377
まだ両用作戦の運用ノウハウもないので、単に手つかずなだけだと思いますが…
個人的には機甲旅団と機械化旅団に分割すべきと思ってます。

そうだ、機械化混成団構想を復活させようず（保安隊脳

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/21(金) 16:57:50.50

>>383
イスラエルのあれは敵境に殴り込みを前提にするの戦略だ。
日本でそれをやると、地上部隊を中国大陸や朝鮮半島に送ると同義、どのみち船が足りない。
それに昔でそれをやった結果がやはり消耗戦になっただろ？ｗ

島々の防衛においても、敵を海に蹴り戻す作戦が望ましいだけど、相手が用意周到なら通用しない。
昔話だけど、元寇でも基本的に消耗戦だった。

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/21(金) 17:12:54.83

ああ、元寇といえば思い出した。
島国の本土に大抵大部隊が常駐しているのでそれほど心配する必要はない。
しかし離島の防衛は実に難しい。
相手が先手をとって奇襲上陸すると、奪還が簡単ではない。それにどの道、離島の被害が避けられない。
太平洋戦争でもそうだ。
日本軍が一年足らずにニューギニアまでに攻めたが、連合軍の反撃が数年掛かった。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL) · 2018/09/21(金) 17:30:30.37

>385
>それに昔でそれをやった結果がやはり消耗戦になっただろ？ｗ

それは制圧治安維持に必要な戦力見積もせずに安易に大陸に手をだした旧軍がアホなだけでｗ
（服部、辻～ん、ゆるすまじ）

ご存知の通り、戦略次元や作戦次元における攻勢だけではなく、防勢であっても戦術的な攻撃は必須な訳です。
その規模でさえも、消耗戦は現在の日本の人的資源においては厳しいのです・・・

それに島嶼の場合は早目に殴り込んで、最近よく米軍でも言われる「事実上の達成」というのを阻止しなければなりません。
その意味において戦略機動性は非常に重要です。
しかし、これには最悪、浮動状況を持続させる必要があるので生残性が重要視されるようになるのではないかと・・・

簡単に消耗してしまう軽戦力だけでは、政治交渉の時間も稼げない恐れががが

**名無し三等兵** (JP 0H89-VrUb) · 2018/09/21(金) 17:43:31.20

>>387
>「事実上の達成」というのを阻止しなければなりません

そのために戦略機動性、展開速度が単位あたりの戦闘能力より重要だぞ。
湾岸戦争で最も早くサウジに展開して事態の拡大を阻止したのは第18空挺軍だ。= >砂漠の盾作戦

**名無し三等兵** (JP 0H89-VrUb) · 2018/09/21(金) 17:53:01.95

陸自が兵力不足になりつつあるの現在こそ、少人数で広大な戦域をカバーするために、空輸海輸できるの戦略機動性が重要だ。
輸送が命

**名無し三等兵** (JP 0H89-VrUb) · 2018/09/21(金) 17:57:10.09

まあ、前もいったが、戦車を使いたいでも輸送できないと話にならない。
とにかく輸送艦艇だ、大発を買えよ！

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL) · 2018/09/21(金) 18:14:48.64

>388
RDF（懐かしい）の後には主力があるから、軽装備でOKなのです。
（さらに、その間を埋めるのが欲しくなって出来たのがIBCT構想＝のちのSBCT　このIはインファントリーのIではなく、インターリムのI、つまり暫定中旅団）

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD62-Zx12) · 2018/09/21(金) 19:29:14.60

>>387
> 簡単に消耗してしまう軽戦力だけでは、政治交渉の時間も稼げない恐れががが
これを読むと軽戦力を事前配備するか、または緊急展開することを考えてるようだけども
南西諸島にたくさんある島に分散するなら、各個撃破されるのがオチだろう。
政治的時間を稼ぐ以前に、損害の増大が国民の士気を喪失させる可能性まである。

戦力の分散は、その分散させた戦力が、接触警戒線としてのみ機能するのを期待するのか
またはある程度の攻撃を自力で支えうる能力を持たせるのか、
そこを判断しないといけないと思う。

そこで思うのが、上のほうで議論があった火力。
自衛隊はM777に全く関心を示していないが、
長距離火力のヘリ機動による迅速な展開の必要性は考慮しないのだろうか。
120mmRTの射程外の敵は空自と海自に頼んで何とかしてもらうということなのだろうが
空自も海自も、来てほしいときにそこに居るとは限らない。

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/21(金) 20:29:53.89

>>392
M777は確かに緊急展開に便利だがチタン部品を使用するため割高。
USAAの空挺部隊とUSMCがM777を大量採用したが、陸軍一般部隊が採用していない。
自走砲（自走ロケット砲含め）推しの勢力が案外強い。
それに装輪自走砲を開発している現在で陸自はあまり金の余裕がないだろう。

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/21(金) 20:38:53.61

>政治的時間を稼ぐ以前に、損害の増大が国民の士気を喪失させる可能性まである。

イギリスのフォークランド駐屯部隊並に84mm無反動砲で軍艦と戦う勇気があれば一応プロパガンダの材料になる。
しかしアジアの文化を考えると降伏の余地が少なくほぼ確実に死ぬ。ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2e3-XS6U) · 2018/09/21(金) 20:48:35.72

>>347
有事の際避難するなんて考えて無いぞ、それは初めから無理と思っている。
だから担任部隊の配備に喜んでいるんだが・・・

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/21(金) 21:24:12.11

>>395
ないよりマシとはいえ、数十～数百人程度の地上部隊が本格的に攻勢の前で時間稼ぎ以外にできることが少ない。
まあ、中国のやり方を考えると、解放軍が上陸を成功したらたぶん住民と生き残った自衛隊員を捕虜にして、中国中央テレビで「中国最高！戦争反対！日本政府は来なくいい！」的なプロパガンダキャンペーンを展開するだろう。
流石にこれに関して元寇の時代と違う、売飛ばせるの心配はない。

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/21(金) 21:39:38.63

ちなみに戦争難民の回想録によれば、地上戦闘に巻き込まれそうになったら、現地から遠く離れることが一番安全だ
できないなら銃砲撃が止むまで軍事価値が低いの森や山などに避難するのが一番安全だ。
自国の軍隊でも近づくと危険。（流れ弾、スパイと疑うなどのリスクが高い）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 82f2-dp12) · 2018/09/21(金) 21:41:33.31

それ帝国陸海軍に限った話じゃなくて？

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/21(金) 22:08:52.10

>>398
アフリカと中央アジアの軍隊がさらにヤバイ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 82f2-dp12) · 2018/09/21(金) 22:14:28.78

スミマセンそのあたりは軍隊と思ってませんでしたw

**名無し三等兵** (JP 0H89-VrUb) · 2018/09/22(土) 01:04:59.74

＞南西諸島にたくさんある島に分散する

よく考えたら、上陸攻撃を事前で防ぐために、たぶん石垣島に1個旅団+LCU+ヘリを展開する必要がある。
石垣が先島の中央部に位置するため、船とヘリさえあれば他の島に増援できる。
1個旅団なら1個海兵師団の攻撃を受けても最低数日持ち堪える。

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/22(土) 17:00:27.47

>>392
おお、おまえの質問によって気がついた。
離島旅団の第15旅団が野戦特科隊を持っていない。（代わりに高射特科が充実）
なぜだろ？

島での戦いに重砲陣地は非常に有効であることは皮肉にも沖縄で証明されたなのに。
240mm砲や400mmロケット砲など大陸での野戦にあまり役に立たないゲテモノ火砲も島の防衛戦で強い、あれば持つべきだ。ｗ

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/22(土) 17:51:24.16

沖縄第3海兵師団第12海兵砲兵連隊のM777 in 富士演習場
https://youtu.be/L1oeUcVVvnQ
DFN:3rd Battalion, 12th Marine Regiment Fires Artillery Rounds During ARTP 18-1, JAPAN, 05.12.2018

これを見るとやはりM777は所詮牽引砲のことを思い出した

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d7f-AI0F) · 2018/09/22(土) 17:53:30.05

沖縄の反軍感情は根強いからなあ
しかも沖縄戦は太平洋戦線随一の火力戦だったから、砲兵そのものへの敵意が醸成されてる
（高射特科がokなのは「防御的兵器」だからかと）

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-4d0u) · 2018/09/22(土) 19:33:07.86

社民党はMD導入時にもMDについて「先制攻撃誘発殺人システム」とか言っていたな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2e3-XS6U) · 2018/09/22(土) 21:18:58.03

>>404
ンナ物はネーよ。米軍や自衛隊の基地開放でどれだけのウチンチュが集うと思って居るんだ？
今の辺野古騒動は如何に国から金をせびるかと言う、手段に過ぎないよ。
まー、地方政治家の力量とは如何に補助金等をせしめるかって事だから本土もウチナンも
五十歩百歩では有るがな・・・

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/22(土) 22:06:02.48

本題と関係ない話だけど、聞いたところ、激戦地の例に漏れず、戦後の鋼材難時代で長年に渡って沖縄の鍛冶屋が砲弾の破片を素材として使用していたという。
当時の砲撃戦は「鉄の嵐」として伝われている。

あと、まあ、沖縄で一応ガチ反米軍基地の年寄りが多い。しかし反米軍基地ではあるが、大抵反米や反米軍ではないのところに感心する。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ef7-TJ0W) · 2018/09/23(日) 00:54:53.20

>>407
金門包丁みたいなのはないんか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-jf6T) · 2018/09/23(日) 01:14:22.35

>>402
理由は沖縄本島の地図を見れば分かる
現代の榴弾砲は射程が長過ぎて、沖縄のように地積が小さな島嶼ではかえって使い勝手が悪い
そして榴弾砲自体、重くてヘリボン出来ないため、島嶼防衛には向かないということもある
(外国にはM777のような軽量榴弾砲もあるけど、あれは帯に短し襷に長しな装備なので陸自は導入しないだろう)
あと、一般的に榴弾砲弾は低伸した弾道を描くので、射撃陣地が解明されてしまいやすいのも問題なのかもしれない

そういうわけで陸自15旅団では120mm重迫撃砲を配備してる
沖縄本島や島嶼では充分な射程が得られるし、ヘリコプターで運べるし、おまけに射撃速度や単位時間あたりの火力投射量の視点で考えれば、むしろ榴弾砲よりも優れていると言える

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/23(日) 06:24:34.19

>>408
かつてはあったらしい。
今の沖縄で手打ち鍛冶屋が数間しか残ってない。
他に那覇のあるミリタリジョップが戦車砲弾の薬莢から作った工芸品（花瓶のようなもの）を飾っている。

>>409
他の島への増援はともかく、島嶼防衛に事前で重砲陣地を掘ればの火砲を移動する必要はない。

沖縄戦当時でアメリカ軍がロング・トム、M59 155mmカノン砲（最大射程23500m）を神山島に布陣して、沖縄本島南部の日本軍に砲撃を与えた。
日本軍の火砲が神山島に届かないため、一方的に攻撃された。
本丸の島を攻撃する前に、攻撃機部隊と長射程砲兵を周りの小さい島に上陸させて支援火力陣地を作る戦術は非常に有効、アメリカ軍が多用した。
解放軍もかつては台州列島一江山島の戦いでこの戦術を運用した。

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/23(日) 06:34:53.37

例えば、
ロング・トムの射程を元で想定すると、石垣島を攻撃する場合、竹富島で火砲陣地を作れば、軍事価値が比較的に低い北東部の平久保半島以外、石垣島の半分以上がロング・トムの射程に入る。
西表島の西部にある主要住民地も射程内だ。

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/23(日) 06:47:09.56

>>411
誤字、
○　西表島の東部にある主要住民地

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr71-Q74k) · 2018/09/23(日) 06:51:26.44

小文字？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d7f-AI0F) · 2018/09/23(日) 07:17:26.73

>>413
文体からするに、恐らく戦術スレにいた台湾出身を名乗る人だと思う

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD62-Zx12) · 2018/09/23(日) 07:53:38.93

>>409
迫撃砲を防御に使用する場合、構造的な問題として下向きに撃てないため、高く打ち上げて近くに落とす運用となるが
落下範囲が百メートル単位でばらけるため、欲しいときに、欲しい場所に砲弾を落とすということにはならない。
防御に使用する場合、持続射撃で歩兵が抜けられない(装甲車が抜けにくい)エリアを形成するのが
迫撃砲の最も得意とする運用と言う事ではないかと思う。

個人的な見解だが、警備部隊的な色彩が強かった第15混成団から、最前線部隊に変貌しつつある第15旅団にとっては
火砲の整備は最優先の検討課題ではないかと考えている。
膨大な数の装甲車を有する中国海兵旅団には、120mmRTは余り効果的ではないと思われるので。

第15旅団に、現在、榴弾砲が無く迫撃砲が配備されてる理由は、単にコストでしょう。
FH70の調達価格が3.1億、120mmRTの調達価格が0,35億だったはず。
運用コストの面でも、砲兵はナポレオンの昔から、その練度が戦力としての価値を左右するものなのに
沖縄には砲兵の訓練場が無く、九州に移動して訓練しないといけない欠点があるため
練度の維持向上にはすごく金ががかる。
旅団には付けておかず、いざという時、方面から派遣するという考え方なのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8281-4d0u) · 2018/09/23(日) 11:54:53.08

高速滑空弾が実用化されたら大正島射爆場を自衛隊が復活させて利用するかもねw

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/24(月) 07:08:52.86

>>415
>旅団には付けておかず、いざという時、方面から派遣するという考え方なのかな？

本当にこの方針ならますますLCUが必要されるだろう。
開発中の装輪自走砲自体が空運できるでも、砲弾の輸送が問題になる。
前もいったが、フォークランド戦争当時のイギリス軍は実際火砲と弾薬不足によって苦戦した、迫撃砲の弾薬さえ足りなく、これが人の損害が増えた要因になった。

そういえば水陸機動団の特科大隊も120mm迫撃砲を使う予定だな。
海自の艦砲は明らかに対地砲撃に向いてない、艦載攻撃ヘリや攻撃機も存在しない。
九州や那覇の空自も制空権の確保だけで精一杯だろう。
上陸した敵が榴弾砲やロケット砲を揚陸した場合、砲撃戦で劣勢になりかねない。
一応アメリカ軍からCASの支援を受ければこの問題を解消できる。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr71-Q74k) · 2018/09/24(月) 08:09:19.84

カエサルもどきがあれば良いんじゃない？

FH70で良いから改造してトラックに載せれば良いのに

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM92-ujhu) · 2018/09/24(月) 11:43:07.06

これ戦車ですよね？の主計補佐の質問に絶句する防衛省内局課長と説明担当の装備庁担当

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 658a-7BJF) · 2018/09/24(月) 14:37:54.34

担当の財務官僚は安全保障や軍事関係の教育を受けたりはしないんだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-jf6T) · 2018/09/24(月) 16:16:59.89

>>420
日本の財務官僚なんて、軍事学はおろか自分たちの専門分野であるはずの財政学やマクロ経済学の勉強すらしないんだから、期待しても無駄だぞ
時代遅れの財政規律主義に未だこだわり続けている上、不祥事に事欠かないのが財務省という汚穢の掃き溜めなのである
さっさと歳入省と内閣府歳出局とにそれぞれ分割した上で、既存の官僚を大掃除し、日銀OBたちを登用してから新しいスタートを切った方が良い

防衛装備行政を改善しようと思ったら、まず財務官僚の脳天にボフォース40mm弾をぶち込むことから始めるべきだと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 929e-Y82R) · 2018/09/24(月) 20:00:05.00

離島防衛に超音速滑空弾＝防衛省、26年度実用化目指す―沖縄に配備念頭
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180924-00000039-jij-pol

沖縄に新しい駐屯地が必要だ

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/24(月) 20:13:22.28

要はHIMARSとATACMSのようなもの、やはりロケット砲で来るだな、射程が長く、トラックに積める利点が大きい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 658a-7BJF) · 2018/09/24(月) 21:28:35.40

那覇から宮古島まで約300km、石垣島まで約500kmだから高速滑空弾の射程は
最初は500km位を目途にするのかな？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr71-Q74k) · 2018/09/24(月) 21:33:21.00

次は台湾全土を射程に入れるか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2ec8-mE1m) · 2018/09/24(月) 21:34:35.21

>>424
那覇から与那国島までの650キロはないと離島防衛にならないのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-jf6T) · 2018/09/24(月) 22:37:18.97

インドの類似装備、shauryaミサイルの射程が以下の通り

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Range_Vs_Payload_for_Shaurya_Missile.jpeg

本邦の高速滑空弾も、最大射程1000～2000kmは視野に入れてるのではないかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ef7-TJ0W) · 2018/09/24(月) 23:23:37.28

>>421
奴等は財政の健全化じゃなく、いかに使わせないかだからな。

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/25(火) 00:18:01.62

おまえらの夢を壊してすまないが、弾頭ミサイルのようなものを野砲として使うの効率が悪いぞｗ
ATACMSレベルの有効射程があれば、石垣島に布陣するだけで先島全域をカバーできる。

ATACMSはJDAMと同じGPS誘導の技術を応用し、発射代を節約してかつ即応性を上がる物に過ぎず、本格的巡航ミサイルや弾頭ミサイルほどの性能を持っていない。

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/25(火) 00:20:30.43

ああ、すまん、弾道ミサイルだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-jf6T) · 2018/09/25(火) 02:01:48.65

>>429
ATACMSを日本が導入する事は無いだろうね
今月初旬に公表された防衛省の事業評価にはこうある

>諸外国の装備品において、必要な射程及び残存性を満たす装備品は存在しない
>対空火器による迎撃が困難な高高度を超音速で滑空し、

つまり防衛省としては、ATACMS(射程300km)はおろか、その後継装備であるLRPF(射程500km)すら射程不足であると見ているらしい
アメリカは中距離核戦力全廃条約の縛りを受けて、500km以上の射程を持つ地上配備型の誘導弾を開発することができない
だから本邦は、独力で射程500km以上の誘導弾を開発する必要がある
その解が高速滑空弾なのだろう

短距離弾道ミサイルじみた代物になりそうだけどね
核保有の意思がない国が、専守防衛のために弾道ミサイルを開発した例なんてかつて無いんじゃなかろうか

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM92-EW+h) · 2018/09/25(火) 03:38:54.38

海自はAGS-lightとか興味ないのかな？
mk.45 5インチ砲と互換性があるそうだから、海自に向いてるんじゃないか

https://i.imgur.com/lz8Kom1.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-jf6T) · 2018/09/25(火) 05:27:08.27

>>432
海自護衛艦の主砲は、対空戦闘時における近接防護用の装備でもあるので、AGS-Lが採用される可能性は低いと思われる

かつて海自ははるな型やしらね型に、Mk.45の前身たるMk.42を二基ずつ載せて、対空破片調整弾を積んでいたように、5インチ砲の対空戦闘能力はそれなりのものがあるのだ
当時のFCS-2-12の砲管制能力や多目的目標の処理能力では、シースキマー目標相手には不利な面があったものの、ソ連のP-15 Termitのようにハイダイブで突入してくる目標に対しては、5インチ砲でも充分に対処出来た
また対地戦闘の重要性が高まりつつある近年においても、mk.45は対空・対地両面でバランスの良い能力を発揮することができる
そういうわけで、先日進水式を迎えたあさひ型にもまや型にも、そして来たる30FFMにも、Mk.45が搭載されるに至った

一方、AGS-Lについて言えば、対空用のミリ波シーカー付き弾が開発遅延してしまっている点が痛い
またAGS-Lそのものも開発遅延しているし、軽量化されたとはいえシステム重量が51トンもあり、まだまだ重すぎる
発射速度についても、AGS-Lは毎分6発。対して現有のMk.45は16～20発
要するに、AGS-Lは対空戦闘に難のある「そびえ立つクソ」なのだ
将来的な発展性はあると思うけれど、現時点ではちょっとね

**名無し三等兵** (JP 0H8a-VrUb) · 2018/09/25(火) 07:15:37.20

>>431
射程500kmでも対馬からギリギリ北朝鮮境内に届く射程、600km以上になると平壌まで行ける。
試算したが那覇や石垣に設置しても中国沿岸まで攻撃出来る。（久米島なら中国の舟山島海軍基地を攻撃できる）
基本的に今まで専守防衛方針からほど遠いの代物、政治的に通じるかね？

それに射程が有っても、数撃ちしない限り通常弾頭による長距離攻撃の使い道が限られる。
特定の施設を吹き飛ばすに有効だが、「射程が長い≒弾体がでかい」ほどコストが上がって、運用効率が悪化する。
巡航ミサイルなどにも言えることだが、とにかくアメリカ軍さえそう簡単に撃てる物ではない。

なんか高速滑空弾は射程に関して必要以上に期待されているの気がする。
まあ、本当にそんな性能をもつなら、それはそれでいい－－軍オタにとって実戦配備する時たぶん国際問題になるの見て面白いのマクガフィンに違いない。ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2ec8-mE1m) · 2018/09/25(火) 07:33:11.48

>>434
専守防衛方針からの転換ということでないかねそもそも
軍事は外交の一手段という言葉があるがこれ政治側からの要求なんでないかな

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD0a-Zx12) · 2018/09/25(火) 08:42:23.75

>>435
あくまでも基礎研究であって、実戦配備するかどうかは別だよ。
高速滑空弾は、現時点では艦船のような高価値目標を狙う兵器として考えられてるわけでないようだから
現時点で考えられる利用方法の範囲では、コスト面で見合わない、という結論が出るだけだと思う。

離島戦闘に使う精密誘導弾が欲しい、という事なら
先島諸島においては、M777にエクスカリバーを装備して石垣、西表、竹富などの各島に分散配備し
相互赴援を担わせるほうが現実的な答えだろう。
たとえば石垣島の部隊が攻撃されたら、西表と竹富から精密援護射撃を浴びせることが出来る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c961-djxh) · 2018/09/25(火) 09:34:27.59

>>431
そもそも在日米軍のうち米陸軍は2500人程度しかいないしな（しかも砲兵連隊はゼロ）
ミサイルによる長射程の対地攻撃は基本的に陸自がそりゃ担当になるわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 82b3-uHcK) · 2018/09/25(火) 09:46:39.01

>>431
韓国の玄武があるぞ
核保有の意志が無いのかは不明だが

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sde1-z/UT) · 2018/09/25(火) 12:14:36.26

AAV7 SUP改修計画死亡
よかったな新品買っておいて

US Marine Corps kills amphibious assault vehicle upgrade program
https://www.defensenews.com/land/2018/09/24/us-marine-corps-kills-amphibious-assault-vehicle-upgrade-program/

The U.S. Marine Corps has killed its
Amphibious Assault Vehicle survivability upgrade program as it turns focus to
the future and aligns with the new National Defense Strategy.

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-jf6T) · 2018/09/25(火) 15:33:43.30

>>434
君の文章の2段落目に指摘される通り、短距離弾道ミサイルは野戦特科のような効果、つまり火制能力を持たないという問題点は確かにある
でも島嶼に上陸した敵の海岸堡や野戦滑走路、曝露した陣地、あるいは錨泊する艦艇などに対しては十分な効果が得られると思うよ

従来の自衛隊では、戦闘機のCASに頼る他なかったこれらの目標だが、幾ばくかを高速滑空弾に任せることで、「戦闘機部隊にかかる負担を減らす」ことができる
この観点で見れば、ただでさえ本邦の戦闘機定数は少ないのだから、高速滑空弾の開発意義は充分にあると思われる

政治的な問題？
君の国、台湾はIRBM「雲峰」の開発中止を決定したそうだが、貴国とは違って本邦は中国やロシア、北朝鮮の外交圧力を受けても、持ちこたえられる経済力と国力があるからね
本邦はINF条約に加盟しておらず、国際法的には何の問題もない
そもそも高速滑空弾は懲罰的抑止のための戦略兵器ではなく、島嶼防衛のための戦術的な装備であるわけだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-jf6T) · 2018/09/25(火) 15:44:04.28

>>438
韓国は1970～1980年代に核開発を試みた挙句、アメリカの圧力を受けて開発中止に追い込まれたという経緯があるからね
その核弾頭を搭載するべく、並行して開発されていた弾道ミサイルが「白熊」であり、これをさらに発展させたものが「玄武」だ
つまり「玄武」は、韓国の核開発にかかる執念が身を結んでできた代物だといえよう
本邦の高速滑空弾とはまるで経緯が違う

他に核保有国ではないのにSRBMを保有する国としては、トルコ、イラン、イエメン、ウクライナ、セルビアくらいかな？
どれも韓国と同じような経緯を持つ国々だな

ああ、そういえばセルビアといえば、1960年代に本邦がカッパロケットの弾体とランチャー、レーダー、それらに関する要素技術を輸出した結果、R-25ミサイルを開発させてしまった国でもあったな
当時はセルビアではなくユーゴスラビアと呼ばれていたけれど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sde1-z/UT) · 2018/09/25(火) 15:55:04.76

保有するだけならスカッド持ってる国は他にもあるな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL) · 2018/09/25(火) 16:16:18.22

>440
>でも島嶼に上陸した敵の海岸堡や野戦滑走路、曝露した陣地、あるいは錨泊する艦艇などに対しては十分な効果が得られると思うよ

クラスター弾頭がOKならなー
だが、日本は批准しちゃってるんだよアレを

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-jf6T) · 2018/09/25(火) 16:28:10.02

>>443
弾頭にはこいつを載せようず

http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_10_honbun.pdf

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sde1-z/UT) · 2018/09/25(火) 16:39:06.86

>>443
対地EFPクラスター弾頭だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4691-zJGb) · 2018/09/25(火) 16:43:21.47

精密誘導弾の普及はクラスター弾頭による面制圧の必要性を低下させたんじゃ

**名無し三等兵** (JP 0H89-VrUb) · 2018/09/25(火) 17:24:34.47

>>440
冷戦時代で台湾の核弾開発はやはりアメリカに阻止されたが、最近でトマホークを参考にして対艦ミサイルから発展した巡航ミサイルHF-2Eを開発した。

敵国本土を攻撃するための長距離地対地ミサイル全般を否定するつもりはないが、政治効果が軍事効果より高い、無闇に撃つと逆に戦争を激化するの兵器ジャンルであるのは確かだ。
そのため、開発と配備に慎重する必要がある。
前例を見ると、最悪の場合で戦争の口実になる。
キューバ危機の他に、実際1996年第三次台湾海峡危機は中国の弾道ミサイル試験と関わった。

今回の高速滑空弾は防衛用と報道されているが、過剰性能を持つと、配備する時で政治問題になる可能性がある。
軍事においても、過剰性能がコスト面での効率低下に繋がって、下手な高性能高価格が使い勝手を悪化する。

高性能は良いが、石垣島に配備する場合、有効射程は200kmレベルで十分と思う。

台湾の砲兵は対上陸戦の切り札にLT-2000多連装ロケット砲を開発した。
比較的にローテクな無誘導ロケット砲であるが、大規模侵攻して来る敵の上陸地点を攻撃するにむしろ向いてると思う。
兵棋演習で効果が高いと判定されたという。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 82b3-uHcK) · 2018/09/25(火) 17:32:34.97

JASSM-ERを買うのに今更射程ごときで問題は出ない
左翼連中がさえずる程度だろう

**名無し三等兵** (JP 0H89-VrUb) · 2018/09/25(火) 17:34:56.08

あと、やはりHIMARSとATACMSの影響を受けて、類似な戦術誘導弾モデルを開発し、有効射程は200kmを目指すと報道された。
しかし従来な無誘導ロケットと併用するつもりだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-jf6T) · 2018/09/25(火) 18:40:22.89

>>447
キューバ危機のR-14ミサイルも、中台海峡危機のDF-15も、核弾頭を搭載可能な戦略兵器だったからね
いずれの事件も、核兵器を巡る応酬という側面があった
撃たれる側(この場合はアメリカや台湾)から見ると、弾頭が通常弾なのか核弾頭なのか分からず、だからこそ外交軋轢に拍車がかかったとも言える

一方、本邦は非核三原則を国是としている平和国家だから、たとえ高速滑空弾を配備したとしても、中身が通常弾であることは自明だ
短距離弾道ミサイルそのものは、古くはV-2から湾岸戦争のスカッドに至るまで実戦投入されてきた実績があるし、ことさら騒ぎ立てる理由はないと思うね

コストについてはおっしゃる通り
COTSなどを取り入れて、一発あたりのコストがなるべく低くなるよう願うしかない
それでも、先ほど俺は「高速滑空弾は戦闘機の負担を減らすための装備だ」と書いたが、戦闘機を撃墜されて高価なパイロットを失うコストに比べれば、格段に安いと思うけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b3-OXKd) · 2018/09/25(火) 19:44:29.26

>>439
何が良いいん？SUPがお亡くなりで延命されず装軌系は一層の定数減＆装輪のACV1の更新範囲拡大って手筈進んで
陸自が期待してた長期的な相互運用性だのLCC圧縮だのSUP化に習って規定＋10年の最低30年運用も頓挫確定で
こんなんなら1000億も使って一個輸送中隊定数分の新品なんぞ別にいらんかったやん状態らしいけど？
陸自独自の延命改修化がやれない契約かは知らんが世界で1番最後までAAV7使うのは陸自で確定

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06e3-AI0F) · 2018/09/25(火) 19:52:38.98

政府は水機団の編成を急ぎたかったようだし、その時点ではACVがどれになるかも分からなかったからしょうがないよ
後継は三菱の両用車輌を熟成させればいいだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2ec8-mE1m) · 2018/09/25(火) 19:58:37.13

>>451
MAV導入が進むと見ているのでは？
しかし装輪水陸両用車って大丈夫なんかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 929e-Y82R) · 2018/09/25(火) 20:07:57.73

三菱の水陸両用車って10年以上かかるんだっけか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b3-OXKd) · 2018/09/25(火) 20:15:25.55

>>453
大丈夫って？リアエンジン型を選ばず姿勢制御も端折られたあのMCVで戦車もどきかますよりよっぽどマシじゃね
たとえ最新最強（両用用途では）のテレックス2でなくお古なイベコ車でもAAV7に比べりゃ残存性は段違いだし
EAAK外装状態に比較しスーパーAVさえシーステート同等かつ予備浮力で余力ある状態だしテレックスなら尚更上だろ
74式魔改造とMCVならやっぱMCVじゃねってのは陸自自身が選択しとる話で両用装甲車だって全く同じ話だろってな
すなわち最初の最初からAAV7ありきでなくSAIC車やイベコ車も選択肢にあって然るべきお話であるとそういう事

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c961-djxh) · 2018/09/25(火) 20:17:06.10

>>453
ACVは水上速度6ノットしかでないらしいからなあ、AAV7よりも遅い・・・
米海兵隊って水上速度はどうでもよくて薄い装甲だけどうにかしたいのかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c198-VrUb) · 2018/09/25(火) 20:18:57.86

>>453
河程度渡れる装輪装甲車は古くからあるので車体次第だ。
装甲なしならDUKWタイプの車両は未だに軍事運用されている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b3-OXKd) · 2018/09/26(水) 06:50:19.40

>>456
水上高速化は実現時期未定のACV2の役割で期待されACV1は市場品採用で最短かつ最安の手法を模索したが
そりゃEFVで5000億すった反動からのACV（MPC統合）なら当然だしマリンコWAPCに多くを求めるほうがおかしいわ
AAV7の完全代替はイベコ車なんかじゃ無理だしテレックス2のほうが明らかに性能優位だったが落選してんのが答えだ
水上自走なんぞ最小80km展開じゃもはや無意味なんで二次輸送頼みが前提ならば車体防護が優先されて当然だろう
今現在が高硬度鋼と軟鉄接着したEAAKと車体で14.5mm耐弾とか耐爆でカスとか一体いつの時代の話やねん状態じゃそりゃね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sde1-z/UT) · 2018/09/26(水) 08:05:47.29

ACV2に早期の目処が立ったならSUP改修中止もわかるのだが
金が足りないのと水陸両用作戦の地位低下著しい感じかなのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd98-tkrQ) · 2018/09/26(水) 17:37:56.41

>>439
ツイで一般公開の時だかに陸自の方に聞いたら中古部品が結構使われてるらしいぞ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sde1-z/UT) · 2018/09/26(水) 17:42:01.45

>>460
初期に購入した参考品ではなくて？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7b3-+K6Z) · 2018/09/27(木) 06:24:47.14

>>459
1億だが2億だかの改装費用かけた所で完全にリビルトされるわけでもなくアルミフレーム自体も長くは持たないな
対して単なるAPC型ACV1単価はイベコ価格に大差なけりゃ2億程度で量産効果で値下がるならそらACV1増やすわ
劣る両用性能にしろSUPに同じく浮力ある付加装甲を外装すりゃ何ら問題なくSUPに同じく車幅3.6mがOKならば
ACV1標準状態＋左右30センチづつふかせるのでストライカーに同じく1.5ｔのMCT30砲塔も多分乗るだろう
そこまでやりゃ余計に水上速度は低下するがケツに船外機内蔵した推進ポッドを外装でもすんじゃね
それがACV1.2か1.3で採用となる目算だが大方のLAV-25系もそいつで統廃合かは今のとこ謎

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 777e-wkri) · 2018/09/28(金) 11:23:34.13

>>131
正確には違う。あのとき明確にアメリカではなくGHQとマッカーサーが独走決定し始めて、ここでアメリカ議会はこれを問題かしだした
で大統領戦のときもマッカーサーの選挙違反があった。
そしてその後の戦争のシビリアンコントロール違反で解任した
あの当時はアメリカ国家を超越してマッカーサーやGHQ、軍が独裁決定をした。それはマッカーサーなどのフィリピン虐殺などをごまかすためでもある

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saab-gHtd) · 2018/09/28(金) 14:42:23.49

コイツ昔いた単芝だろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f798-MpkT) · 2018/10/02(火) 00:19:52.30

演習場以外で日米共同訓練種子島で初の実施へ
2018年10月1日 19時40分

陸上自衛隊は今月、鹿児島県の種子島にある、県が所有する旧種子島空港の跡地などを使って、
日米共同の上陸訓練を行うことを発表しました。
自衛隊の演習場以外の場所で日米の戦闘訓練が行われるのは初めてですが、
市民団体などから反発が強まることも予想されます。

陸上自衛隊によりますと、今回の訓練は、今月５日から19日まで鹿児島県の種子島とその周辺の海域で行われ、
上陸作戦を専門とする陸上自衛隊の水陸機動団やアメリカ海兵隊から約320人の隊員のほか、
海上自衛隊の輸送艦「おおすみ」が参加します。

訓練は、離島防衛という想定で行われ、
陸上自衛隊の隊員がボートで海岸に上陸して旧種子島空港の跡地まで進み、
海上自衛隊の輸送艦からヘリコプターで運ばれる日米の隊員と合流して目標まで向かうということです。

旧種子島空港の跡地は現在、県が所有していて、
陸上自衛隊によりますと、自衛隊の演習場以外の場所で日米の戦闘訓練が行われるのは今回が初めてだということです。

陸上自衛隊は「海岸から奥行きのある場所で訓練をする必要があり、
県の了解を得た」としていますが、
ことし８月には市民団体が「訓練が常態化する」などとして、計画の撤回を申し入れており、
今後、反発が強まることも予想されます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f798-MpkT) · 2018/10/02(火) 00:24:44.58

>>465
＞陸上自衛隊は「海岸から奥行きのある場所で訓練をする必要があり、

以前から何回も書いてるけども
海岸から上陸後の奥行きのある演習地を早よ確保・開設せーよって書いてたけどそれですわな
現在、揚陸だけしかできないから上陸強襲が可能な演習地確保って

正直　遅すぎやろ
臥蛇島確保するみたいやけど正直そこまで広くないし　そもそもここの浜辺が殆ど上陸訓練に不向きでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7c3-11PC) · 2018/10/02(火) 01:52:44.69

>>465
演習場所の選定については、地形的理由よりも政治的理由の方が大きそうだな

有事に種子島宇宙センターが占領されるという可能性を、政府が想定したのかもしれない
2トン級の情報収集衛星を打ち上げられる大型ロケット発射場としては日本で唯一の場所だから、代替がきかない。
北海道大樹町あたりに予備の射場を整備するなり、経済産業省が計画しているようなF-15やC-130から空中発射できる超小型衛星を実戦化するなり出来ればいいんだが。

防衛の観点から見ると、種子島のほとんどは平坦な段丘地形から成り立っていて、地質は頑丈だし、至る所に天然の海食洞が穿たれてるから、防御陣地そのものは構築しやすいだろう
でもいかんせん地積があまりにも小さいから、防衛は難しい場所だろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff9f-x6bC) · 2018/10/02(火) 02:10:45.75

水陸機動団の訓練はハードですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-73zE) · 2018/10/02(火) 02:37:40.74

>>466
ないよりマシ、政治的にまだ自由に色々出来ないんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f798-MpkT) · 2018/10/02(火) 23:04:43.51

記事に地図載ってる　グーグルマップでも確かめたけど　周囲近すぎやろ

南日本新聞
中種子日米共同訓練５日から１３、１４日、米海兵隊上陸

旧種子島空港（中種子町）などで計画されている、
自衛隊演習地や在日米軍基地以外で初めてとなる陸上自衛隊と米海兵隊の日米共同訓練について、
防衛省は１日、訓練を５日から１９日までの１５日間、計約３２０人規模で行うと発表した。
うち米海兵隊は、陸自の水陸機動団と共同の上陸訓練を旧空港内で１３、１４日行う。
陸地を使う訓練は、陸自単独を含め計５日間の予定。
県は１日、防衛省の旧空港の貸し付け申請に対し、
「弾薬を使わず、夜間訓練を行わない」「訓練区域以外に立ち入らない」
などの条件を付け、契約を結ぶことを決めた。
離島奪還作戦を担う専門部隊として、今年３月発足した「水陸機動団」を主軸に訓練する。
米海兵隊と国内の離島で実践的な水陸両用作戦を行うことで、南西諸島の防衛力強化を国内外へ示す狙いがある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77e3-JE+y) · 2018/10/03(水) 04:13:33.99

>>467
種子島宇宙センターを占拠して何が出来るんだ?
ロケット燃料すら確保できないんだぞ(^o^)
まだ固体ロケットを扱う内之浦の方がマシだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5772-Rctb) · 2018/10/03(水) 11:31:15.24

>>471
情報収集衛星の打ち上げ阻止が目的だから種子島なんでしょ。
もちろんそれだけならわざわざ占拠しなくても破壊で十分、
衛星よりまず九州上陸の橋頭保として使われる方を心配しろとは
言いたくなるけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fcb-UyU2) · 2018/10/03(水) 12:40:12.60

本土沖縄分断
ロケット発射場破壊
九州への橋頭堡

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saab-ZQlo) · 2018/10/03(水) 18:08:30.41

海岸までほどほどに距離があり、しかも人払いの出来る空港施設があるからでしょ
関係あるとしても宇宙センターより馬毛島の訓練場関係だと思うけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-11PC) · 2018/10/03(水) 18:22:01.26

>>471
保証占領っていう用語を知らないのか？
自分が使うわけでもない敵の地域や施設を占領しに行くのはよくある事なんだが(^o^)

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM7b-T3sm) · 2018/10/03(水) 18:25:13.94

違うだろ
将来はH3を使って水陸機動団員を送り込むつもりだから
その布石なんだよ（ぇ