【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa7c-8FTb) · 2018/08/14(火) 20:50:40.63

大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？

※小文字だつおNG用としてIP無しﾜｯﾁｮｲ導入
!extend:checked:vvvvv:1000:512

前スレ
【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511950488/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-JoLF) · 2018/08/19(日) 11:17:09.20

保守

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efd2-Mwiu) · 2018/08/21(火) 23:33:42.99

>>1殿！　乙かれサマンサ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 299f-QcHd) · 2018/08/25(土) 01:28:46.00

クルスクの戦いから７５年を記念した軍事パレードが行われたあと、これに参加していた伝説の戦車T-34が横転してしまった。

軍事パレードの先頭を走っていたT-34はパレードを終えて、トレーラーに乗せられるという段階でプラットフォームをはみ出して横転。幸いなことに運転席にいた技師に怪我はなく、T-34も吊り上げられ、基地へと運ばれた。

クルスクの戦いは第２次世界大戦中の１９４３年７月５日から８月２３日まで行われた、史上最大の戦車戦として知られている。

ttps://sptnkne.ws/jwep

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ead3-Jqkt) · 2018/08/29(水) 16:06:53.83

イタリア軍や日本の戦車のような軽装装甲車を撃退するだけで良かったならM4戦車も悪くないが
「パンサー」や「タイガー」に対しなどのナチスの「動物園」には全く無力であり、
まして航空支援を引き合いに出すのは全く筋違いである
"ソ連では、 M4A2タンクが赤軍の最高の戦車でした" などはアメリカ人だけが言ってる
なによりドイツ人自身がM4をコピーすることなど全く考えなかったし影響も受けていない。
戦車がどれだけ快適に運転できるか、乗員は快適か、などということは重要ではない。
敵戦車を破壊できるか、割り当てられた戦闘任務を遂行できるのかが重要なのだ。
https://military.wikireading.ru/63205

ロシア人は当然ながらT-34が上と信じているな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 35b3-4M2L) · 2018/08/29(水) 22:31:36.99

M4A2(76)は、試験を行ったソ連軍に「T-34-85と同等の戦力」という評価
ドイツ軍にとっても、グーデリアンからすれば理想的な戦車に見えた

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa19-KH8q) · 2018/08/30(木) 01:05:00.22

>>6
ソース読んでみたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 65b3-iUkD) · 2018/08/30(木) 01:50:27.81

反対に、ソ連からアメリカへ、アバディーンで調査されたT-34 1941年戦時簡易型（＝タミヤのT-34/76 1942年型のモデルとなった車輌）の評価
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/statiya1.0.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23d3-km4c) · 2018/08/30(木) 10:53:27.75

>>8

それは、ここの連中は全員読んでるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23d3-km4c) · 2018/09/01(土) 23:39:26.16

空冷星型9気筒航空機エンジンを戦車に載せるなんて
いい加減なやっつけ仕事にしか思えない。見るべきものは何もない。
シャーマンに設計思想などなく、もちろん参考にした国もない
当時のアメリカの自動車産業・工業化水準が高い割には低性能
時間的余裕があれば同等の技術水準でもよい戦車をアメリカなら作れたはず

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spf1-Ujgi) · 2018/09/01(土) 23:54:08.18

空冷星型搭載はそれ以前の戦車からずっとだし、ディーゼルや水冷V8やマルチバンクエンジン版も作ったし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb6-XhZC) · 2018/09/02(日) 10:13:03.12

>>10
間に合う作品こそが良い作品

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-7PA/) · 2018/09/02(日) 11:17:08.90

ドイツの初戦の快進撃を見て、大慌てで作ったやっつけ仕事な一面は確かにあるかもしれない
『やっつけ仕事』で十二分に実用に足る性能が出てくる事こそアメの自動車技術の高さを証明するものではないのか

ある意味パーシングが時間的余裕を持って作られた版シャーマンとも言えるんじゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 65b3-Ujgi) · 2018/09/02(日) 15:25:27.38

M26の中戦車版と言うべきT25がそれかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23d3-km4c) · 2018/09/03(月) 17:49:59.25

1942年中生産型第1号車が完成している戦車で
トーションバー式サスペンション・ディーゼルエンジン・75mm砲以上(回転砲塔)
低い全高、傾斜装甲などの条件があれば文句なしでNO.1の評価取れたかもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 65b3-Ujgi) · 2018/09/03(月) 18:01:43.35

T23E3が、ハイブリッドエンジンではなくM4A2やM10のツインディーゼルエンジンで、もっと早く開発されていたら良かったのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 96d2-WrRQ) · 2018/09/12(水) 23:13:14.98

独ソは大陸国家であり

日英米は所詮、海洋国家

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd3-QErU) · 2018/09/14(金) 14:47:53.67

M18 (駆逐戦車)も装甲が厚くてディーゼルなら悪くないんだけどなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-WjPf) · 2018/09/15(土) 02:48:09.46

それってほぼトーションバー式サスペンション化されたM10なのではあるまいか

**名無し三等兵** (JP 0H7f-b+RC) · 2018/09/15(土) 05:07:52.47

　アメリカの戦車とロシアの戦車を比較した場合、明らかに後者の操縦の方が際立って難しい。
ロシアの操縦手には、走行中にギアチェンジを行う名人芸レベルの技量、サイドクラッチを使用する
特別な熟練度、またメカマンとしての豊富な経験と戦車を走行可能な状態に保つ能力（すなわち頻繁に故障す
る部品の調整と修理の能力）が求められる。このことは、戦車の操縦手の養成を極めて困難にしている。
　送られてきたサンプルから判断する限り、ロシア人は戦車を製造する際、加工の丹念さや細部の
仕上げと技術にあまり注意を払っていないように見える。この結果、全体としては優秀かつ考え抜かれた
設計の戦車が、折角の優位点を失ってしまっている。
　ディーゼルエンジンの採用、優れたフォルム、厚い装甲、優秀で信頼性の高い武装、履帯の設計の成功
といった利点があるにもかかわらず、ロシアの戦車はアメリカのそれと比べると操縦の容易さ、機動性、
火力、速力、機械的な信頼性及び調整の容易さといった諸点において非常に劣っている。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/statiya1.4.html

**名無し三等兵** (JP 0H7f-b+RC) · 2018/09/15(土) 05:11:43.48

>>10
＞シャーマンに設計思想などなく、もちろん参考にした国もない

スーパーシャーマン（Super-Sherman）は、
アメリカ合衆国が開発・生産したM4シャーマン戦車に、イスラエル国防軍（IDF）
が独自の改良を加えて1950年代から1980年代にかけて使用した
M1/M50/M51戦車の通称である。

**名無し三等兵** (JP 0H7f-b+RC) · 2018/09/15(土) 05:14:13.79

>>5
＞日本の戦車のような軽装装甲車を撃退するだけで良かったなら

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

**名無し三等兵** (JP 0H7f-b+RC) · 2018/09/15(土) 05:34:20.64

大日本帝国と中華民国の戦争は最終的に、中華民国の国家主権が完全否定される形で終結した。
日華平和条約を結んだ中華民国はその時点で国家主権無き亡命政権だったからだ。
この点、戦時の一時期は亡命政権でも、終戦時には主権国家となっていた自由フランス政権とも異なる。
対日戦争では聯合国の一員である中華民国が国家主権を失った状態で終戦したのである。

アジアの“歴史の政治”
　アジアの状況も、それに劣らず興味深い。そこにも、ニュルンベルク裁判に似た裁判があったが、
欧州のように道義的政治的一義性が獲得されることは、決してなかった。
https://jp.rbth.com/opinion/2015/09/02/394013

連合国vsナチスドイツ+枢軸諸国→ポツダム協定で完全決着
連合国vs大日本帝国→未決（そうでないなら台湾の帰属先は？）

1945年9月2日を『無条件降伏』と呼ぼうが何と呼ぼうが、戦勝国合意が全く形成されなかった。
聯合国が勝利したとのことなら戦後の世界秩序も勝利した聯合国が決めて然るべきであろう。
しかしながら台湾の帰属先は未定のまま、つまり聯合国は国際法上、大日本帝国に勝利していない。

大日本帝国と中華民国の戦争は、大日本帝国が中華民国のチンピラゴロツキ3500万を斃し、
その国家主権を丸ごと剥奪して亡命政権にした状態で、1952年に日華講和条約を成立させて終結した。

異論があるなら何なりと！

**名無し三等兵** (JP 0H7f-b+RC) · 2018/09/15(土) 05:43:04.97

　トランスミッション：
　議論の余地なく劣悪である。これに関しては、以下の如き興味深い出来事があった。
KVのトランスミッションを修理していた技術者が、１２～１５年も前に取り扱っていたトランスミッション
と非常によく似ていることに気づき、衝撃を受けたというのである。その会社にも問い合わせた。
先方からは、A-23タイプのトランスミッションの図面が送られてきた。そして、我が国の戦車のトランス
ミッションがこの図面の完全なコピーだという事実は、皆を驚愕させるに足るものであった。
アメリカ人たちを驚かせたのは、我々がコピーを行ったという行為それ自体ではなく、
１５～２０年前にすでに時代遅れとなっていた製品をコピーしたことである。アメリカ側は、
このトランスミッションを戦車に採用した設計者は、操縦手に対し非人間的なまでに厳しい態度を取ったも
同然だと見なしている（それほど取扱いが難しい）。T-34のトランスミッションもまた非常に出来が悪い。
実際に使ってみると、歯車の歯が全て欠け落ちてしまった（しかもすべての歯車でこれが生じている）。
歯車を化学的に分析した結果、熱処理のレベルが非常に低く、アメリカが同種の製品を作る際に採用している
基準には全くそぐわないものであったという。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/statiya1.3.html

**名無し三等兵** (JP 0H7f-b+RC) · 2018/09/15(土) 05:48:41.03

イエナには世界最大の光学機器メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、
ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、
イエナをいち早く占領してしまった。しかし、ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、
実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

**名無し三等兵** (JP 0H7f-b+RC) · 2018/09/15(土) 05:54:56.65

○林（百）委員　そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
　その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f8b-b+RC) · 2018/09/15(土) 06:04:41.67

　KVのトランスミッションを担当した技師N.F.シャシムーリンが述べているところによれば、
ギアボックスの図面はKV設計チームのリーダーであったN.L.ドゥーホフによって提示され、
キーロフ工場の設計主任Zh.Ya.コーチンから承認を受けたのだという。図面自体の出どころはアメリカの雑誌で、
２０世紀初め頃にホルト社（有名なキャタピラー社の前身である）製のトラクターで使われたギアを
図示したものであった。勿論、図面をそっくりそのままコピーしたわけではないのだが、
しかしKVのギアもこの図面も原始的な構造を持っており、お互い非常によく似通っていた。

　　図面自体の出どころはアメリカの雑誌で
　　図面自体の出どころはアメリカの雑誌で
　　図面自体の出どころはアメリカの雑誌で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd2-jjCg) · 2018/09/15(土) 13:45:50.19

M4とＴ‐３４がクルクスで３０００輌づつで戦ったら
どっちが勝つの？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-Qsb3) · 2018/09/15(土) 13:53:52.75

そりゃどこだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd2-jjCg) · 2018/09/15(土) 16:53:39.53

クルスクだったｗの巻

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f23-+ow7) · 2018/09/15(土) 17:02:38.68

まあ航空優勢の有る方じゃろ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-6XXw) · 2018/09/15(土) 18:04:01.33

クスクス

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp8b-t6RF) · 2018/09/15(土) 18:21:35.78

朝鮮戦争でのM4A3E8対T-34-85だったら、前者が勝ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd2-jjCg) · 2018/09/16(日) 23:10:07.60

朝鮮半島は山岳地帯が多く地形が大分違うからね
険しい太平洋の島々で戦ってきたM4に分があるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-t6RF) · 2018/09/16(日) 23:47:34.94

互いの砲弾は命中すれば相手を撃破できる
(シャーマンは大戦中あまり供給されなかったHVAP弾を、朝鮮では充分に持っていた)
なので大戦中の実戦経験があり、射撃の腕の良いアメリカ戦車兵の方が勝率が高い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd2-jjCg) · 2018/09/17(月) 12:33:20.90

T-34-85 v. パンサーではどう？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-t6RF) · 2018/09/17(月) 13:29:43.57

同数が正面から撃ち合ったら、パンターの圧勝

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd3-QErU) · 2018/09/17(月) 18:19:27.70

パンターは反則でしょ。M26パーシングより重いし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd2-jjCg) · 2018/09/17(月) 22:35:50.53

パンター相手ならファイヤーフライじゃないとダメか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd2-jjCg) · 2018/09/17(月) 23:11:42.09

パンター相手ならファイヤーフライじゃないとダメか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f23-+ow7) · 2018/09/17(月) 23:38:05.38

機械トラブルで自滅するのが先かどうかじゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-t6RF) · 2018/09/18(火) 16:24:19.25

ファイアフライの17ポンド砲のAPDS弾はパンターの傾斜80mm車体前面をも貫くが、距離が離れると命中率が急落する
やはり正面から撃ち合ったらパンターが先制して勝ち

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd2-jjCg) · 2018/09/18(火) 19:36:41.89

蛍は爆煙が凄すぎるから、撃った直後に移動する必要があるので
戦車戦には向かないかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-WjPf) · 2018/09/19(水) 01:01:50.47

スペック上、パンターと互角なのがコメット、やや勝てるのがセンチュリオンMk.IやT-44だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd3-QErU) · 2018/09/19(水) 02:53:13.39

1945年3月15日の報告だと、全戦線あわせての稼働率がIV号戦車62%、
パンター 48%、ティーガーII 59%、パンター酷くね？ティーガーII以下って

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-WjPf) · 2018/09/19(水) 03:10:24.80

ギアチェンジのタイミングを失敗すると、シングルラディアス式最終減速機の歯車や、まきぞいで変速機まで壊れる事があるのと、
ティーガーの独立重戦車大隊には専任の整備中隊のバックアップがついてるからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f23-+ow7) · 2018/09/19(水) 07:08:49.87

使い方によるからなんとも
虎Ⅱは軍直轄の火消しだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-7o9M) · 2018/09/19(水) 09:19:05.34

ティーガーIは実際そうだったが、IIがそれを実行できた事があったっけ？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-Qsb3) · 2018/09/19(水) 11:39:36.58

できたかどうかはともかく、編成上は軍直轄の独立重戦車大隊だろ
実際に投入したらガス欠か機械トラブルで帰ってこないから、まあ温存されるよなって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd2-jjCg) · 2018/09/19(水) 20:13:19.71

パンターと同じ大きさで、同じくクルスク(クルクス？）でデビューした
ＩＳ‐２はどう？
こっち方が強そうなんだけど

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8b-7o9M) · 2018/09/19(水) 20:33:29.95

してねえよ、クルスクでデビューしたのはSU-152だ
SU-85はもっと後のドニエプル川渡河作戦から、IS-85(IS-1)の初陣は更に後

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 65a5-XS6U) · 2018/09/20(木) 18:56:33.85

>>５０
IS-２は、砲のサイズが違いすぎてパンターのライバルとは言えない

KV-1及び２を改装してＫＶ－８５を合計１０００輌
ＩＳ-2の内５０００輌をＩＳ－１として完成させれば
パンターのライバルと言えるね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp71-YiEy) · 2018/09/20(木) 21:33:31.12

そもそも歩兵を支援し陣地突破用に重戦車のみで編成した、独立重戦車連隊や独立親衛重戦車旅団に配備されるIS-2と、普通の戦車連隊の主力となるパンターではカテゴリーが違う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06d2-NnYb) · 2018/09/20(木) 22:13:34.89

登場時期とスペックで比較するとこんな感じか

T-34≒M4≒Ⅳ号
T-34/85≒蛍≒彗星≒M4A3E8
IS-1≒豹

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b3-YiEy) · 2018/09/20(木) 22:34:06.34

IV号の開発時期は古いし、コメットは装甲も火力も正面からパンターとやりあえるレベル