【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa7c-8FTb) · 2018/08/14(火) 20:50:40.63

大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？

※小文字だつおNG用としてIP無しﾜｯﾁｮｲ導入
!extend:checked:vvvvv:1000:512

前スレ
【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511950488/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp75-FKxW) · 2019/08/09(金) 11:32:18.56

ソ連のテストでは300mから撃つと85mmでパンター車体前面も抜けたって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da01-VaZZ) · 2019/08/09(金) 18:02:20.24

T-34-76は車体45ミリ、砲塔正面は後期型で70ミリのようだ
砲塔のほうが球形で弾きそうだが、やはり鋳造の質がひくかったため弱いとされる

運転手をやられればいかに砲手が奮闘しても戦車を持ち帰ることは出来ないから
中戦車にしては適切な設定というべきだが
欲を出せば砲塔くらい小さな面積だし100ミリにしろやとか思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/09(金) 18:27:57.43

>>866
希少なHVAP弾を使った場合だな、それでも普通に正面から撃ち合ったら先にやられてしまうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/09(金) 19:58:24.53

>>867
車体前面にハッチが付いてるので弱点かと思いきや、むしろそこは他の部分より厚く頑丈だったりする
装甲カバーで隠れたペリスコープ部は開口されてるので、ピンポイントで狙って当てられれば弱点に

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45ec-y1ph) · 2019/08/09(金) 23:00:23.21

昨日はヴィットマンの命日
東部戦線ではT-34-85やJS-2に一度もやられなかったのにノルマンディではファイアフライに瞬殺
やっぱ最強のアニマルキラーは１７ポンド砲か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9161-nMBr) · 2019/08/09(金) 23:20:34.97

アニマルキラーならJS-2の方がふさわしい
ただの徹甲榴弾でもタイガー2の車体正面装甲の内面を剥離させるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/09(金) 23:30:29.78

>>870
LASSHは1943年末から翌年にかけてチェルカースィ救出作戦で戦っているので、2月から配備の始まったT-34-85と戦った可能性はあるが、
IS-2は4月にポーランド東部で第503重戦車大隊と戦ったのが初陣で、その頃チェルカースィで消耗しベルギーに移動する事になったLASSH所属のヴィットマンとは戦っていない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/10(土) 08:58:24.59

パンターならまだしも、ティーガーIIで正面装甲を抜かれたり、榴弾で割れたりしたのを確認できる写真は無いよ
放棄後にバズーカの的にされて、装甲表面がえぐれてるが貫通できてない例はあるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/10(土) 09:00:54.08

あと装甲内壁が剥離しやすいのは、むしろ鋳造砲塔のソ連軍戦車の方だ
3.7cm対空機関砲程度の被弾でも危険、との証言がある

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp75-FKxW) · 2019/08/10(土) 11:13:07.26

>>873
ソ連のテストで榴弾でヒビ入ってる写真があるj

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-FKxW) · 2019/08/10(土) 11:18:49.29

>>868
違う使ったのはAPCRかAP弾

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-xky6) · 2019/08/10(土) 16:30:53.12

さすがに実戦で正面から撃破された物は見たことが無いな
写真集「バラトン湖の戦い」には15輌の放棄または撃破されたティーガーIIの写真が載っているが、正面の貫通が確認できる物は無い

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp75-FKxW) · 2019/08/10(土) 16:33:30.03

実戦で正面撃破された例は無いんじゃない?
理論上は可能かもしれないけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd33-y1ph) · 2019/08/10(土) 19:53:03.32

オスプレイの対決シリーズ『ティーガー II vs IS-2 スターリン戦車』読んだけど、
王虎の正面撃破された写真や記述は見当たらなかったな

IS-2は
・積載弾数28発のうち徹甲弾が8発しかなく装薬も低品質で盛大な砲煙を巻き上げる
・主砲の重量バランスが悪く車体が水平位置にないと砲塔がうまく旋回しないことも
・ペリスコープが全周視認が出来ずおまけに敵味方識別すら困難なほど精度が悪い
と本質的に戦車戦では不利な構造の重戦車だとしている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8949-CFcn) · 2019/08/10(土) 20:11:55.04

T-34-85とティーガーで戦った例ってどれくらいあるのでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/10(土) 20:27:17.09

有名なのはアレクサンドル･オスキンと第501重戦車大隊のティーガーII3輌との初遭遇、たった1輌のT-34-85が完璧な待ち伏せをきめて、全部撃破した

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/10(土) 20:35:23.13

あと第505重戦車大隊は1944年5月にティーガーIIを受領、以後ポーランドからケーニヒスベルクまで、T-34-85と激戦を繰り広げている

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp75-FKxW) · 2019/08/12(月) 10:34:22.29

>>880が聞いてんのはTiger lかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/12(月) 10:39:48.24

それだったらティーガーIの方が登場の早い分、特に有名なのは聞いたことないがいっぱいあるはず
ティーガーIもまた正面から撃破された物は少ないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd33-aqzO) · 2019/08/12(月) 12:36:35.43

>>882
https://id3486.securedata.net/fprado/armorsite/tigers-02.htm
505重戦車大隊はバグラチオン作戦の7月初めまでにティーガーIを全損している。
ティーガーIIを受領したのはオールドルフで再編中の9月

虎戦車大隊が一回の会戦で壊滅したというのは初めてで、
T-34-85やIS-2の登場がいかにティーガーにとって致命的だったか窺える。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-xky6) · 2019/08/12(月) 13:39:26.39

つうか圧倒的戦力での全面攻勢だったからな
そしてまだT-34-85もIS-2も出てきたばかりで、主力では無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da01-VaZZ) · 2019/08/12(月) 15:45:45.41

503重戦車大隊はグッドウッド作戦でアブロ・ランカスター重爆撃機が高度910メートルで4900トンの爆弾をバラまき
56トンものタイガー重戦車は横転した。
高度九百メートルで5000トンも爆弾をばらまくなんて、じょんぶるはきちがいなんですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da01-VaZZ) · 2019/08/12(月) 16:01:04.44

「それは地獄であり、私はそれを生き延びたことにまだ驚いています。爆弾が私の戦車のすぐ前で爆発した後、私はしばらく意識がありませんでした。
フレイヘル・フォン・ローゼンは爆撃について説明し、彼は戦車の下に隠れて生き延びた

のがれようとした503隊のポルシェティーガーはイギリス第二軍の先鋒を務める王室近衛隊アイリュッシュガードのシャーマン戦車が突撃し
ティーガーⅡは体当りされ、弾はティーガーを貫通しドイツ人は降伏した

アイルランド人にドイツ人を始末させるなんて夷を以て夷を制す、えぐい
伝統的にアイリッシュを先頭に立てるみたいですが

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-xky6) · 2019/08/12(月) 16:28:45.75

>>887
そしてその後のコブラ作戦では、B-17が盛大に誤爆して米軍に合計750名程の死傷者が発生
前線視察に来ていたあのAGFのトップ、マクネアー中将もくたばった

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-xky6) · 2019/08/12(月) 16:36:00.54

>>888
そっちはその2台の写真が残されているが、共にエンジンが止まってしまい脱出、隣合って隠れていたが、取り残されたドイツ軍側が捕虜になったんじゃなかったかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da01-VaZZ) · 2019/08/12(月) 17:45:36.30

第21装甲師団と503重装甲大隊のタイガーによる反撃は失敗しました。危険から逃れようとする孤立したタイガーII（キングタイガー）は、
アイルランド衛兵シャーマン戦車に捕まりました。
シャーマンの乗組員はタイガーに発砲し、それを突進しました。
イギリス軍の対戦車砲は、タイガーの装甲を貫通しました。
両方の乗組員は車両を放棄し、ドイツの乗組員が捕らえられました。第503重戦車大隊は大量の対戦車射撃により撤退を余儀なくされた

一応シャーマンは突撃して撃ってるみたいだが、両方とも戦車降りてる。この距離だと戦車を盾にするのは賢明かも
英軍のはげしい援護射撃でタイガー側が降伏したようだ。貫通したのは17ポンド砲かな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-T9Cp) · 2019/08/13(火) 10:21:13.96

17ポンド砲なんかでティーガーが撃破された？
側面か背面を待ち伏せで至近距離で打たれたのかな？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-xky6) · 2019/08/13(火) 14:33:59.44

いやむしろ、ティーガーIやパンターを正面撃破できる数少ない戦車砲が17ポンド砲なんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd33-aqzO) · 2019/08/13(火) 18:32:19.27

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a3/Tiger_II_punctured_in_front_turret.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-y1ph) · 2019/08/13(火) 18:44:52.41

>>894
うん、表面をえぐっただけで抜けてないね
https://i.pinimg.com/originals/a6/3b/b6/a63bb616a1e279337b0e306ae5ab05f8.png
ちなみに放棄されたものを的にしたこれも貫通できてない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-T9Cp) · 2019/08/13(火) 21:53:18.11

>>893
「ティーガー」って略したけど、891が言ってるのは「II」だし
105mm L7でやっと実用的な交戦距離からティーガーIIの正面装甲が抜けるって認識だった
もちろん17ポンド砲を貶める意味じゃなくて、それだけティーガーIIの防御が規格外だって意味で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/13(火) 22:16:11.66

T-12 100mm対戦車砲のHEAT弾の貫通力は400mm、さすがに傾斜150mmのティーガーIIでも抜ける

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-FKxW) · 2019/08/13(火) 23:52:29.93

>>896も>>897も現用の戦車砲じゃんw
それがWW2の戦車を抜けなかったら失格だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7d63-T9Cp) · 2019/08/14(水) 03:05:25.09

>>898
スレの流れも読めないんだな
おりこうさん
WW2のティーガー2の正面装甲は17ポンド砲でも射抜けないって話の裏付けとして(その2世代後継の)L7でやっと射抜けるようになったって話や、(同じ世代の)T-12でも射抜けるって話ししてるんじゃん
一部分だけ切り取って、何をトンチンカンなツッコミしてんだか
ママにおしめでも取り替えてもらいな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-xky6) · 2019/08/14(水) 08:17:17.54

ティーガーIIの車体前面は、口径76mmから90mm砲のAPCBC弾に対して、傾斜してないおよそ350mm装甲に匹敵
なので殆ど傾斜の無い砲塔前面180mmや、ヤークトティーガーの戦闘室前面250mmより耐久性が上

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-V/+S) · 2019/08/14(水) 10:01:47.74

TIGER Iの砲塔側面に予備履帯が固定されていますよね
下側はロッドに嵌め込んで外れないと思う。けど、
上側は片方を蝶板状に固定されたL型のパーツで上から押さえているだけに見える
直ぐは外れそうなんだけど、走っていて外れないのは何故でしょうか？
蝶板にスプリングが付いていて押さえるようになってるとか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/14(水) 10:21:34.82

http://tiger1.info/EN/Turret-track-holders.html
上は履帯端の凹んだ部分に引っ掛けるのかな
履帯も取り付け金具も厚く弾性はないので、隙間が殆ど無いくらいピッチリで、上からハンマーで叩き込むとかして固定するのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-T26+) · 2019/08/14(水) 11:21:42.10

確か6ポンド砲で車体下部側面とかじゃなかったかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-V/+S) · 2019/08/14(水) 11:38:22.78

>>902
このリンクはとても参考になった！ありがとう！
U字型のロッドを穴にさすと、フックをロックできる
と書いてあるから、
軸にも同じ位置に穴が開いていて、ロッドをさすとL字型のフックが動かなくなったんだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd8f-y1ph) · 2019/08/14(水) 12:32:14.82

https://en.wikipedia.org/wiki/Panther_tank#Armour
パンターは初期ロット生産分だけ正面装甲を表面硬化処理している。
だから上のクルスク戦で正面貫通が一件もないのは初期生産車にAP弾が当たったと推測できる
後の標準になった均質圧延装甲板のパンターは85mm砲にいとも簡単に貫通されている。
http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum12/pzvwilda1.jpg
http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum12/pz5wilda2.jpg

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-xky6) · 2019/08/14(水) 13:17:41.12

クルスクの85mmは高射砲でAPCR弾だったのだろうが、正面を撃ち抜けたのは1944年後半以降のHVAP弾だろ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp75-FKxW) · 2019/08/14(水) 23:24:37.74

>>905
クルスクでは85mmで撃たれる機会が少なかったせいかもよ
当時はまだT34-85いないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da01-VaZZ) · 2019/08/14(水) 23:34:47.58

テーゲルⅡはロシア人側は当初パンターの変種とみなした。呼称が虎２であることがわかったが、それでもチーグルBとよんだ
ソ連側はオスキン戦以外でもけっこうさくさくティーゲル２を捕獲したので、あんまり評価はしなかった

当時のドイツ戦車兵士気低下していたためか優位な戦車を捨てて逃げることが多かった
多くの場合ソ連戦車は機動力に優れたためタイガーBを取り囲むように機動して、8割の命中弾を側面後方に与えた
また機動戦には動きの遅いタイガーBは適さない
ソ連側の試験では装甲はティーゲル１からあまり進化はしてないという。

オットー・カリウスは王虎を重くなり、進化はしてないとする、的確な評論だ

また503大隊はこのように評価する
・・・ただし砲は最高で1700から優位にIS2を撃破できた。よいショットだ。この砲があることがロイヤルタイガーを好んで乗りたい理由の一つだ

米英軍に王虎が当たる場合これはほとんど無敵だった。シャーマンでは対抗手段がない
英軍はグッドウッド作戦で大量の空爆で王虎を潰そうと試みた（とロシア人は注目する）これは対抗手段がない証拠であるように思える
アメリカとイギリスの戦車は「ロイヤルタイガー」に効果的に立ち向かえませんでした。

したがって、ロイヤルタイガー戦車は、火力の面で第二次世界大戦に参加した最強の戦車の1つであると言えます。
ただしこの系譜の生き物はこれきり絶滅し、後継子孫はあらわれなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ec3-r8Ti) · 2019/08/14(水) 23:35:05.30

クルスクで85mmカノンがパンターと交戦するのは
ちょっと考えにくい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4901-m73o) · 2019/08/15(木) 06:45:57.84

ソ連軍によるクルスクに残されたパンターの調査で、85mm高射砲の水平射撃でパンターの砲塔防楯を撃ち抜いていたのが記録されてる

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp85-m73o) · 2019/08/15(木) 12:24:30.55

>>908
陣地突破用戦車としてはソ連のT-10が最後の大量生産型重戦車だな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-mMpN) · 2019/08/15(木) 21:10:50.08

>>906
85mmってAPCRとHVAPが別々にあったの？
戦中に使ったのはBR-365Pだけだと思ってた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fbc3-T03r) · 2019/08/16(金) 01:52:29.58

HVAPってAPCRのアメリカ式呼称じゃねーの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 298f-QMAU) · 2019/08/16(金) 10:47:52.32

APCRは英軍の用語で呼称が違うだけでどちらも同じもの（ドイツ語はHartkernmunition）
硬芯徹甲弾(高速徹甲弾)は着弾時に軽合金の外殻が砕けてコアの硬芯のみが貫通するので、
貫通孔は口径よりも小さい。
http://www.lonesentry.com/features/f37_90mm-vs-panther.html

>>905画像の貫通孔は拳大なので、BR-365P HVAP-Tではなく、
BR 365（APBC）かBR 365K（AP）と思われる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b9f-pfZ4) · 2019/08/16(金) 16:36:54.01

>>914
貫通した硬芯が乗員に直撃するとどうなっちゃうの？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-gqzw) · 2019/08/16(金) 16:57:23.14

これわかる？
https://twitter.com/KulasanM/status/1162260342694481931?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-mMpN) · 2019/08/16(金) 17:23:32.23

>>914
だとすると>>906はオカシイじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4901-m73o) · 2019/08/16(金) 19:42:12.60

クルスクでは(至近距離だろうが)長砲身のM-42 45mmのAPCRでもパンターの防楯を抜いたのが一例ある(カタログ値でも100mで108mmを抜く)
85mmならAPでも100mで142mm、1000mでも107mm、防楯部なら問題なくいけたんじゃないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4901-8i7T) · 2019/08/16(金) 23:32:13.47

>>915
痛い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 298f-JaCP) · 2019/08/18(日) 12:29:45.77

「･･･JS-2の主砲（A-19）の威力を示すエピソードとして、こんな話がある。
1943年11月、モスクワ近郊のクビンカ兵器試験場で、JS-2のデモンストレーションが行われた。
その時。捕獲したパンター戦車を1,500mの距離から射撃し、見事に正面装甲を射ち抜いたのだが、
その弾は、なんと車体後面装甲板をも射ち破り、外に飛して来たというのである。
なんとも凄まじい破壊力ではないか･･･。」
戦車マガジン1983年増刊号世界の精鋭兵器No.9 『ソ連重戦車スターリン』29ページ、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 298f-JaCP) · 2019/08/18(日) 12:39:17.17

↑　✖外に飛して来た　→　〇外に飛び出して来た

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4901-m73o) · 2019/08/18(日) 13:01:06.50

さすがにそれはソ連時代の古すぎる情報、近年ではスペック上絶対無理だと否定されている

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-OqLs) · 2019/08/18(日) 18:40:03.68

プロバガンダかな？
とくにその時代のソ連の情報はかなりエフェクトかかってるだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1310-bBa1) · 2019/08/18(日) 20:10:07.96

その頃のボードSLGの駒とか眺めてるだけで楽しい
T-34やKV-1は当たり前のように区分けがABCだし
JS-1が100㎜砲搭載しててJS-2より対戦車性能よかったり

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-Ze46) · 2019/08/19(月) 15:23:28.61

パンツァーブリッツ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7bad-BF++) · 2019/08/19(月) 22:17:45.60

デモンストレーションだから
何かトリックがあったのかもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4901-8i7T) · 2019/08/20(火) 01:11:42.31

防盾下部に当たって車体上面から車内を通過して底面を抜いて車体の後ろに出た
これでどや

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1301-vqjO) · 2019/08/20(火) 03:02:01.28

ソ連はえらいひとの鶴の一声ですべてきまるから、視察するお偉方の体面を潰さないこと
（総統の目の前で戦車壊して顔を潰したポルシェさんのことですよ！）
Yak38の採用もはじめて試作機が垂直離陸したときの群衆の興奮がすごくてお偉方も決心し
その場で採用が決まった・・欠陥だらけなので関係者は当惑したという。
独裁国家でデモンストレーションで大成功は重要なこと。

重戦車は遅くて足を引っ張るので、T34に一本化したほうが良いというのが前線の声であった
KV戦車チームはずっとスターリンに脅迫され、いつ全員銃殺か？とおびえた
とくにｋｖを軽量化した新型中型戦車が没になるとチームリーダーの
ヴョロシホウフ元帥の婿はたたきのめされ、病気になって無気力になった
ただソ連軍需工業を管轄する委員会の意向としては重戦車の計画を捨てるのは惜しい
という反対が強くってスターリンは迷っていた
パンターをうちぬいたという武勇伝が捏造だとしてもIS2の量産下命の「空気づくり」には役立った

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-Ze46) · 2019/08/20(火) 12:34:44.15

普通に考えたらエンジンがあるから無理でしょう
防楯抜いて砲塔後部から出たということでないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1301-vqjO) · 2019/08/20(火) 23:19:26.52

ソ連で重戦車系列が廃止されようとしたのは他にも理由があって
クルスクでもっとも有効と判定されたSU152の存在があった

かねてからドイツ突撃砲の活躍を気になっていたロシア人は軽戦車ベースのSU76や
T34ベースのSu122に期待をかけるが122短砲身は対戦車用途にはしょせん通用せず
タイガーに多数のSU122が集中砲火をあびせる場合のみ効果があったともいわれる
けっきょくもんくなしの威力もちタイガーも倒せるのは152ミリ突撃砲のみ
ロシア人はSU152だけで650両生産し、すぐISU152にきりかえ4900両も量産してしまう
IS2スターリン戦車が3800両ほどとされるのでいかに有効兵器だったのかうかがえる

・・・クルスクよりダイブあとの1944年にようやく期待のT34ベースのSU85ができた
SU85は低くかっこいいので戦争映画やTVお茶の間で大活躍、今でもロシア人のアイドル

このSU85をみてよろこんだのがドイツ人で早速捕獲して数の足りない突撃砲に穴埋めした
SU122も捕獲兵器で大評判だったがあいにくすぐ生産は止められたので「チッ」

T34の85ができちゃったのでSU85も沙汰ドメとなり砲交換して100ミリ砲のSU100となる
海軍100ミリ砲は1000Mで164ミリをつらぬき、1500でパンターを撃破できた（ほんと？

しかもロシア大口径砲はスクリュー式の尾栓が多いのに、100ミリ砲は水平の閉鎖機で速射にも優れ
砲座後退は57センチだ。こんなうまい話はないので海軍もすんなり渡したくなかったのか
生産は遅れに遅れ、ベルリン攻略にSU100たった27両が支給。なおベルリン前門までに17両が残存
そのうち7両は市街でドイツ人に打ち取れらてしまった

なおSU100は火力に優れT34ベースの30トン軽量という利点から戦後は突貫工事で生産され4976両も作られた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1301-vqjO) · 2019/08/20(火) 23:58:01.01

ISU-152はベーストエンドスラッシャー（獣スラッシャー）とドイツ人に言われた
威力はすさまじく弾は50キロもあったんだから「どうやって中の乗員は持ち上げるんだコレ」
ビーストスレイヤーの射撃速度は一分に一発だったという。
一分に3発という話もあるが50キロのもんを一分に3回もちあげたら中の人は死ぬでしょ…

ドイツ奥深くに侵攻するにつれて砲の隠れたビルや建物を一発で吹っ飛ばせる威力が買われる
重爆撃機というわけで、その威力はビルごと崩壊させ対戦車砲をつぶしたという
ただ弊害もあってビルの爆風が戦車に逆流して周囲の見物人？の背に破片が降りかかり大怪我することもあった

陣地突破の時は、装甲の厚いIS2戦車を先頭におし立てて、ISU152はそのあとにつづき援護射撃した
IS2の編成が小さめなのはこの理由もあった。ISU152の装甲も90ミリとあつくティーガーⅠと互角だ

ISU-152のトーチカ攻撃は地形をたてに隠れながら接近、射撃、すぐさま全速後退が基本マニュアル
この接近攻撃のさい他のソ連自走砲にない特色、厚い装甲がいきるわけでその代わり46トンもあった
KV戦車やIS戦車は重い重いと悲鳴あげたがISU152は仕方ないと認められていたのだろう
とにかく戦後もフルに生産され続けたため本家スターリンをはるかにしのぐ数が揃えらてる

対戦車能力で言えばウィーン攻略の証言で「ISU152は対コンクリート貫通弾を装填し撃ち込んだ
パンサーは砲塔が遥か彼方に吹っ飛び、重戦車は大火災をおこした」
これをみると火事場の馬鹿力で50キロの弾もかなり速く装填もできたもようだ
152ミリ砲は大質量弾頭をたたきこみ、装甲の内部を剥離させ、乗員にダメージを与えるだけでなく
中のガソリン配管も衝撃で叩き折り炎上させることもしばしばだった

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-OqLs) · 2019/08/21(水) 00:22:36.97

ドイツ軍の突撃砲好きはちょっとした中毒を感じる
スレ違いかもだけど、3凸の運動性は3号そのままって認識で良いの？
後期型は砲と装甲の強化でノーズヘビーになってそうだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1301-vqjO) · 2019/08/21(水) 02:48:43.20

3号突撃砲は1935年のマンシュタインの提案からうまれます
フランスがドイツに侵攻したばあいの防衛立案で、陸軍学校の同期だったグデーリアンは戦車の機動運用を主張
陸軍参謀長のベックは戦車など急進的すぎる改革だ。軍隊は金が無いと否定
マンシュタインは砲兵大将の息子で歩兵だったので同期グデーリアンにも賛成したが、受け入れられぬと見ると
機動する大砲で歩兵を火力支援してもらいたいと提案をまとめる。これが3号突撃砲となる

だいじなことは3号戦車は11万ライヒスマルクだったが突撃砲は8万マルクと3割も安かった。これは貧乏な軍にも肯定された
また戦車より大きな砲や装甲やらもつむ余地があり3号突撃砲は一万台以上の量産となった

おさまらないのは機甲科グデーリアンで、かれは機甲科で突撃砲を運用するため新型は駆逐戦車と呼ぶように変更した
駆逐戦車は砲身が前進しフロントヘビーで「グデーリアンのあひる」といわれました

旧来の突撃砲などは砲もここまで前進してないのでバランス良く使いやすかったようですが駆逐戦車で具体的に悪口を言われたのは
Jagdpanzer IV（70）のことでした。つまり70口径砲のみが「グデーリアンのあひる」といわれたのです
ただ戦車兵は駆逐戦車をこのまず、敵の目の前でエンジンかけて左右修正するなら、これなら普通の4号戦車がいいとさんざんでした

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4901-m73o) · 2019/08/21(水) 06:07:17.01

大戦中のISU-152の生産数は、ISU-122と合わせて4075輌くらいじゃなかったか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 512f-vqjO) · 2019/08/21(水) 09:56:14.77

汎用戦車の話じゃなく、最強戦車探しになってきたね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1301-vqjO) · 2019/08/21(水) 14:18:21.80

中戦車といえば重量には限界があるから重戦車に比べて装甲が切り捨てられるのが通例だけど
パンターの正面以外のうすさは紙同然でパランス悪い
実戦でもドイツ兵は砲塔側面にあれこれ荷物くくりつけて死ぬほど恐れてるとソ連側に笑われてる

T-34は全て45ミリの傾斜装甲で、前も硬いし側面も後方も硬い。っこりゃバランス良いわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4901-m73o) · 2019/08/21(水) 17:28:26.32

部位による被弾率を考えれば、敵に向けている正面を特に厚くするのは当然
そして撃破された戦車が側面を抜かれているのは、待ち伏せによる弱点射撃によるものだから、これも当然

火力の強化されたドイツ軍戦車はT-34を正面撃破できるようになり、対してソ連軍もT-43など装甲を強化した戦車を開発したが、ドイツ軍戦車を撃破可能な火力が優先ということで、車体はそのままなT-34-85の登場となった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1301-vqjO) · 2019/08/21(水) 18:22:48.65

戦争中の1945設計で言うとT-44V（T54）が正面100ミリ、側面80ミリ、砲塔も210ミリで重量も35トンしかない
このへんが理想の中型戦車と言えそうだ。パンターFも側面は60ミリに増やされたがおそらく50トンだろいう
世間はT54よりパンターFに飛びつきそうだけど、陸自の74式戦車はあきらかにT54の影響が強い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4901-m73o) · 2019/08/21(水) 18:49:40.13

いや砲塔はM60A1、車体はレオパルト1の影響が見られるって、当時の海外の軍事評論家に言われてるぞ(出典･戦車マガジン創刊号)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-m2Dr) · 2019/08/21(水) 19:13:41.22

AMX30じゃなくてか、砲塔？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1301-vqjO) · 2019/08/21(水) 19:22:43.59

卵型の鋳造砲塔はソ連が元じゃないの？フランス人は鋳造砲塔の元祖だと言いそうだけど
あんなぺったりした平たい卵型はIS3かT44Vあたりが初出だと思う

あ、キングタイガーのカクカクしたヘンシェル砲塔は日本戦車の影響うけてるな。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp85-m73o) · 2019/08/21(水) 20:38:27.87

74式の砲塔はT-54/55やM48/60みたいな饅頭形じゃなくて、M60A1を上から潰したような、紡錘形の前後を切ったみたいな形だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1301-vqjO) · 2019/08/21(水) 20:55:57.74

M47パットンやM41に似てるんじゃないか

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp85-m73o) · 2019/08/21(水) 21:54:06.56

M47はむしろ61式が影響を受けている
M41は防楯周り以外は圧延装甲の溶接組み

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b102-Zpsd) · 2019/08/21(水) 23:40:58.72

>>943
それらの原点はＭ２４だと思う
なので７４式戦車の砲塔はＭ２４に似ているのである。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-ULGx) · 2019/08/22(木) 00:15:16.25

林氏の本にはT-54の卵形云々書いてた気がするよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a01-gQHD) · 2019/08/22(木) 11:55:45.65

英軍はパンターの技術情報はノルマンディー以前にも詳しく得ていたが「重戦車なのですくない」
と結論して無視することにきめたがじっさいは戦車の4割はパンターでこまったという
英国がその認識なら米国のデスクに座るマクネアの現状認識は正しく、責めるのは気の毒かも
それで「前線に来てください、タイガーだらけだ」となったわけだがマクネア本人もわけが分からなかったにちがいない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797d-NkAR) · 2019/08/22(木) 17:10:38.97

>>947
その虎だらけ、は確実にⅣ号誤認だろw

連合軍はノルマンディー以前にイタリアでドイツ軍と衝突してはいるんだけどねえ
まあ支戦線みたいなもんだから装備の充実度低いけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-AX+A) · 2019/08/22(木) 18:31:46.84

当時の一般兵士の敵戦車識別能力は怪しいもので、放棄されたパンターをバックに撮った記念写真に「タイガー戦車」なんてかいてあったりする
バルジの戦いも(映画のせいで)キングタイガーが沢山攻めてきたイメージがあったが、実際のパイパー戦闘団の主力はパンターとIV号
そしてノルマンディー方面に配備されていたIV号戦車以前のタイプとパンターの比率は100:46

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ead-3Uq+) · 2019/08/22(木) 20:22:16.62

>>931
５０ｋもあったら
普通にチェーンブロックで吊り上げるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-ULGx) · 2019/08/22(木) 23:28:49.65

http://ww2f.com/threads/isu-152-questions.66248/
頑張ろう！！！

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-MGS/) · 2019/08/24(土) 08:48:07.88

映画「タンク・ソルジャー　重戦車KV-1」
謡いは「世界最強と言われたドイツ軍のティーガー重戦車に戦いを挑んだソ連軍の戦車兵たちの実話」だけど、ほとんど4号ばっかだったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 654f-OjJs) · 2019/08/24(土) 09:29:22.52

T-34に期待しよう

https://theriver.jp/t34-jp-release/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5db3-GeF7) · 2019/08/24(土) 09:50:36.44

鬼戦車のリメイクってこれかな？
ロシアだと結構売れてるんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d13-7nd5) · 2019/08/24(土) 10:27:37.26

『街道上の怪物』のリメイクすればいいのになむしろ
元ネタがドイツ側の伝聞情報だと嫌なのかな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-MGS/) · 2019/08/24(土) 23:19:08.82

鬼戦車は戦車砲を撃たない(弾がない)あたりが良かったんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9bad-SNYu) · 2019/08/29(木) 22:56:23.43

45年の主力戦車ではどれが最強だったんだろう？
Ｍ２６パーシング
センチュリオンMKⅠ
ＪＳ－３
パンターＦ（予定）
五式（未定）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-/6CW) · 2019/08/29(木) 23:23:27.57

>>957　T-54-1。
パンターFだの五式だの出せるんならこれで決まりだ。ロシア語WikipediaをGoogle翻訳したところ、1945/3/11-4/11に最初の試験をやってるとか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9bad-SNYu) · 2019/08/29(木) 23:39:37.11

なるほどですね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6176-drPI) · 2019/08/30(金) 15:55:02.37

APDS撃てる分センチュリオンが頭一つ抜けてるかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d14f-CTsw) · 2019/08/30(金) 18:42:59.95

センチュリは朝鮮半島でもあまり活躍してないし
品質もアメ車より悪そう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-/6CW) · 2019/08/30(金) 19:49:06.99

イスラエルが戦車改造でナグマチョン重装甲車を造った時、センチュリオンとM48の両方で最初作ってたんだが、
M48は仕掛け地雷相手に脆すぎるんでセンチュリオン改造に絞ったとオスプレイ本に書いてあった。頑丈な分鈍重で山岳適応が悪いのは朝鮮の戦場じゃ厳しいだろう。

ただ、最後はやっぱり戦車兵次第だからな。イスラエル戦車隊員曰く、こっちがT-55に乗ってアラブ諸国軍がセンチュリオンとM48に乗ってても、やっぱりこっちが勝つ、だとか。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5d-2vip) · 2019/08/30(金) 19:51:08.56

17ポンド砲のAPDSは、近距離でないと当たらない
朝鮮戦争でのセンチュリオンはほぼ歩兵支援任務、山がちな地形での機動力が高いのが評価されている

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5d-2vip) · 2019/08/30(金) 20:20:27.72

何故かチャーチルといいセンチュリオンといい、最大速度は遅くても、路外走破性は良い
地雷に対しても、トーションバーサスペンションだと軸が曲がって修理が大変(クルスクでのパンターでも報告にある)のに対して、ボギー1組犠牲にしてそこだけ交換で済んだり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9bad-SNYu) · 2019/08/30(金) 21:34:14.26

>>958
試作の段階だから45年型とは言えないだろう
typeＦとチリは、戦況が悪化していなければ
45年に戦場に現れたんじゃない？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa55-5xY+) · 2019/08/30(金) 22:10:25.17

>>965
戦争が続いてたらT54だって開発ペースはやめて投入されてたんじゃないのか？