【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲

**名無し三等兵** · 2018/08/17(金) 11:39:46.44

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 78cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531561960/

**名無し三等兵** · 2018/08/17(金) 23:58:15.26

>>1乙

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 00:08:52.76

一物

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 00:21:24.32

前スレ

レイテ戦の頃は米魚雷艇も水上捜索レーダー装備してる。

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 07:34:36.30

レイテ戦の米戦艦
旧式レーダーの米戦艦は、ほとんど撃っていない
栗田艦隊がレイテに突入すると
米旧式戦艦の徹甲弾対日本戦艦の三式弾の戦いになるのかな?

GYAO!
男たちの大和
配信終了日：2018年9月1日
大和美化の為、嘘がデカイ

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 09:12:53.72

諸国の戦艦主砲の旋回速度や装填時間見比べられるサイトとかないかね

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 09:41:06.50

どっちしろ、夜戦だとこっちは敵情まるでわからん、あっちはレーダーで針路や隊形までガッチリ把握
昼戦だとひっきりなしに来る敵機と対空戦闘しながら水上戦もしなきゃならん、レイテの頃じゃもうどうにもならんよな

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 09:41:53.92

>>6
http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.php

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 10:11:33.88

おうサンクス　見比べて検証してみる

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 10:15:42.36

>>1
乙に神の加護を。

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 11:21:42.68

>>7
あれが日本海軍が理想とした漸減作戦だぜ
潜水艦、航空機で減らして最後主力戦艦で決戦というものだけど
そんな不利な状況で戦うわけないだろと日本海軍自体が証明した

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 15:41:10.51

>>7
戦争前期なら

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 16:12:24.79

>>12
確かにサマール沖の日本艦隊は艦種誤認のひどさといい戦果の少なさといい、
ソロモン戦の頃と同じ国の海軍とは思えない醜態だったな。
将兵そろってよっぽど疲労困憊だったのかね。

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 17:31:35.73

パラワンで潜水艦に酷い目に遭いシブヤンでは不沈艦と信じられていた（信じたかった）武蔵を戦列から失い小澤艦隊や西村艦隊とも連絡は取れず孤立無援な中既に出撃した艦の半数近くを欠いた艦隊だもんコンディションは最悪だよ

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 19:29:18.61

>>11
戦艦隊なんて最後の後詰めだから。決戦前に敵が作戦遂行を断念してくれるのは単なる勝利だぞ。

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 20:16:35.78

>>15
うまいこと言うけど、単なる勝利じゃダメだろ。

日本海軍としては、米国の戦争遂行の意欲が無くなるような
決定的勝利が欲しいんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 20:24:47.14

>>15
日本の漸減作戦の解決できなかった問題点なんだけどね
撤退されて回復されたら次の戦力比が更に悪化して勝ち目がなくなる

相手主力を補足・撃滅しないとダメだったからね
最も演習でその通りに推移して決戦してみたら連合艦隊壊滅したりしてるけど

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 00:10:43.55

>>17
普通にやったら敵空母を潰して制空権を得た時点で米海軍は勝ち目ないとして撤退するわな。

真珠湾やミッドウェーに限らす山本五十六はこちらから積極的にしかけて
米海軍に新型艦艇が次々完成する前に有利な条件で艦隊決戦を強いるつもりだったよね。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 01:18:05.31

>>18
そこで、全般的には優勢ながら最後の反撃で機動部隊がわずかな被害を受け後退、
有効な反撃に成功したと誤認した米艦隊がこの機に主力決戦を挑む……

というストーリーで展開よろしく

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 02:08:51.48

おもえば長篠の戦では織田徳川連合軍は馬防柵の中に閉じこもってばかりではなく
ある程度は柵から出て攻撃に行き、武田軍に「お、これいけんじゃね？」と思わせ
撤退のタイミングを誤らせたことが勝利につながったという話があるな

それを日米決戦でやるのです、絶対に勝てるのです

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 04:59:58.29

>>18
航空戦・空母戦では過大な戦果誤認が普通だから、たぶん日米ともに大量の敵空母ほか艦艇を撃沈撃破したと思い込んで
自信満々に艦隊決戦に向かうんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 05:10:59.91

>>19
まさにストーリーだよね
漸減作戦や捷一号作戦に限らないけど軍令部や連合艦隊司令部はランダム性の高い敵側の反応も含めて、あえてこうなると願望的なストーリーを元に作戦立案してしまう傾向があるよ
ミッドウェー前の宇垣の図上演習やり直し事件も然り

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 05:57:12.47

誤認の実例　珊瑚海海戦での戦果報告

日本
サラトガ型とヨークタウン型の空母2隻撃沈、戦艦カルフォルニア型撃沈、戦艦ウォースパイト大破、戦艦ノースカロライナ型中破、その他撃沈撃破多数

アメリカ
日本側艦艇22隻のうち17隻を撃沈。アメリカ海軍大勝利。

これらの情報を元に日米とも作戦を立てるのだが

>>19
>　全般的には優勢ながら最後の反撃で機動部隊がわずかな被害を受け後退、
>　有効な反撃に成功したと誤認した米（及び日本）艦隊がこの機に主力決戦を挑む……

戦争前半に艦隊決戦が起きたら、多分そういう流れになるはず

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 06:10:58.70

台湾沖で大戦果上げておきながら直後の捷1号で空母部隊をおとりに使い特攻作戦を開始する
戦果誤認を基に作戦なんか立ててないんだよ
ここは馬鹿しかもう残ってないのな。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 06:54:56.49

>>24
台湾沖のは戦時中に誤認と判明してるのでいいじゃないか。上の話は戦争前半

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 07:10:12.10

>>24
開戦劈頭の艦隊決戦の話に、台湾沖の話を持ち込んでも意味無しだな
あと台湾沖の戦果誤報は、陸軍主体のルソン決戦・持久戦が海軍主体のレイテ決戦になったという、戦略的致命傷になった
まあ開戦後の艦隊決戦には関係無いがね

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 07:35:47.89

>>24
10月12日のＴ部隊の大戦果をもとに10月13日以降基地航空隊による総攻撃を実行してるんですけどね
それで航空戦力が溶けちゃった。戦果誤認をもとに作戦を立ててますけど

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 07:37:22.85

>>22
まあ檜山の中部太平洋迎撃作戦(山本五十六の暗殺に成功してしまい、真珠湾がポシャる)がまさにコレで、
優勢ながら都合よく決戦を挑ませる程度の被害も受けるという絶妙のバランス

第一回の決戦で勝ったところで、次は…の暗いエンドだが、
艦隊決戦主義者としては戦争の結末はどうでもよいことで、
戦艦が暴れればそれでよいのだ

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 09:32:34.03

>>28
それ読んだよ。懐かしい架空戦記だな。
作中ではもちろん大和が活躍するけど
開戦直後に就役した大和が戦力化されたのっていつぐらいだっけ？

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 10:00:59.67

ほらな、馬鹿ばかりだろ。
偵察哨戒索敵を行わなきゃ艇艦隊の位置すら判明しないのに、
なんで敵艦隊の位置が判って砲撃戦になるんだ？
それとも敵は海上で停止したままで動かないのか？

どれだけ戦果報告あろうが、現在の敵位置を知るために双方偵察索敵を繰り返す。
そこで艦載機の迎撃受けたりすりゃその時点で敵空母健在と解る。
航空攻撃かけりゃもっとはっきりする。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 13:07:34.31

>>29
第一艦隊編入は12月16日だから、間に合うといえば間に合う
その架空戦記は消房の時に読んだが、肝心なところを色々忘れているorz
米側の艦隊決戦予定日が12月24日で、ハルゼーがキンメルに「偶然ですか」と訊いて「どちらにしても日本軍にプレゼントが遅れる訳だ」と返すあたりが印象に残っているな

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 13:08:40.73

>>30
>なんで敵艦隊の位置が判って砲撃戦になるんだ？
自分でその一行上で書いてる事をするからだよ

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 14:24:17.06

>>31
あの作中の艦隊決戦はそんなに開戦直後だったっけ？
第二艦隊は東南アジアでABDA艦隊を撃滅してからほとんど休養なしで太平洋艦隊と激突だからもっと時間経ってるはず。

大和の件を質問したのは就役半年のミッドウェーの段階でまだ戦力化してないなんて話を聞いたことあるから。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 14:44:32.39

ところで仮に日本が戦争開始を遅らせていたらどうなるか？

まず基本として、アメリカは日本を相手していない。（WW1直後の日本は大国だったが地盤沈下。経済力でイタリアと大差なし）
「（アメリカは日本など）、歯牙にかけていない」。
　岩畔豪雄氏談（日本側では、ハル国務長官からもっとも信頼されていたとされる人物）

しかし三国同盟締結

「ところが三国同盟に入ったので力が出てきたから（アメリカとまともに）話が出来た。～そういう状態から考えてあれ（日独伊三国同盟）には大きな真理が有ったと思う。」
　岩畔豪雄氏談

「米国大統領が今回の如く極めて具体的な提案を申し越したことはむしろ意外とも言うべきも、かかる事態の到来は我が国が独伊両国と同盟を結んだことに起因するとも言うべく、すべては忍耐、我慢である」
　昭和天皇談　「昭和天皇実録」1941年4月21日

こうして事態解決に向けて話しは進んでいたのだが、独ソ戦の勃発でまた情勢は激変。
ドイツは国力の大半を対ソ戦に向けることになる。（北アフリカにも少数の戦力が回されたが）。

よって米英は当分安泰。とすると日本なんかに譲歩する必要なし。結果、アメリカは態度を豹変（岩畔氏）。日米協調の可能性は消える
　　「戦争調査会　幻の政府文書を読み解く」井上寿一より

・・・というわけで、戦争回避のための三国軍事同盟が逆に戦争を引き寄せることに（近衛文麿首相）

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 14:48:54.03

アメリカのプラン

1940年末の軍戦略案「ドッグプラン」では、まずドイツを叩く。日本との衝突は回避することが基本。
戦艦は3万5千トン級から6万トン級のモンタナまで多数建造しているが、主にドイツＺ艦隊案対策。

ところが1941年6月の独ソ戦勃発で方針転換。対日戦に向けて動き出す。

手始めに日本本土爆撃計画（1941年）。目的は「日本本土の工業地帯を直接爆撃し戦争能力を事前に挫く」もの。つまり先手必勝。
　戦闘機350機、長距離爆撃機150機

日本空爆は順調なら1941年末までに実施予定だったのだが、準備が遅れ、ルーズベルト大統領直々の指令で急がせたものの
結局、日本の真珠湾攻撃が先となる。　（開戦時、ビルマの英基地にはP-40戦闘機だけしか届いていなかった）

もしも日本が戦争を仕掛けなければ、アメリカから先制攻撃を受けたと思われる。

ドイツ海軍の脅威がUボートを除いて消えたので大西洋から多数の米英戦艦群を回してくる。1942年中盤頃には対日侵攻の準備が整うので艦隊決戦はそれから

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 15:03:03.71

それはないハルノートが提示された時点で
12月中、遅くとも１月には開戦は確定

そもそもハルノートは
ある程度進んでいた日米交渉を無視して
戦略物質の輸出禁止したまま、アメリカ初期案で交渉し直されると言う物

つまり、アメリカ初期案を呑まない限り戦略物質の輸出禁止って言う
交渉どころか降伏文章がハルノート

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 15:03:42.69

>>35
訂正　モンタナまで多数を計画

上のソースは「ルーズベルト秘録」「幻の日本爆撃計画　アラン･アームストロング」

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 15:05:50.39

>>36
いずれにしても史実の開戦日が日本の耐えうる限界だったのだろう。真珠湾奇襲など止めて
素直に軍令部の元々の計画通りに、南方攻略と、洋上迎撃作戦を実施していれば良かった

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 15:14:51.27

南方作戦中いつ背後や本土襲われるかひやひやしっぱなしかい？
真珠湾の戦艦がオールスター出動してくる事は考えにくいけど快速の空母や巡洋艦で後方荒らされ続けたら南方作戦どころじゃないぜ

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 15:15:14.22

>>35
アメリカからの先制攻撃ってなんのために？
石油禁輸で動けないんだからそのままほっとくよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 15:18:08.16

>>39
小兵力で攻撃してきたら、日本も快速の空母や巡洋艦で迎え撃つわけだが。各個撃破出来て好都合。

しかし史実と違って米戦艦部隊が健在なら、そんな無理はしないだろう。
充分な戦力を整えてから大兵力で侵攻してくるのがアメリカ式

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 15:19:42.82

>>40
アメリカ人の考えた作戦なので、アメリカ人のルーズベルト大統領と米陸海軍に言って下さいとしか。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 15:56:46.20

真珠湾無かったら米艦隊に対応できるのが真珠湾組と国内居残り組で
とても「迎撃」出来る状況なんかじゃないからな

第二艦隊のほぼ全部を南方につぎ込んでる以上漸減作戦もとれん

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 17:02:48.04

参考

18　いかなる民主国家も国民の支持が得られなければ開戦できない。真珠湾攻撃で一般国民が示した怒りがなければ、米軍は限定的な反撃を太平洋各地で行うのが精々だっただろう。

21　日本海軍は「要撃作戦」構想を掲げ～米艦隊残余勢力を西太平洋で一気に全滅させる構想だった。

24　真珠湾攻撃は戦略としては絶望的な誤りだったとわかる。～真珠湾内の米戦艦群への攻撃は「自滅行為」の開始にすぎなかった。

37　米海軍、海兵隊、陸軍が太平洋を西へ進軍開始しても日本は戦前構想で守備体制を整えていたはずだ。

38　日本は各島の要塞化を強め、米軍は耐えがたい損害を受けていた可能性もある。米政府は和平交渉に応じ、日本は東アジアで不動の地位を固めていただろう。～要撃作戦はのるかそるかの先制攻撃より大きな戦果を上げていたはずだ。

歴史のIｆ　真珠湾攻撃を実施しなかったら日本はどうなっていたか　
　米海軍大学校教授
https://aviation-space-business.blogspot.com/2016/12/i.html

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 17:46:45.71

>>44
両洋艦隊計画が進行中で、真珠湾がないと
普通に1943年に負けちゃうんだよなあ。

積極戦略も待ち受け戦略も両方詰んでるので、
まだしも積極戦略の方が自分で運命を変えられる可能性があるように見えたってことだろ。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 17:53:24.89

>>41
史実では米軍のヒットエンドラン戦法に対してまともに迎撃出来た試しが無く本土まで空襲喰らっている訳で
真珠湾に米主力戦艦が残っている中快速襲撃部隊の迎撃に満足な部隊出せるとも思えない
陸攻で一撃（したつもり）→過大な戦果報告信じて巡洋艦と駆逐艦少数で追撃→護衛艦艇に返り討ち→夜明けの空襲で壊滅の未来しか見えない