【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲

**名無し三等兵** · 2018/08/17(金) 11:39:46.44

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 78cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531561960/

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 23:02:43.42

>>947
そりゃ勝てると分かってるから艦隊決戦を仕掛けて来るんだよ。
反対に不利な側は決戦を避けようとする。

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 23:33:14.32

>>943
駆逐艦を消耗しきって息切れするまで南方で頑張った結果定期

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 23:59:05.56

>>951
いや、黛大佐も鉄砲屋一筋で砲術学校教官、教頭を歴任し、大和副長や利根艦長も務めてるんだから
一介の歴史家呼ばわりは流石におかしいだろ。黛は黛で砲術の専門家と呼んで差し支えないと思うよ。

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 00:16:13.60

末期の艦隊編成がいつのどこかは知らんが、

あ号作戦の第一機動艦隊の駆逐艦は
甲部隊10隻（直前に3隻損失で7隻）
乙部隊9隻（直前に1隻損失で8隻）
前衛部隊9隻（直前に1隻損失で8隻）

昭和17年の編成と比べても駆逐艦が少なすぎるとまでは言い切れないし、
直前の損失は地味に痛いとはいえそれは息切れするまで南方で頑張った結果とはまるで別の話

わかりやすく言えば、米艦隊の駆逐艦が増えすぎ
戦争前半の米艦隊編成みたら駆逐艦そこまで多くないのに、後半末期になると15隻前後当たり前になる重厚っぷり

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 00:51:04.95

>>947
真珠湾で米戦艦がやられてるからだが

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 00:56:46.77

>>956
真珠湾で戦艦がやられていなくても艦隊決戦で出撃する予定は無かったね

どうみてもペーパープランの開戦速攻のマーシャル奇襲上陸作戦案ですら、マーシャル占領する為に戦艦空母含む大艦隊を出撃させるけど艦隊決戦は望んでないんだが

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 01:08:34.29

>>950
> 海軍の総意でもなんでもない

それはあり得ないな。莫大な費用をかけて全戦艦重巡に水中弾を配備したのも
同じく多額の予算使って米戦艦の命中率を調査したのも海軍。

海軍の総意以外の何者でもない

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 11:28:45.41

>>958
海軍の総意として遠距離砲戦否定か
初耳ではあるが、実際に当たってないから正解だな

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 11:50:22.98

>>957
日本海軍の戦艦隊と決戦は期待してないといえども
戦艦を前線に積極投入するってことは水上戦を仕掛ける気満々だよな。

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 11:57:56.20

まともな反論って1つもないのな
そりゃそうだ、誰も相手にしてなくて海軍反省会で吊るし上げ喰らうくらいだからな。
戦後砲術関係者がことさらに黛を避けてるしな。

砲術の権威とは末次信正氏、佐藤正四郎氏、猪口敏平氏らの事で
戦後に本を書いて知名度が上がっただけの人間を同レベルで語るとか笑わせる。
まともな砲術長の経験も無ければ連合艦隊砲術参謀でもない人間の考えが海軍の総意の訳が無い。

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 12:07:04.48

>>961
お前、wikipediaで砲術の権威と書いてある人間を挙げてるだけちゃうん？

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 12:28:06.54

何か間違ってるか？
砲術歴史研究者としてしか評価されていない人間を砲術の権威として祭り上げて何がしたいの？
本の帯にそう書きゃ売れるだろうねぇ。

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 13:02:23.48

>>960
違う。期待していないではなく望んでいない。
戦前のマーシャル諸島速攻攻略計画に関するなら水上戦を仕掛ける気は本当に無いよ
日本海軍が迎撃してきた時の対抗策なだけ
マーシャル上陸占領すれど連合艦隊との海戦発生せずがベストってわけ

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 13:02:45.12

黛氏は専門家の一人だったことは間違いない。但し当時は別に権威という立場ではない。
砲術長は連合艦隊に100人以上いるし、軍艦と名の付く艦の砲術長だけで数十人はいたその一人である。
殊更下げる必要はないが海軍の意見を代表するとか砲術の権威とか持ちあげるのも違和感はある。

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 13:14:19.34

黛がどこの砲術長やったのか教えてくれよ。

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 13:21:25.67

>>966
レンズで目を悪くしてなれなかったんだっけ?

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 15:18:57.73

>>964
> 戦前のマーシャル諸島速攻攻略計画に関するなら水上戦を仕掛ける気は本当に無いよ
> 日本海軍が迎撃してきた時の対抗策なだけ

米軍が日本の領土に上陸してくれば、日本海軍は普通に迎撃してくる。それなら海戦が発生するだろう。
しかし、もしも戦わずに撤退するなら戦闘は起きない。アメリカがどう判断するかは大統領でもない限り分からない。

仮に大西洋方面にも米戦艦が必要として1943年頃まで待ってから侵攻してきた場合は
ハワイの戦艦9＋新戦艦4～6隻の合計13～15隻くらい。これと日本戦艦12隻の決戦となるだろう。

少々数が多いので大和武蔵のアウトレンジ戦法で叩きまくる予定

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 15:34:00.77

>>968
43年なら比叡霧島と陸奥がいないし、伊勢日向はどちらかが改装中だから8隻

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 15:38:56.67

>>968
アウトレンジすると九一式の水中弾効果が無くなるので命中率下がります
わしなんか二万メートル以上で撃たなかったよ
by 黛

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 15:54:08.23

>>968
そのマーシャル攻略案は開戦から2週間で出撃から占領まで終わらす奇襲速攻計画
奇襲が前提なんよ
後手に回った連合艦隊は対処に間に合わず諦めてくれるのがベスト、
出撃するにも時間かかるだろうし、根拠地の日本本土から出港してマーシャル到着するのに日数かかるし、着いたころには全て終わってましたじゃ意味無い

勿論、来ちゃった場合に備えての戦艦空母含む大艦隊でもあるのだけど

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 16:28:15.25

>　連合艦隊の方針自体が観測、射撃可能な最大距離から砲戦始めて機を見て決戦距離で砲戦

ところで大和型戦艦のアウトレンジ戦法だが、当時の大和は最高の軍事機密なので部外者は知り得ない。
砲術の権威の黛治夫氏も知らない。しかも重要資料は終戦直後に焼却処分されている。

よって大和に関係者した人々に聞くしかない。

「アメリカの渡洋艦隊を撃滅する基本方針から、18in砲搭載艦2隻の新造で十分だと判断」
　海軍艦政本部での協議　1934年10月　軍令部参謀・松田千秋中佐談　”戦艦武蔵建造記録”牧野茂著より
つまり制空権下、大和・武蔵のアウトレンジ戦法によりアメリカ戦艦群を次々と撃破して行く計画。強力すぎるので二隻で良い。

実際の砲撃精度に関しては、元武蔵艦長・古村啓蔵少将や元連合艦隊参謀兼副官・土肥一夫氏や
演習時の標的監視員の第四監視艇隊勤務・田邉一人氏の証言などがネット上にある。

これら証言を読むと大和は距離四万メートルで敵艦を楽々捕捉して容易に撃滅できる凄い戦艦ということが分かる

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 16:32:00.41

>>970
>わしなんか二万メートル以上で撃たなかったよ

重巡利根の艦長だが当然だろう。巡洋艦で2万数千メートルもの距離で撃ったら、スラバヤ沖で見る通り当たらない。

>>969
ガ島消耗戦をやらなきゃ大丈夫。戦艦も駆逐艦も消耗してないよ

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 17:13:20.39

ガ島消耗戦を17年8月～18年2月まででガダルカナル海域という意味なら、
その時の駆逐艦の沈没状況は大体コレ（なんとく1隻位洩れがある気もするけど）
>>973
8月　朝霧　睦月
10月　夏雲　吹雪　叢雲
11月　照月　高波　夕立　綾波
2月　巻雲

イメージじゃなく数えると10隻程度の沈没なわけで言うほど強調するほど駆逐艦消耗してるか？
睦月型は旧式だし

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 17:19:40.22

黛治夫は米国駐在時に米戦艦の砲撃成績分析にも関わってるし、何度か砲術学校教官を務め、
大和の艤装員副長→初代副長やってる。決して傍流の砲術士官ではないだろう。

>>972
栗田健男が大和の性能を知らなかったという話はあるが、副長務めた人間が知らないってあり得ないだろう。

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 17:21:59.91

なんか抜けていると思ったら11月の暁か

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 17:35:54.57

>>973
>三万メートルばっかりやる奴が悪い
とサマールの戦艦のことも言ってる

三倍説だけ拾い読みするのではなく、実際に砲術に関わった軍人の評価と黛氏本人の弁解も、海軍反省会で読んでおくことだね

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 17:41:37.02

>>972
なんだ「制空権下」限定の話か

1934年じゃ10年後の戦艦や海戦の様相は想像できまいな

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 17:51:06.15

>>972
日本海軍が艦砲射撃のアウトレンジ戦法をまともに研究しだすのは昭和15年ごろから
大和建造とはまるで無関係ですし、結論もやっぱり無理めでしかねえがな

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 18:01:47.31

>>974
ガダルカナルだけじゃなくソロモン･ニューギニア全域で考えたら恐ろしい損失よ

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 18:23:31.02

>>980
ガダルカナルの戦いの話だったはずが、案の定いきなり南東方面全域と範囲でかくなってワロタ

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 18:34:08.80

>>981
そんなんガダルカナル「だけ」なら致命傷になってないのは誰でもわかるだろよ
数字のマジックで事象を矮小化しても無意味だわ

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 18:41:10.99

>>970
大戦時は秋津洲か利根艦長なんだから砲戦指揮は何時の話なんだろうねぇ。

それにサマールの利根は0815に距離21900で射撃開始の記録があるから大嘘つき。

老害の話なんか信じる方が馬鹿

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 18:44:55.88

>>982
南東方面全域に”拡大させる”なら損失大きいというなら誰でもわかるだろよ
急に条件を挿げ替えて事象を誇大化させるのは無意味だよ

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 18:53:32.75

>>975
大和の基本計画に関わってる松田氏と外野の黛を比べるとか無知にもほどがある。

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 19:31:55.10

>>975
> 副長務めた人間が知らないってあり得ないだろう。

大和が完成する前に降りてるから知らない。

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 23:41:07.03

「南方で消耗した」話を勝手に飢島限定なら大したことないと言ってるだけだろう

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 01:47:44.74

>>985
>>986
少なくともお前よりは黛大佐の方が実態を知ってるだろうよ。
そこまで黛大佐をsageる意味がわからん。

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 03:01:48.53

>>988
知ってるとする話は何処にもないんだけど？
大和基本計画にも、砲、装薬、それらの開発にも関わっていないし、当然試射等にも無関係。
連合艦隊砲術参謀でもなく海戦要務令改訂や連合艦隊戦策に関わった話も聞いたことが無い。
当然海軍軍備計画に関わる立場にもない。
米戦略爆撃調査団の大和調査でも聞き取りされたとか聞いたことが無い。
砲術学校にあったのは94式40糎とされた付図くらい。

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 03:40:10.10

何が一番奇異かといえば
海軍砲術学校でも遠距離射撃を延々教育し
演習でも遠距離射撃の命中率向上の為に皆が努力し、
当然遠距離射撃の有効性を理解して教育していたはずなのに
なぜ戦後になって結果から物を言うようになったのか？

黛が戦前に言ったのは、こっちの命中率が上だから演習の判定もそれに合わせろだからね。
改装情報知らずに古い情報を基にそんなことしなくて良かったねって話で終わる。
米14in/45,14in/50,16in/45が新型に乗せ換えられて散布界が改善されてるとか知らないしな。
テネシーやカリフォルニアの14in/50は距離20000yadで散布界300～400yad

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 07:01:25.67

戦争中、三倍説は海軍の共通認識ではなかった

70年代になって刊行された艦砲射撃の歴史や海軍砲戦史談で三倍説を喧伝し、実はすごかった日本海軍という論調が一般人の心情にフィット

その後、80年代に密かに開かれた海軍反省会で、実際に軍艦で砲戦を指揮した元軍人たちから、三倍説と戦績の乖離を指摘され責められる
すると三倍説は九一式徹甲弾が水中弾効果を発揮する2万メートルでの話、サマールやスラバヤの遠距離射撃なんかダメで、自分もやらなかったという弁解が出てきたという流れ

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 07:08:19.73

日本人は「3倍｣が好きだからな
シャー少佐が大人気なのもその為

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 07:14:12.18

メリケンは二倍二倍だからな

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 13:00:35.07

>>948
>　言い訳

ところで戦争では色んなことがあって物事が予定通りに進むとは限らない。
そこで砲術の専門家の説明を聞いたり、様々な要因を解析したりして
対策を立てたりするところに反省がある。

しかし「見苦しく言い訳するとは何んだ！」とか道徳論を振り回すのが日本人の悪い癖。何の反省にもならない

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 13:10:25.92

>>991
>　海軍の共通認識　～（戦後）刊行された～

これはそもそも必要な情報がかなり自由に取れる今の人の誤解。軍事機密にみんなの共通する認識などというものは存在しない。

上にも戦艦大和について海軍の軍人なら知ってるはずだ！という人も居るが、たぶん現代人の方がいろいろ知ってる。
大和の乗員であっても自分の受け持ちの部署のことしか知らない。

海軍の諜報機関が調べたアメリカ戦艦の命中率にしても、水中で魚雷のように進む九一式徹甲弾の特質にしても
最高の軍事機密なので、戦艦大和と同じく戦後に一般向けの書籍を発売するまでほとんど誰も知らなかったわけ

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 13:10:25.96

そこは、臼淵大尉の言うように「敗れて目覚める」という発想が大事

負けた、劣っていたという事例を仕方ない仕方ないと言い訳しながら教訓化したり改善に結びつけないと、結局また同じ原因で負けるだけ

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 13:13:44.86

>>996
> 「敗れて目覚める」という

それは道徳論に別の道徳論をぶつけてるだけだよ。砲術の要因分析をしたいなら砲術を調べて語る以外に無し

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 13:29:00.49

黛は第二次大戦時のアメリカの命中率なんて知らない。
知らないのに過去の情報だけで艦隊決戦やれば勝てたと平気で本に書く。
こんな人間じゃいくら反省しようが正解に辿り着けない、負けても目覚めない。
わからない、情報が無い、それなら最低相手と同等と考え戦法戦術を考えるのが常道
それさえ投げ出して過去の栄光に停止してるんじゃどうにも救われない。

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 13:30:58.48

>>914書いたの私ですが
わかってるだろうが>>900は嘘800
と書いたつもりでした

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 13:40:15.61

日本軍失敗の本質

失敗に真摯に向き合わず、誰も責任を取らないから同じ失敗を繰り返す
いまも不変のようだ

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