【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲

**名無し三等兵** · 2018/08/17(金) 11:39:46.44

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 78cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531561960/

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 17:56:29.47

>>431
今日における戦艦の定義といっても彼女たちは絶滅種だからなぁ。
最後の世代の戦艦と同じ定義で良いのではないだろうか？
とりあえず、強力で強靭で金がかかるが使いどころに困る艦と評するのは気の毒。

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 18:17:36.57

>>429
ドレッドノート級の戦艦を帆船時代の主力艦になぞらえて戦列艦というのは間抜けな気がする。
まあ小型の護衛艦のことを帆船時代の艦艇になぞらえてフリゲートやコルベットと名付けたりしてるし。

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 19:14:49.04

現在の大部分の対艦ミサイルで大戦当時の戦艦の主装甲を貫通はムリだぞ
あんな分厚い装甲搭載艦がほとんど無いからそんな物を貫く必要が無いからな
もしどこかの国が馬鹿みたいな装甲の艦の建造始めたら完成する前に弾頭を作ればいいだけ

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 19:30:56.72

貫く必要なんて別に無い。
一番重要なレーダー機器使用不能になりゃ浮いてるだけの存在

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 20:04:32.41

>>431
> というか今日における戦艦の基準って何？

列強同士の戦争に使う主装備大砲の決戦兵器かな。今は米ロ、米中のような大国間の
戦争がなくなってるから自然消滅してる

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 20:06:59.25

>>435
> ズムウォルト級「【悲報】ワイ、貧乏国家が用意できる小型艦をぶちのめす艦だった」

こういうのは昔の西欧列強がアジアアフリカなどの貧しい部族国家を叩くのに使った、フリゲイト艦等に相当すると思う

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 20:20:09.52

>>441
> ズムウォルト級「【悲報】ワイ、貧乏国家が用意できる小型艦をぶちのめす艦だった」

ステルス性を利用して敵国沿岸に接近、巡航ミサイルやら155mm砲弾を
叩き込む艦だろ

ズムウォルトのために開発適用された各種技術って

> 貧乏国家が用意できる小型艦をぶちのめす

には特に必要ないよな

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 20:48:22.00

ズムウォルトちゃんは15000トンもあるくせに
生まれつきスタンダード撃てない、短魚雷撃てない、CIWS撃てない、155mmAGSは主砲弾がないので撃てない子なんですよ！
31ノット・バーク級君と比べてあげないでください！

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 20:55:05.96

>　ズムウォルト級

ここはフリゲイト艦スレではないわけでスレチも程々に

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 20:58:17.05

駆逐艦に大口径砲積んで実質高速モニター艦にしてしまえの究極がズムウォルトだがあれ対艦戦闘力あるのか?
あとズムウォルトは砲弾の開発に失敗してミサイルより高価になってしかも数も足りない負のスパイラルまっしぐらだったと聞いてるが(確か軍研記事)

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 21:38:22.41

キーロフみたいに艦尾にだけ艦砲配置するの使いにくそう

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 22:06:08.16

ズムウォルドはフロムザシーの陸上砲撃艦だよ

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 00:00:03.49

>>435
お前は別の区分が必要だろうw
とはいえ秘匿性も重要だから別の区分で呼んで
わざわざさらけ出すリスクを増やすこともなし…って感じか
>>436
まぁ立場的にはイージス艦なんかが近いかな？とは思う
キーは巡洋艦→ミサイルなんかへの対抗性能になるのかな？
>>440
露はソビエツキー・ソユーズじゃ数が違いすぎてどうにもならない＾ｑ＾
ってさっさと勝負降りてるし中なんて海軍力がもっと終わってるオチ

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 00:32:51.83

>>431
ワシントン、ロンドン条約以来、国際的な合意に基づく定義は変更がないのでそれが最終的な基準。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 01:26:04.14

>>449
> ワシントン、ロンドン条約～それが最終的な基準。

それは条約が切れた段階で無効です

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 02:28:39.10

>>448
ソ連海軍は早期から戦艦や空母を計画しても政治的混乱からことごとく実現してないよね。
よくあるのは大型艦建造を進めた指導者や国防相が失脚すること。
ソ連崩壊までに完成させた空母はクズネツォフのみだし。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 02:32:42.68

>>451
クズだけか

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 10:24:35.78

>>450
じゃあジェーン年鑑の区分でいいんじゃね。
俺らで議論する必要ないよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 10:49:52.39

そう言えば大戦後は各国で好きに区分分けして世界的に正確に統一された事無かったね

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 12:09:41.26

>>451
政治家でも軍幹部でも大型艦建造を進める人物以外は陸軍重視で海軍艦艇は金食い虫としかみてない、そんなのばっかり。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 12:47:29.75

>>429
艦隊装甲艦が従来のフランス戦艦。
ダンケルク級以降の新戦艦が戦列艦。

ドイツは巡洋戦艦が大型巡洋艦、
軽巡洋艦が小型巡洋艦、
駆逐艦が水雷艇。

イタリアには独特の呼称はなかったのかな。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 12:50:11.14

赤軍は戦略ロケット軍と陸軍が圧倒的に強いし、海軍は陸軍の支援部隊でしかないというのが
彼らが置かれた地理的、政治的、経済的状況から明らかなんだから、
使い道のない上に金食い虫の大型艦を作って遊ぶ余裕はない、という判断は理解できるな。似たような勢力争いはアメリカでもあった。
ユナイテッド・ステーツという空母計画があってだな…。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 15:58:43.11

一方日本では大和型戦艦３隻（内１隻空母信濃）や翔鶴型空母２隻、空母大鳳１隻、雲龍型空母６隻、空母伊吹１隻も起工できた。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 16:02:22.82

潜水艦だけか氷の下も行けるし

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 16:12:00.89

>>458
起工だけなら大和型は4隻だろ

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 16:17:34.29

戦艦とは、航空機あるいは水雷以外を主たる兵装とし、当該時点において他の艦艇を海上において圧倒する火力を備えた水上戦闘艦、と定義できるのでは？

この定義に基づくとキーロフ級は戦艦足りえるし、スラヴァ級もそうだな。ズムウォルトは図体がでかいだけで、ミサイル巡洋艦と
さほど火力に差がないので、戦艦と呼ぶのは怪しい。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 17:35:07.35

>>456
ワシントン軍縮条約では、仏伊のような言い回しも含めて「主力艦」に分類、
主力艦は固有名詞で交渉のテーブルに載った。
戦列艦はまだマシだが、ライン艦なんて表記されては交渉にならないよな。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 17:52:32.66

ヤマトはミサイル戦艦だし、決戦兵器は波動砲だし

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 18:49:47.46

>>458
そらまあ鬼戦車T-34数万両作ってドイツとガチンコしてたら海軍意味ないし…

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 19:07:19.55

>>461
ある程度の防御力がなきゃ戦艦とは言えない。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 19:21:07.37

>>465
それはその通りだな、いくら大火力でも大砲積んだ団平船は戦艦とは言えないからな。
なおワシントン条約ではcapital shipの定義は基準排水量と主砲サイズによっており、装甲については何も定められていないんだよな。
当時は装甲の薄い巡洋戦艦とかあったからかもね。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 19:51:56.35

全然無いわけじゃないと思うけど
比叡が練習戦艦として保持が許される条件に
舷側装甲外すのがあった筈だが？

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 19:53:25.65

対艦攻撃で圧倒するといっても、攻撃手段は対艦ミサイルしかない
ミサイルのプラットフォームは駆逐艦でも務まるし、これより大型艦に積んだところで搭載数が変わるだけで、でかい戦艦が出てきたところで駆逐艦隊と何も変わらない

また船体に装甲を施しても、上構のセンサーだの発射器だのをやられたら戦闘力を失うから無意味

戦艦など登場の余地ない

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 20:26:08.11

センサー類も冗長化できるし、それらがピンポイントで破壊されて戦闘能力を喪失なんてのは机上の空論であってそうそう無い。
つか、それで無力化した例なんて有ったかな。そうでも無くても、無力化主義は米軍の悪い癖だ。戦力は破壊しないと駄目だとソ連軍が教えてくれている。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 20:35:05.83

だから水上艦は駆逐艦で務まるという話
巡洋艦すら消えてる

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 20:43:08.39

>>469
レーダーはくそ重くてどこに置くかは造艦屋の悩みの種なんだが
それを冗長化とかアーセナルシップの逆のセンサーシップでもつくるのか

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 20:48:07.99

>>470
全部駆逐艦と言うか、大きさ的に巡洋艦レベルまでシームレスにそう呼ばれている感じ。

艦隊防空ミサイルの有無で駆逐艦とフリゲート艦を区分しているイギリス海軍や、対艦と対潜で区分しているロシア海軍のような、主要任務による区分の方がしっくりくる感じ。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 20:50:39.80

所で旧日本海軍も独特で、駆逐艦は軍艦ではなかったんだよな。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 21:08:48.14

>>470
大佐用駆逐艦=巡洋艦
中佐用駆逐艦=駆逐艦

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 21:09:48.05

別に駆逐艦や護衛艦、空母指さして戦艦って言ってもいいのよ？

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 21:12:07.42

>>475
旧社会党かw

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 21:32:31.69

>>473
戦争前半は占守や国後みたいな海防艦が菊の御紋ついた軍艦で
オラついた駆逐艦(軍艦ではない)がテメーそんなちっこいのになんで先に敬礼しないんだよと絡んだら…

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 21:49:08.85

いまの水上艦は、対艦空潜だけでなく弾道ミサイル迎撃や対地ミサイル攻撃までマルチにこなすのが当たり前

対艦バトルしかできないバトルシップでは使い物にならない
マルチな目標をデストロイするデストロイヤーこそ必要かつ十分

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 22:54:22.57

>>470
昔の駆逐艦(基本沿岸用で一部外洋航行可能、大きくても3000tクラス)
昔の巡洋艦(外洋航行能力をデフォで備え1万ｔオーバー)
今の駆逐艦(外洋航行能力をデフォで備え1万ｔオーバー)

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 23:29:13.13

外洋航行可能とかいいかげんやめないか？
特設駆潜艇でさえ南方航路の船団護衛やらされたのに。
航続距離の大小でしかない。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 23:32:04.93

石狩川の石炭輸送船すら南方に行かされたけど、だから外洋航行可能だといったらあたまおかしいよな
ひっくり返らなかったのが不思議だ

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 00:03:49.78

艦船の大小、復元性、凌波性で航行性能に差があるのはあたりまえだが、
外洋航行不可能とまで書くのはやりすぎ。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 00:24:56.46

船舶免許と一緒さあw
小舟では無理ですw

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 00:55:39.93

>>475
いいよ、戦（いくさ）艦だから

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 00:57:39.68

復元性、凌波性で一気に速度落とさないとダメなのが外洋航行できない駆逐艦
実際シンガポール～呉の航路で荒天発生、39ノットの峯風型が25ノットの伊勢級において行かれそうになった
>>480
中国海岸沿伝いだから航行距離は長いけれど外洋ではないな
航続距離で言えば同じ18ノットで秋月型は8000浬、阿賀野級は6000浬
重巡利根と比較しても同等の航続距離を秋月は誇る、それが何か？

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 05:35:08.16

>>479
基本的に、水雷艇の待ち受ける海域まで戦艦に随伴するだけの航洋性は誕生時から艦種として持っている前提だが。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 06:02:00.43

巡洋艦は外洋・荒天下であっても戦闘力を発揮できる事。
つか黎明期にはまだ戦艦ですら、戦闘力の保障は船体規模に対する過剰な重装備から沿海域限定だった。
英仏独間のような近海（隣国）に出張って敵港湾の封鎖や、逆に封鎖艦隊への逆襲、上陸船団の護衛や敵要塞との砲撃戦などなど。
途中の航海中の戦闘は当時は想定外。
そしてそのための補助戦力が水雷艇や護衛の駆逐艦。
外洋での通商破壊や船団護衛、さらに外洋を超えて遠征先で戦闘出来る（植民地警護）のが巡洋艦。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 06:37:59.93

>>485
第二次ソロモン海戦でも白露型だったかが28ノットしか出してない重巡部隊から落伍したよね
ついでに陸奥も落伍してたけど

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 07:22:24.10

>>486
その水雷艇は沿岸に張り付かなきゃならん
だからそこまで行く力だけは持ってる(現にウェーキにも神風型が突っ込んでる)
外洋で殴りあうのは特型以降の仕事
>>488
正直単艦で何やらせるつもりだったのか
足並みそろわず戦力的には勝ち濃厚で負けてるし
不貞腐れて自害する気持ちもわからんでもない

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 07:26:31.41

普通に2５ノットくらいにして白露も陸奥も連れてってみんなで頑張るという選択肢は無かったんだろうか、燃費もよくなって1石2鳥

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 07:48:43.12

>>485
外洋航行出来てんのになんでできないと書くのか意味が解らん。
大西洋の船団護衛の護衛駆逐艦やらも外洋航行できないとか言うつもりなのか？
単純に荒天時の性能が劣るというだけだろ。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 08:06:30.15

航海するだけならそれこそ20tのヨットでも大洋を横断できるけど、
軍艦は航海するだけではだめで、想定される任務とシーステートに応じた航洋性がないといけない

大戦時の航洋型潜水艦とは違って現代の潜水艦は水上艦に対して悪天候に強いので、現代の対潜艦艇が幅広い海象条件下で対潜作戦を実施しようとしたら大戦時の海防艦や護衛駆逐艦等より悪天候に強い艦艇が求められると思う

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 08:46:48.56

思うなよ証明しろよ

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 08:51:33.11

つまりキチガイどもは、
空母は海が荒れたら航空機運用できないから
外洋航行できないとでもいうのか？

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 09:25:25.44

>>492
> 大戦時の航洋型潜水艦とは違って現代の潜水艦は水上艦に対して悪天候に強いので、現代の対潜艦艇が幅広い海象条件下で対潜作戦を実施しようとしたら

現代となると話は変わってしまってて、水上艦艇は潜水艦にまるでかなわない。
みんな浮かぶ鴨。(海自潜水艦艦長談)

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 10:07:44.61

>>495
中村秀樹？

まぁ、はるしお型はシュノーケル航走中でディーゼルエンジン回しながらでもソノブイは目視距離まで全く感知不能だったらしいから
フカシでもないのかもね

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 14:47:17.48

>>495
やまととみらいといぶきが戦ったらやまと圧勝みたいなもんすね、核ミサイル餅で御寿司

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 17:35:03.42

>>491
お前の視野はソ連小型潜水艦の潜望鏡よりも狭いなw
だから戦艦の方が護衛として向いてるって現象ができちゃってるんですヨ
当時はソナーも未熟で視界でもレーダーでも戦艦の方が駆逐艦より視野が広い
つーか水上機まで複数持ってる最悪
馬鹿みたいに浮上したら撃ってくるし先に見つけられる
潜航してれば向こうから来てもらわない限り攻撃のチャンスなんてない
まぁ順次レーダー搭載の哨戒機や護衛空母艦載機に切り替わっていくんだが機載レーダーはかなり後だからな

かといって戦艦や巡洋艦をすべての船団につける余裕なんてないから護衛駆逐艦ができるのも間違った流れではない
丸裸よりずっとましだし
荒天で戦闘力大幅減衰するとはいえいつもそうじゃないからな

で？航続距離はどうなった？

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 18:57:08.26

酷い馬鹿が沸いちゃったな

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 19:01:52.50

いつもの奴だよ、放置しとけ。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 19:03:21.77

>>498
なるほどイギリスの旧式戦艦が船団護衛に活躍する訳だ。
背が高いし安定してる。
わざわざ護衛用に戦艦作らないが、有るものは有効活用と。

日本軍も扶桑級伊勢級を船団護衛に活用すればよかったかね。
シンガポールかブルネイで往復分給油すれば本土の油は使わない。呉に寝かしとくよりマシだったか。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 20:05:22.21

突っ込む気力さえなくなるな。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 20:10:35.32

>>501
それにドイツは巡洋艦も通商破壊に狩りだしてるから
護衛駆逐艦だけだとどうなるかは酷い馬鹿でもわかる
…ハズなんだがそれすらもわからないBCから来たお客様がいらっしゃる
航続距離は？言い返せなくなると人格攻撃？ｗｗ原始人すなぁｗ

アメリカの方はソロモンまではそもそも空気で
ソロモン以降は暗号解読で護衛付けると定時連絡で逆に所在も進路もバレる
大型潜水艦ということもありずっと遠くから潜航し近づける
個々の難易度はUボートなんかとは比較にならない

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 20:16:27.18

>>486
その水雷艇は沿岸に張り付かなきゃならん
だからそこまで行く力だけは持ってる(現にウェーキにも神風型が突っ込んでる)
外洋で殴りあうのは特型以降の仕事
>>488
正直単艦で何やらせるつもりだったのか
足並みそろわず戦力的には勝ち濃厚で負けてるし
不貞腐れて自害する気持ちもわからんでもない

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 20:18:02.03

491にどう繋がってるのかさえ意味不明
戦艦だけで船団護衛したとでも思ってるのだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 20:30:22.32

>>505
南方護衛の話からいきなり大西洋の例を出してくるヤツの意見なんて
完全に把握できるわけないがな…ADの基準で話してくれないって文句付けるわけにはいかんし
吹雪以降各国に2000t級の駆逐艦も出てきて
出来る艦と出来ない艦がごっちゃになりだした時期ってのも理解してないし
無理やり物資搭載して出撃したけどそれでも日米潜水艦からすると圧倒的に行動範囲が狭い
言い出したらきりがないってなw

それでも気力を失うようなスペランカーよりは気力があるんで答えちょる

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 20:44:57.99

外洋航行能力とは、本来は復元性の事。
凌波性については波を乗り越えるのか、波を突っ切るのかで艦首形状は変わるが、
ここはいくら良くしても小型艦は荒天時には大型艦より速度を落とさざるを得ない。
小型だから復元性が劣るという事もない、余程ひどい設計しなければ。
北海や日本近海の冬の荒れた海で行動する前提だから当然の話。
友鶴とか本来なら90度以上傾斜しても転覆しないはずが40度で転覆したから問題になった。

本来外洋航行能力のあるなしは乾舷の高さで決まるもので外洋で受ける波のうねりに対応できるかということ。
河用砲艦や内海用艦船などが無い物に当たる。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 22:09:53.10

なんという概要

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 22:46:40.64

>>498
松本御大戦場マンガシリーズの『オーロラの牙』、架空戦艦バラクーダの話かな？

或いは戦艦ドレッドノート、唯一の戦果の話かな？

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 06:56:11.47

思うに天気予報をしっかりして穏やかな海の護衛には駆逐艦、厳しい海の護衛には巡洋艦を派遣すればよいのでは

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 07:09:23.39

海は気まぐれなのだ
女性の機嫌のように

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 07:28:15.03

復元性ならGM値だが、乾舷高さと艦幅の絶対値も横揺れへの抵抗力の指標
またピッチング対策としては、波長を上回る船体長さがあれば有利

つまりデカい艦の方が航洋性が良好

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 09:30:03.05

アックスバウは凌波性が改善するのだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 10:18:21.45

護衛駆逐艦って航続距離長いのな
基準排水量1100トンで6000浬
後期のやつだと1万浬とかあるのな

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 10:38:06.42

>>510
当時その「天気予報をしっかり」の限度が今とは段違いに低い
それに遠くに台風発生してるだけで荒れるのが海なんでそう簡単にはいかない

外洋だと一見穏やかにしか見えないけど実際は5～6ｍ以上になってたりする

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 20:53:51.97

>>495
潜行している潜水艦の20ノットと水上艦のそれでは同じ20ノットでは潜水艦の方がずっと速いんだっけ？

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 02:19:11.31

>>516
何それ
地点Aから地点Bまで、丸い地球の海水面を移動するのと海中を移動するのでは、円弧の長さが後者の方が短いから、同じスピードだと潜水艦の方が先に着くとかいう議論？

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 04:31:52.08

>>516
そんなことはないだろうが。しかし今の潜水艦は水上艦艇に劣らない機動力を持っていて、もう無敵状態だとか。

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 05:31:15.66

>>516
鉄1kgと綿1kgはどちらが重いかな

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 16:32:45.79

軸回転から速度求めてるから海面の具合で絶対速度は減少してるだけだぞ

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 17:26:11.45

>>520
船舶工学でも勉強しような

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 19:51:02.23

>>501
イギリスの戦艦が船団護衛に投入しているのは、船団攻撃してくるかもしれないドイツの戦艦対策
例え旧式であってもそこに存在すると独戦艦側としては船団攻撃が成り立たなくなる

という事情があるわけだけど、日本軍も扶桑級伊勢級を船団護衛に活用すればよかったって一体何を言っているんだ？

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 04:12:07.70

>>402
いや、民主も自民とグルなだけよ

埋蔵金とかは無いが、巨額の内部留保とかタックスヘブンとか、法人税を売り上げアメリカアマゾンに付け替えて支払わないとか色んな手口で、労働者に適正な賃金を支払わないだけよ

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 04:29:44.74

景気対策で八八艦隊とか、まあ効果はあるけど
どうせやるなら、石油とくず鉄をアメリカから輸入してて、工作機械も輸入が多かったんだからどーせ戦争やっても潰し合いでは勝てない
防御に徹するなら、やっても損と思わせる事は可能だけど、こっちから戦争しかけて総力戦とか無理

やるなら、満州国やめて満州には利権のみ確保でそれもアメリカに半分譲って巻き込む（満鉄とか）
中国との全面戦争などもっての他

景気対策にはならないかもしれないが、八八艦隊並の金をかけるなら、造船世界3位なら更にテコ入れしてより安くより大型のタンカーや貨物船を作れる様に国が造船施設に金突っ込むとか
あと自動車産業や航空機産業へのテコ入れ、冶金技術などの製鉄へのテコ入れ強化など、間接的に戦争能力を強化する方法もあったんじゃ？

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 06:11:07.55

>>524
日本は列強と比較して戦間期に軍港機能をかなり維持させることができた方
特に戦艦に対応可能な大型ドックを減らさずに維持できたのは列強では日本だけだったはず(まあ4基だし)

フランスあたりだと第二次世界大戦前に海軍拡張を行おうとしたら軍港機能がやはりだめでツーロンとかをほぼ作り直すような大造成を行う計画を作るところまで必要になった
米は軍縮や経済恐慌で閉鎖されていた船台を20基以上最新の設備に生まれ変わらせているくらいで軍港機能は休眠していた

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 08:48:01.57

>>519
空気中には水があってな

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 09:13:47.93

>>524
君がいうようなことは全部当時の省庁が計画して予算獲得してさて実行しようとすると
軍が予算と資材と人間を横取りしておじゃん
逓信、商工、鉄道、農林は軍が無駄遣いするからと恨んでた

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 09:43:19.94

>>526
おお、鉄が錆びて重くなるんだな

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 10:08:45.20

>>516
たとえば旅客機で亜音速だしても「へー」という普通の感じだが
地面はしって500キロのリニアとか300キロの新幹線って凄くね?

みたいな

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 11:32:18.49

>>524
朝鮮や満州にカネをかけても投資を回収できる前に終戦になった、なんて話を聞きたことあるけど
当時の日本は国内より植民地の開発優先だったの？

インフラに関して全国の鉄道のレール幅を広いのに付け替えようと計画して戦争が始まりポシャッたとか、
戦後に道路網は先進工業国にあらずと国際機関から言われてるショックを受けたとかあったよね。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 12:28:38.83

>>530
2.26事件の遠縁になるが、東北振興より朝鮮・満州開発が優先した。
朝鮮総督府もそうだが、満州国も後ろ盾は陸軍だし、陸軍が予算獲得に手や口を出していた。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 13:03:00.89

富国強兵がいつの頃か強兵富国に勘違いされたんだよね。
日本は第二次産業革命のモータリゼーション化が必要だったのに明治維新から半世紀の時点で階層の固定化が起こり国内はそういったしがらみだらけで新天地のしがらみのない土地に行かないと思いきった事が出来なかったんだろ。
本来は自国の国民はまだ貧しく車どころか自転車の世の中で、欧米から工作機械を大量に買いつけたり、欧米自動車メーカーと提携して国内に自動車工場を大量に作り、それを欧米に輸出する
こういった事だけでも10年20年続ければ相当基礎工業力や経済力も上がったわけで経済力が上がり国民の所得が上がり車をちらほら買える身分の人や企業が出てくれば道を舗装する必要性や高速道路の必要性にも気づきさらなる近代化に踏み込めたんだけど
なにせ輸出の主力生産品が缶詰とかの国だったわけで中にはさらなる近代化に必要な事に気づいた人達はいたんだろうけど、そういう人達が活躍できたのが日本本土でなく外地や満州であったっていうのは皮肉だよね。
満州国が半世紀も保てば経済力が本土と逆転して本土で車を生産して、それを満州国に輸出してかの国民に買ってもらって稼ぐような自体になってたかも知れない

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 13:17:03.77

>>530
台湾総督府は製糖を筆頭にインフラ投資と産業振興の成果が出て来て黒字転換できたけど朝鮮最後まで赤字だった

改軌論は何回かあったけど一番大きな大正時代の帝国議会での論争で地方議会の我田引鉄に負けて無くなった
(改軌こそ無くなったけど車両断面等の車両規格よは狭軌でも英本国の規格より全長以外は全て上回るものに変更された)
昭和期には標準軌による弾丸列車が計画され、一部は建設も着手されトンネルや用地は戦後の東海道新幹線にそのまま使われた

道路は山が大半な国土であることに加え、そもそも自動車が列強と比較して普及していなかったので需要からして推して知るべし
(ちなみに東名に先立つ30年前、満州国では亜細亜初の高速自動車道路が開通済み)

>>531
国内より外地や満州重視だったのは間違いないけど、満州事変後に関東軍参謀長が大蔵省の主計官の肩を揉んだり、主計官の趣味を調べさせて、釣りだとわかったら視察の列車に釣り道具を詰め込んで川沿いに停車したところで釣りの官官接待をしたりとかいうエピソードを聞くと
臨時軍事費特別会計が立ち上がるまでの平時の予算のやりくりでは陸軍も大蔵省にはなかなか意見できるものではないと思う

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 14:04:39.01

戦前日本がどれだけ背伸びした国家だったか誤解したままの人が多い。
国家の基礎的な財源を理解せず、現代と同じ視点で見てしまうと間違いを犯す。
大正期にやっと所得税が税収1位になる。それでも酒税と同レベルで2億くらいでしかない。
大正10年で地租8000万、企業の営業収益からの税収8000万、
砂糖と織物の消費税が合わせて1億３千万、関税が１億１千万。
国家総動員以後の昭和15年からは税制改革で大きく変わるけどね。

https://www.nta.go.jp/about/organization/ntc/sozei/tokubetsu/h22shiryoukan/02.htm

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 14:21:21.43

>>534

酒税は日本の税収の根幹だったのは周知のことだし、日本は酒税と外債で日露戦争を勝ち抜いたわけでそれ自体はおかしいことではない
今でも酒造業の担当官庁が2流官庁ではなく国税庁直轄なのはその名残

それに所得税は米国も南北戦争前後で導入されたことはあったがで1895年に違憲ということで廃止され、1913年の憲法修正まで所得税収入は存在すらしなかったわけで