【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲

**名無し三等兵** · 2018/08/17(金) 11:39:46.44

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 78cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531561960/

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 02:32:42.68

>>451
クズだけか

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 10:24:35.78

>>450
じゃあジェーン年鑑の区分でいいんじゃね。
俺らで議論する必要ないよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 10:49:52.39

そう言えば大戦後は各国で好きに区分分けして世界的に正確に統一された事無かったね

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 12:09:41.26

>>451
政治家でも軍幹部でも大型艦建造を進める人物以外は陸軍重視で海軍艦艇は金食い虫としかみてない、そんなのばっかり。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 12:47:29.75

>>429
艦隊装甲艦が従来のフランス戦艦。
ダンケルク級以降の新戦艦が戦列艦。

ドイツは巡洋戦艦が大型巡洋艦、
軽巡洋艦が小型巡洋艦、
駆逐艦が水雷艇。

イタリアには独特の呼称はなかったのかな。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 12:50:11.14

赤軍は戦略ロケット軍と陸軍が圧倒的に強いし、海軍は陸軍の支援部隊でしかないというのが
彼らが置かれた地理的、政治的、経済的状況から明らかなんだから、
使い道のない上に金食い虫の大型艦を作って遊ぶ余裕はない、という判断は理解できるな。似たような勢力争いはアメリカでもあった。
ユナイテッド・ステーツという空母計画があってだな…。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 15:58:43.11

一方日本では大和型戦艦３隻（内１隻空母信濃）や翔鶴型空母２隻、空母大鳳１隻、雲龍型空母６隻、空母伊吹１隻も起工できた。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 16:02:22.82

潜水艦だけか氷の下も行けるし

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 16:12:00.89

>>458
起工だけなら大和型は4隻だろ

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 16:17:34.29

戦艦とは、航空機あるいは水雷以外を主たる兵装とし、当該時点において他の艦艇を海上において圧倒する火力を備えた水上戦闘艦、と定義できるのでは？

この定義に基づくとキーロフ級は戦艦足りえるし、スラヴァ級もそうだな。ズムウォルトは図体がでかいだけで、ミサイル巡洋艦と
さほど火力に差がないので、戦艦と呼ぶのは怪しい。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 17:35:07.35

>>456
ワシントン軍縮条約では、仏伊のような言い回しも含めて「主力艦」に分類、
主力艦は固有名詞で交渉のテーブルに載った。
戦列艦はまだマシだが、ライン艦なんて表記されては交渉にならないよな。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 17:52:32.66

ヤマトはミサイル戦艦だし、決戦兵器は波動砲だし

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 18:49:47.46

>>458
そらまあ鬼戦車T-34数万両作ってドイツとガチンコしてたら海軍意味ないし…

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 19:07:19.55

>>461
ある程度の防御力がなきゃ戦艦とは言えない。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 19:21:07.37

>>465
それはその通りだな、いくら大火力でも大砲積んだ団平船は戦艦とは言えないからな。
なおワシントン条約ではcapital shipの定義は基準排水量と主砲サイズによっており、装甲については何も定められていないんだよな。
当時は装甲の薄い巡洋戦艦とかあったからかもね。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 19:51:56.35

全然無いわけじゃないと思うけど
比叡が練習戦艦として保持が許される条件に
舷側装甲外すのがあった筈だが？

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 19:53:25.65

対艦攻撃で圧倒するといっても、攻撃手段は対艦ミサイルしかない
ミサイルのプラットフォームは駆逐艦でも務まるし、これより大型艦に積んだところで搭載数が変わるだけで、でかい戦艦が出てきたところで駆逐艦隊と何も変わらない

また船体に装甲を施しても、上構のセンサーだの発射器だのをやられたら戦闘力を失うから無意味

戦艦など登場の余地ない

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 20:26:08.11

センサー類も冗長化できるし、それらがピンポイントで破壊されて戦闘能力を喪失なんてのは机上の空論であってそうそう無い。
つか、それで無力化した例なんて有ったかな。そうでも無くても、無力化主義は米軍の悪い癖だ。戦力は破壊しないと駄目だとソ連軍が教えてくれている。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 20:35:05.83

だから水上艦は駆逐艦で務まるという話
巡洋艦すら消えてる

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 20:43:08.39

>>469
レーダーはくそ重くてどこに置くかは造艦屋の悩みの種なんだが
それを冗長化とかアーセナルシップの逆のセンサーシップでもつくるのか

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 20:48:07.99

>>470
全部駆逐艦と言うか、大きさ的に巡洋艦レベルまでシームレスにそう呼ばれている感じ。

艦隊防空ミサイルの有無で駆逐艦とフリゲート艦を区分しているイギリス海軍や、対艦と対潜で区分しているロシア海軍のような、主要任務による区分の方がしっくりくる感じ。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 20:50:39.80

所で旧日本海軍も独特で、駆逐艦は軍艦ではなかったんだよな。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 21:08:48.14

>>470
大佐用駆逐艦=巡洋艦
中佐用駆逐艦=駆逐艦

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 21:09:48.05

別に駆逐艦や護衛艦、空母指さして戦艦って言ってもいいのよ？

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 21:12:07.42

>>475
旧社会党かw

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 21:32:31.69

>>473
戦争前半は占守や国後みたいな海防艦が菊の御紋ついた軍艦で
オラついた駆逐艦(軍艦ではない)がテメーそんなちっこいのになんで先に敬礼しないんだよと絡んだら…

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 21:49:08.85

いまの水上艦は、対艦空潜だけでなく弾道ミサイル迎撃や対地ミサイル攻撃までマルチにこなすのが当たり前

対艦バトルしかできないバトルシップでは使い物にならない
マルチな目標をデストロイするデストロイヤーこそ必要かつ十分

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 22:54:22.57

>>470
昔の駆逐艦(基本沿岸用で一部外洋航行可能、大きくても3000tクラス)
昔の巡洋艦(外洋航行能力をデフォで備え1万ｔオーバー)
今の駆逐艦(外洋航行能力をデフォで備え1万ｔオーバー)

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 23:29:13.13

外洋航行可能とかいいかげんやめないか？
特設駆潜艇でさえ南方航路の船団護衛やらされたのに。
航続距離の大小でしかない。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 23:32:04.93

石狩川の石炭輸送船すら南方に行かされたけど、だから外洋航行可能だといったらあたまおかしいよな
ひっくり返らなかったのが不思議だ

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 00:03:49.78

艦船の大小、復元性、凌波性で航行性能に差があるのはあたりまえだが、
外洋航行不可能とまで書くのはやりすぎ。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 00:24:56.46

船舶免許と一緒さあw
小舟では無理ですw

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 00:55:39.93

>>475
いいよ、戦（いくさ）艦だから

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 00:57:39.68

復元性、凌波性で一気に速度落とさないとダメなのが外洋航行できない駆逐艦
実際シンガポール～呉の航路で荒天発生、39ノットの峯風型が25ノットの伊勢級において行かれそうになった
>>480
中国海岸沿伝いだから航行距離は長いけれど外洋ではないな
航続距離で言えば同じ18ノットで秋月型は8000浬、阿賀野級は6000浬
重巡利根と比較しても同等の航続距離を秋月は誇る、それが何か？

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 05:35:08.16

>>479
基本的に、水雷艇の待ち受ける海域まで戦艦に随伴するだけの航洋性は誕生時から艦種として持っている前提だが。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 06:02:00.43

巡洋艦は外洋・荒天下であっても戦闘力を発揮できる事。
つか黎明期にはまだ戦艦ですら、戦闘力の保障は船体規模に対する過剰な重装備から沿海域限定だった。
英仏独間のような近海（隣国）に出張って敵港湾の封鎖や、逆に封鎖艦隊への逆襲、上陸船団の護衛や敵要塞との砲撃戦などなど。
途中の航海中の戦闘は当時は想定外。
そしてそのための補助戦力が水雷艇や護衛の駆逐艦。
外洋での通商破壊や船団護衛、さらに外洋を超えて遠征先で戦闘出来る（植民地警護）のが巡洋艦。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 06:37:59.93

>>485
第二次ソロモン海戦でも白露型だったかが28ノットしか出してない重巡部隊から落伍したよね
ついでに陸奥も落伍してたけど

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 07:22:24.10

>>486
その水雷艇は沿岸に張り付かなきゃならん
だからそこまで行く力だけは持ってる(現にウェーキにも神風型が突っ込んでる)
外洋で殴りあうのは特型以降の仕事
>>488
正直単艦で何やらせるつもりだったのか
足並みそろわず戦力的には勝ち濃厚で負けてるし
不貞腐れて自害する気持ちもわからんでもない

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 07:26:31.41

普通に2５ノットくらいにして白露も陸奥も連れてってみんなで頑張るという選択肢は無かったんだろうか、燃費もよくなって1石2鳥

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 07:48:43.12

>>485
外洋航行出来てんのになんでできないと書くのか意味が解らん。
大西洋の船団護衛の護衛駆逐艦やらも外洋航行できないとか言うつもりなのか？
単純に荒天時の性能が劣るというだけだろ。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 08:06:30.15

航海するだけならそれこそ20tのヨットでも大洋を横断できるけど、
軍艦は航海するだけではだめで、想定される任務とシーステートに応じた航洋性がないといけない

大戦時の航洋型潜水艦とは違って現代の潜水艦は水上艦に対して悪天候に強いので、現代の対潜艦艇が幅広い海象条件下で対潜作戦を実施しようとしたら大戦時の海防艦や護衛駆逐艦等より悪天候に強い艦艇が求められると思う

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 08:46:48.56

思うなよ証明しろよ

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 08:51:33.11

つまりキチガイどもは、
空母は海が荒れたら航空機運用できないから
外洋航行できないとでもいうのか？

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 09:25:25.44

>>492
> 大戦時の航洋型潜水艦とは違って現代の潜水艦は水上艦に対して悪天候に強いので、現代の対潜艦艇が幅広い海象条件下で対潜作戦を実施しようとしたら

現代となると話は変わってしまってて、水上艦艇は潜水艦にまるでかなわない。
みんな浮かぶ鴨。(海自潜水艦艦長談)

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 10:07:44.61

>>495
中村秀樹？

まぁ、はるしお型はシュノーケル航走中でディーゼルエンジン回しながらでもソノブイは目視距離まで全く感知不能だったらしいから
フカシでもないのかもね

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 14:47:17.48

>>495
やまととみらいといぶきが戦ったらやまと圧勝みたいなもんすね、核ミサイル餅で御寿司

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 17:35:03.42

>>491
お前の視野はソ連小型潜水艦の潜望鏡よりも狭いなw
だから戦艦の方が護衛として向いてるって現象ができちゃってるんですヨ
当時はソナーも未熟で視界でもレーダーでも戦艦の方が駆逐艦より視野が広い
つーか水上機まで複数持ってる最悪
馬鹿みたいに浮上したら撃ってくるし先に見つけられる
潜航してれば向こうから来てもらわない限り攻撃のチャンスなんてない
まぁ順次レーダー搭載の哨戒機や護衛空母艦載機に切り替わっていくんだが機載レーダーはかなり後だからな

かといって戦艦や巡洋艦をすべての船団につける余裕なんてないから護衛駆逐艦ができるのも間違った流れではない
丸裸よりずっとましだし
荒天で戦闘力大幅減衰するとはいえいつもそうじゃないからな

で？航続距離はどうなった？

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 18:57:08.26

酷い馬鹿が沸いちゃったな

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 19:01:52.50

いつもの奴だよ、放置しとけ。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 19:03:21.77

>>498
なるほどイギリスの旧式戦艦が船団護衛に活躍する訳だ。
背が高いし安定してる。
わざわざ護衛用に戦艦作らないが、有るものは有効活用と。

日本軍も扶桑級伊勢級を船団護衛に活用すればよかったかね。
シンガポールかブルネイで往復分給油すれば本土の油は使わない。呉に寝かしとくよりマシだったか。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 20:05:22.21

突っ込む気力さえなくなるな。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 20:10:35.32

>>501
それにドイツは巡洋艦も通商破壊に狩りだしてるから
護衛駆逐艦だけだとどうなるかは酷い馬鹿でもわかる
…ハズなんだがそれすらもわからないBCから来たお客様がいらっしゃる
航続距離は？言い返せなくなると人格攻撃？ｗｗ原始人すなぁｗ

アメリカの方はソロモンまではそもそも空気で
ソロモン以降は暗号解読で護衛付けると定時連絡で逆に所在も進路もバレる
大型潜水艦ということもありずっと遠くから潜航し近づける
個々の難易度はUボートなんかとは比較にならない

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 20:16:27.18

>>486
その水雷艇は沿岸に張り付かなきゃならん
だからそこまで行く力だけは持ってる(現にウェーキにも神風型が突っ込んでる)
外洋で殴りあうのは特型以降の仕事
>>488
正直単艦で何やらせるつもりだったのか
足並みそろわず戦力的には勝ち濃厚で負けてるし
不貞腐れて自害する気持ちもわからんでもない

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 20:18:02.03

491にどう繋がってるのかさえ意味不明
戦艦だけで船団護衛したとでも思ってるのだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 20:30:22.32

>>505
南方護衛の話からいきなり大西洋の例を出してくるヤツの意見なんて
完全に把握できるわけないがな…ADの基準で話してくれないって文句付けるわけにはいかんし
吹雪以降各国に2000t級の駆逐艦も出てきて
出来る艦と出来ない艦がごっちゃになりだした時期ってのも理解してないし
無理やり物資搭載して出撃したけどそれでも日米潜水艦からすると圧倒的に行動範囲が狭い
言い出したらきりがないってなw

それでも気力を失うようなスペランカーよりは気力があるんで答えちょる

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 20:44:57.99

外洋航行能力とは、本来は復元性の事。
凌波性については波を乗り越えるのか、波を突っ切るのかで艦首形状は変わるが、
ここはいくら良くしても小型艦は荒天時には大型艦より速度を落とさざるを得ない。
小型だから復元性が劣るという事もない、余程ひどい設計しなければ。
北海や日本近海の冬の荒れた海で行動する前提だから当然の話。
友鶴とか本来なら90度以上傾斜しても転覆しないはずが40度で転覆したから問題になった。

本来外洋航行能力のあるなしは乾舷の高さで決まるもので外洋で受ける波のうねりに対応できるかということ。
河用砲艦や内海用艦船などが無い物に当たる。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 22:09:53.10

なんという概要

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 22:46:40.64

>>498
松本御大戦場マンガシリーズの『オーロラの牙』、架空戦艦バラクーダの話かな？

或いは戦艦ドレッドノート、唯一の戦果の話かな？

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 06:56:11.47

思うに天気予報をしっかりして穏やかな海の護衛には駆逐艦、厳しい海の護衛には巡洋艦を派遣すればよいのでは

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 07:09:23.39

海は気まぐれなのだ
女性の機嫌のように

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 07:28:15.03

復元性ならGM値だが、乾舷高さと艦幅の絶対値も横揺れへの抵抗力の指標
またピッチング対策としては、波長を上回る船体長さがあれば有利

つまりデカい艦の方が航洋性が良好

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 09:30:03.05

アックスバウは凌波性が改善するのだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 10:18:21.45

護衛駆逐艦って航続距離長いのな
基準排水量1100トンで6000浬
後期のやつだと1万浬とかあるのな

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 10:38:06.42

>>510
当時その「天気予報をしっかり」の限度が今とは段違いに低い
それに遠くに台風発生してるだけで荒れるのが海なんでそう簡単にはいかない

外洋だと一見穏やかにしか見えないけど実際は5～6ｍ以上になってたりする

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 20:53:51.97

>>495
潜行している潜水艦の20ノットと水上艦のそれでは同じ20ノットでは潜水艦の方がずっと速いんだっけ？

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 02:19:11.31

>>516
何それ
地点Aから地点Bまで、丸い地球の海水面を移動するのと海中を移動するのでは、円弧の長さが後者の方が短いから、同じスピードだと潜水艦の方が先に着くとかいう議論？

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 04:31:52.08

>>516
そんなことはないだろうが。しかし今の潜水艦は水上艦艇に劣らない機動力を持っていて、もう無敵状態だとか。

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 05:31:15.66

>>516
鉄1kgと綿1kgはどちらが重いかな

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 16:32:45.79

軸回転から速度求めてるから海面の具合で絶対速度は減少してるだけだぞ

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 17:26:11.45

>>520
船舶工学でも勉強しような

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 19:51:02.23

>>501
イギリスの戦艦が船団護衛に投入しているのは、船団攻撃してくるかもしれないドイツの戦艦対策
例え旧式であってもそこに存在すると独戦艦側としては船団攻撃が成り立たなくなる

という事情があるわけだけど、日本軍も扶桑級伊勢級を船団護衛に活用すればよかったって一体何を言っているんだ？

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 04:12:07.70

>>402
いや、民主も自民とグルなだけよ

埋蔵金とかは無いが、巨額の内部留保とかタックスヘブンとか、法人税を売り上げアメリカアマゾンに付け替えて支払わないとか色んな手口で、労働者に適正な賃金を支払わないだけよ

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 04:29:44.74

景気対策で八八艦隊とか、まあ効果はあるけど
どうせやるなら、石油とくず鉄をアメリカから輸入してて、工作機械も輸入が多かったんだからどーせ戦争やっても潰し合いでは勝てない
防御に徹するなら、やっても損と思わせる事は可能だけど、こっちから戦争しかけて総力戦とか無理

やるなら、満州国やめて満州には利権のみ確保でそれもアメリカに半分譲って巻き込む（満鉄とか）
中国との全面戦争などもっての他

景気対策にはならないかもしれないが、八八艦隊並の金をかけるなら、造船世界3位なら更にテコ入れしてより安くより大型のタンカーや貨物船を作れる様に国が造船施設に金突っ込むとか
あと自動車産業や航空機産業へのテコ入れ、冶金技術などの製鉄へのテコ入れ強化など、間接的に戦争能力を強化する方法もあったんじゃ？

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 06:11:07.55

>>524
日本は列強と比較して戦間期に軍港機能をかなり維持させることができた方
特に戦艦に対応可能な大型ドックを減らさずに維持できたのは列強では日本だけだったはず(まあ4基だし)

フランスあたりだと第二次世界大戦前に海軍拡張を行おうとしたら軍港機能がやはりだめでツーロンとかをほぼ作り直すような大造成を行う計画を作るところまで必要になった
米は軍縮や経済恐慌で閉鎖されていた船台を20基以上最新の設備に生まれ変わらせているくらいで軍港機能は休眠していた

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 08:48:01.57

>>519
空気中には水があってな

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 09:13:47.93

>>524
君がいうようなことは全部当時の省庁が計画して予算獲得してさて実行しようとすると
軍が予算と資材と人間を横取りしておじゃん
逓信、商工、鉄道、農林は軍が無駄遣いするからと恨んでた

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 09:43:19.94

>>526
おお、鉄が錆びて重くなるんだな

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 10:08:45.20

>>516
たとえば旅客機で亜音速だしても「へー」という普通の感じだが
地面はしって500キロのリニアとか300キロの新幹線って凄くね?

みたいな

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 11:32:18.49

>>524
朝鮮や満州にカネをかけても投資を回収できる前に終戦になった、なんて話を聞きたことあるけど
当時の日本は国内より植民地の開発優先だったの？

インフラに関して全国の鉄道のレール幅を広いのに付け替えようと計画して戦争が始まりポシャッたとか、
戦後に道路網は先進工業国にあらずと国際機関から言われてるショックを受けたとかあったよね。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 12:28:38.83

>>530
2.26事件の遠縁になるが、東北振興より朝鮮・満州開発が優先した。
朝鮮総督府もそうだが、満州国も後ろ盾は陸軍だし、陸軍が予算獲得に手や口を出していた。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 13:03:00.89

富国強兵がいつの頃か強兵富国に勘違いされたんだよね。
日本は第二次産業革命のモータリゼーション化が必要だったのに明治維新から半世紀の時点で階層の固定化が起こり国内はそういったしがらみだらけで新天地のしがらみのない土地に行かないと思いきった事が出来なかったんだろ。
本来は自国の国民はまだ貧しく車どころか自転車の世の中で、欧米から工作機械を大量に買いつけたり、欧米自動車メーカーと提携して国内に自動車工場を大量に作り、それを欧米に輸出する
こういった事だけでも10年20年続ければ相当基礎工業力や経済力も上がったわけで経済力が上がり国民の所得が上がり車をちらほら買える身分の人や企業が出てくれば道を舗装する必要性や高速道路の必要性にも気づきさらなる近代化に踏み込めたんだけど
なにせ輸出の主力生産品が缶詰とかの国だったわけで中にはさらなる近代化に必要な事に気づいた人達はいたんだろうけど、そういう人達が活躍できたのが日本本土でなく外地や満州であったっていうのは皮肉だよね。
満州国が半世紀も保てば経済力が本土と逆転して本土で車を生産して、それを満州国に輸出してかの国民に買ってもらって稼ぐような自体になってたかも知れない

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 13:17:03.77

>>530
台湾総督府は製糖を筆頭にインフラ投資と産業振興の成果が出て来て黒字転換できたけど朝鮮最後まで赤字だった

改軌論は何回かあったけど一番大きな大正時代の帝国議会での論争で地方議会の我田引鉄に負けて無くなった
(改軌こそ無くなったけど車両断面等の車両規格よは狭軌でも英本国の規格より全長以外は全て上回るものに変更された)
昭和期には標準軌による弾丸列車が計画され、一部は建設も着手されトンネルや用地は戦後の東海道新幹線にそのまま使われた

道路は山が大半な国土であることに加え、そもそも自動車が列強と比較して普及していなかったので需要からして推して知るべし
(ちなみに東名に先立つ30年前、満州国では亜細亜初の高速自動車道路が開通済み)

>>531
国内より外地や満州重視だったのは間違いないけど、満州事変後に関東軍参謀長が大蔵省の主計官の肩を揉んだり、主計官の趣味を調べさせて、釣りだとわかったら視察の列車に釣り道具を詰め込んで川沿いに停車したところで釣りの官官接待をしたりとかいうエピソードを聞くと
臨時軍事費特別会計が立ち上がるまでの平時の予算のやりくりでは陸軍も大蔵省にはなかなか意見できるものではないと思う

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 14:04:39.01

戦前日本がどれだけ背伸びした国家だったか誤解したままの人が多い。
国家の基礎的な財源を理解せず、現代と同じ視点で見てしまうと間違いを犯す。
大正期にやっと所得税が税収1位になる。それでも酒税と同レベルで2億くらいでしかない。
大正10年で地租8000万、企業の営業収益からの税収8000万、
砂糖と織物の消費税が合わせて1億３千万、関税が１億１千万。
国家総動員以後の昭和15年からは税制改革で大きく変わるけどね。

https://www.nta.go.jp/about/organization/ntc/sozei/tokubetsu/h22shiryoukan/02.htm

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 14:21:21.43

>>534

酒税は日本の税収の根幹だったのは周知のことだし、日本は酒税と外債で日露戦争を勝ち抜いたわけでそれ自体はおかしいことではない
今でも酒造業の担当官庁が2流官庁ではなく国税庁直轄なのはその名残

それに所得税は米国も南北戦争前後で導入されたことはあったがで1895年に違憲ということで廃止され、1913年の憲法修正まで所得税収入は存在すらしなかったわけで

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 14:52:35.59

>>533
自動車を国民に買えるようにして普及させインフラを含めたモータリゼーション化をするには自動車の需要があり買ってくれる国に作って売る。
それが一番なわけだけだけど作って輸出できるようになるには、ずいぶんと時間も金もかかったろうけど
日本が産業革命から第二次産業革命に移行するには、つまり戦艦作ってた国から航空機や戦車を作って運用する国になるのにとても必要な事で
まぁだけど世界恐慌後から自由貿易からブロック経済体制になる中で外貨獲得の為の日本製品の輸出の嵐が軋轢を生んだのも確かで、列強の縄張りは締め出されたから満州や大陸っていう日本の市場を求めなきゃいけなかったわけで
やっぱりいろいろと難しいか。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 15:35:02.37

つまり奴隷などいくらでもいると派遣きりすすめて
1部の上場企業と公務員ばかりが「好景気マンセー!｣な
アベノミクスってまさに自民地獄なんじゃ･･･

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 16:19:50.61

安倍総理も高橋是清先生もケインジアンだからお金を使って経済が回せば社会功利が増えるという考えだしそれでいい

高橋是清先生はケインズより先にその理論(『料亭の法則』)を閣議で話している時代の先駆者
「ここに２千円があります。この２千円をある人物が貯金したと致します。さすれば、この人物の口座には２千円が貯まり、それはそれで大変、結構ではございますが、その金は２千円でしかありません。
では、この人物がその２千円を貯金せずに、料亭にての芸者遊びに散財したと致します。この２千円は、その料亭への支払いとなり、そこから料理材料の品々を納めた魚屋、肉屋、八百屋に代金が支払われます。

そしてその金は、魚屋は漁師に、肉屋と八百屋は農家へと支払うでしょう。また、芸者に支払われた玉代は、その芸者の使用する化粧品代や衣服の支払い、髪結いの支払いへと回ります。
無論、２千円の一部は料亭の料理人、仲居、小僧さんへの給金ともなりましょう。そして漁師も農民も、そして料理人、仲居、小僧さん、そのいずれもが、やはりどちらかでその頂いた給金を遣う事に相成ります。
つまり２千円は２千円で終わるのではなく、次から次へと何か所にも出回る事になり、何倍にも活用され数千円、数万円の価値を持つ、という訳であります。
尚、断わっておきますが、私は別に芸者遊びを推奨している訳ではありません」

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 17:48:15.01

だいたい経済規模に合わせて紙幣を刷らなきゃ世の中にカネが回らない。　
戦前の日本のように急激な高度経済成長を遂げた国は大量の紙幣が必要。

不況で民間に仕事が無ければ公共事業となるわけだが、それは戦艦作りでも道路造りでも何でもいい。
（ただ戦前の日本に自動車は少ない。だから道路造りより軍艦の建造の方が良い）

>>412
>　貯蓄はアメにダブルスコア付けて世界一だから金はあるこの国民

バブル期の頃はそうだったかも知れないが、今は

>　日本の貯蓄率は世界41か国中「34位」（下から8番目）　なぜ日本の貯蓄率は低いのか？
2018/03/25 [経済,貯金・家計]

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 17:53:39.54

参考

　なるほど国防は直接生産はしない。が国防に使う金は、大いに生産に関係を持っている。
　国防のためには、材料も要る、人の労力も使われる。それらの人の生活がこれに依って保たれる。
　だから拵えた軍艦そのものは物を作らぬけれど、軍艦を作る費用は皆生産的に使われる。

　それから船が出来た後で、又これを維持して行くには、石炭なり、油なり、人なりが入用だ。
　やはり人を養う働きをする。～これを不生産的と見るのは穏当ではなかろう。

大蔵大臣・高橋是清談　戦前の雑誌「東洋経済」

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 17:59:29.55

>>539
乗数効果が４倍としても、最初の１億円を無駄にするよりはしない方が望ましい。
経済のためには、戦時にろくに使えない戦艦より、平時にも使える道路と自動車の方が良いに決まってる。

国民を豊かにすることに資本と労働を投入するほうが賢い。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:09:59.71

それいった人、就任直後の半年だけで、あとは軍事費を抑え込むことに熱心だった人なんですが
それで軍艦をつくるべきだとか言い出すんだ
暗殺される直前の昭和10年12月の予算審議では
軍備というのは守るに足るだけでいい、常識にかける軍の幹部が政治に口をいれるのは言語道断
国家の災いだとまで非難、軍の予算要求を抑え込もうとしてた、だから2.26で殺されてしまった
軍艦も含めて軍備を大きくすればいいなんていってないどころか本人は明確に反対してたんですが

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:10:32.11

軍艦というのは国が金出して買うのも国だよ。
自動車っていうのはすでに欧米は石炭からガソリンへエネルギーの移行をしてモータリゼーション化し出してたわけで、作ってそれらの国に売れば外貨獲得ができさらなる経済発展につながる。
明治時代の日本ですら銅や絹を列強に売って外貨を獲得して軍艦買ってたのに、自国で使う軍艦作れば経済発展なんてあるわけないだろ。
上に高橋是清の事が書いてあるレスがあるからよく読むように。
二千円を持ってして車を買うのは列強国民であって、それがローンだろうがなんだろうが日本人が日本の工場で作って売る車なら日本人の金になる。
そして人件費は列強諸国に比べて桁違いに格安だ。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:15:34.68

経済状況を考えず都合のいい発言を切り取って持ってきてるだけ。
日本の第一次大戦後の状況で史実以上に軍備につぎ込むなんぞ不可能。
八八艦隊整備の予算は付け替えられてほぼ同額で重巡の整備から赤城加賀の空母改装費、
新規の特型駆逐艦整備、八八艦隊中止に伴う戦艦部隊の近代化改装と使われている。
それでさえ歳入の不足から整備年数が延長されているというのに。

無い袖は振れない、それとも世界恐慌前に諸外国との取引決済を無視して管理通貨制にしろとでもいうのか？馬鹿馬鹿しい。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:19:13.15

>>541
戦前の日本で道路作りをがんばったら、たぶん某北海道の熊道路みたいなことになる。

当時世界有数の日本の造船業に多大な貢献をすることになるので、戦前なら戦艦作りは無駄にはならないよ

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:23:08.50

>>544
まあ国家経済を家計と同じように考える人には高橋是清やケインズの考えは理解できないよね

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:25:34.66

>>545
つまり条約無視して国際的に孤立しろというのか？

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:28:50.86

過剰な投資は兵器の陳腐化で行き詰まる。
一時的に建造費を捻出できたとしても意味が無い。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:29:36.88

そもそも第二次産業革命の波に遅れて軍艦を動かす燃料の重油から飛行機を飛ばすガソリンも果ては鉄くずまで米国から輸入して、軍備を維持するだけで米国へ国の富がどんどん流出している状態の貿易赤字なのに
米国に船作って外貨獲得する事を考えずに自国で使う軍艦ばかり作ってたら米国から輸入する外貨なくなっちゃうだろ。
国内掘れば出てきた石炭と違って米国から重油を買って入れなきゃ動かない軍艦の時代なのにその費用を稼がないと置物になるぞ

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:33:01.98

>>547
そんな条約結ばなければ良かった

>　もしも軍縮条約がなかったら・・・世界大恐慌も起きなかった
「地政学は殺傷力のある武器である」兵頭二十八著

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:39:57.81

>>545
さすがに当時の日本は見込みの無い道路は作らないだろうね。何がなんでも日本列島改造というわけじゃない。
詳しくはないけど、三菱の名古屋工場で航空機が完成すると、バラして、牛車で軍基地に輸送して、現地組立して納品なんて話しを聞いたことがある。
確実に必要な道路にも予算がつかなかったのかと…小牧基地の偉いさんは何も言わなかったのかねぇ…
まあ三菱の工場に飛行場を作るのには公金は出せない建前だしな。