【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲

**名無し三等兵** · 2018/08/17(金) 11:39:46.44

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 78cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531561960/

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 09:13:47.93

>>524
君がいうようなことは全部当時の省庁が計画して予算獲得してさて実行しようとすると
軍が予算と資材と人間を横取りしておじゃん
逓信、商工、鉄道、農林は軍が無駄遣いするからと恨んでた

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 09:43:19.94

>>526
おお、鉄が錆びて重くなるんだな

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 10:08:45.20

>>516
たとえば旅客機で亜音速だしても「へー」という普通の感じだが
地面はしって500キロのリニアとか300キロの新幹線って凄くね?

みたいな

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 11:32:18.49

>>524
朝鮮や満州にカネをかけても投資を回収できる前に終戦になった、なんて話を聞きたことあるけど
当時の日本は国内より植民地の開発優先だったの？

インフラに関して全国の鉄道のレール幅を広いのに付け替えようと計画して戦争が始まりポシャッたとか、
戦後に道路網は先進工業国にあらずと国際機関から言われてるショックを受けたとかあったよね。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 12:28:38.83

>>530
2.26事件の遠縁になるが、東北振興より朝鮮・満州開発が優先した。
朝鮮総督府もそうだが、満州国も後ろ盾は陸軍だし、陸軍が予算獲得に手や口を出していた。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 13:03:00.89

富国強兵がいつの頃か強兵富国に勘違いされたんだよね。
日本は第二次産業革命のモータリゼーション化が必要だったのに明治維新から半世紀の時点で階層の固定化が起こり国内はそういったしがらみだらけで新天地のしがらみのない土地に行かないと思いきった事が出来なかったんだろ。
本来は自国の国民はまだ貧しく車どころか自転車の世の中で、欧米から工作機械を大量に買いつけたり、欧米自動車メーカーと提携して国内に自動車工場を大量に作り、それを欧米に輸出する
こういった事だけでも10年20年続ければ相当基礎工業力や経済力も上がったわけで経済力が上がり国民の所得が上がり車をちらほら買える身分の人や企業が出てくれば道を舗装する必要性や高速道路の必要性にも気づきさらなる近代化に踏み込めたんだけど
なにせ輸出の主力生産品が缶詰とかの国だったわけで中にはさらなる近代化に必要な事に気づいた人達はいたんだろうけど、そういう人達が活躍できたのが日本本土でなく外地や満州であったっていうのは皮肉だよね。
満州国が半世紀も保てば経済力が本土と逆転して本土で車を生産して、それを満州国に輸出してかの国民に買ってもらって稼ぐような自体になってたかも知れない

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 13:17:03.77

>>530
台湾総督府は製糖を筆頭にインフラ投資と産業振興の成果が出て来て黒字転換できたけど朝鮮最後まで赤字だった

改軌論は何回かあったけど一番大きな大正時代の帝国議会での論争で地方議会の我田引鉄に負けて無くなった
(改軌こそ無くなったけど車両断面等の車両規格よは狭軌でも英本国の規格より全長以外は全て上回るものに変更された)
昭和期には標準軌による弾丸列車が計画され、一部は建設も着手されトンネルや用地は戦後の東海道新幹線にそのまま使われた

道路は山が大半な国土であることに加え、そもそも自動車が列強と比較して普及していなかったので需要からして推して知るべし
(ちなみに東名に先立つ30年前、満州国では亜細亜初の高速自動車道路が開通済み)

>>531
国内より外地や満州重視だったのは間違いないけど、満州事変後に関東軍参謀長が大蔵省の主計官の肩を揉んだり、主計官の趣味を調べさせて、釣りだとわかったら視察の列車に釣り道具を詰め込んで川沿いに停車したところで釣りの官官接待をしたりとかいうエピソードを聞くと
臨時軍事費特別会計が立ち上がるまでの平時の予算のやりくりでは陸軍も大蔵省にはなかなか意見できるものではないと思う

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 14:04:39.01

戦前日本がどれだけ背伸びした国家だったか誤解したままの人が多い。
国家の基礎的な財源を理解せず、現代と同じ視点で見てしまうと間違いを犯す。
大正期にやっと所得税が税収1位になる。それでも酒税と同レベルで2億くらいでしかない。
大正10年で地租8000万、企業の営業収益からの税収8000万、
砂糖と織物の消費税が合わせて1億３千万、関税が１億１千万。
国家総動員以後の昭和15年からは税制改革で大きく変わるけどね。

https://www.nta.go.jp/about/organization/ntc/sozei/tokubetsu/h22shiryoukan/02.htm

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 14:21:21.43

>>534

酒税は日本の税収の根幹だったのは周知のことだし、日本は酒税と外債で日露戦争を勝ち抜いたわけでそれ自体はおかしいことではない
今でも酒造業の担当官庁が2流官庁ではなく国税庁直轄なのはその名残

それに所得税は米国も南北戦争前後で導入されたことはあったがで1895年に違憲ということで廃止され、1913年の憲法修正まで所得税収入は存在すらしなかったわけで

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 14:52:35.59

>>533
自動車を国民に買えるようにして普及させインフラを含めたモータリゼーション化をするには自動車の需要があり買ってくれる国に作って売る。
それが一番なわけだけだけど作って輸出できるようになるには、ずいぶんと時間も金もかかったろうけど
日本が産業革命から第二次産業革命に移行するには、つまり戦艦作ってた国から航空機や戦車を作って運用する国になるのにとても必要な事で
まぁだけど世界恐慌後から自由貿易からブロック経済体制になる中で外貨獲得の為の日本製品の輸出の嵐が軋轢を生んだのも確かで、列強の縄張りは締め出されたから満州や大陸っていう日本の市場を求めなきゃいけなかったわけで
やっぱりいろいろと難しいか。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 15:35:02.37

つまり奴隷などいくらでもいると派遣きりすすめて
1部の上場企業と公務員ばかりが「好景気マンセー!｣な
アベノミクスってまさに自民地獄なんじゃ･･･

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 16:19:50.61

安倍総理も高橋是清先生もケインジアンだからお金を使って経済が回せば社会功利が増えるという考えだしそれでいい

高橋是清先生はケインズより先にその理論(『料亭の法則』)を閣議で話している時代の先駆者
「ここに２千円があります。この２千円をある人物が貯金したと致します。さすれば、この人物の口座には２千円が貯まり、それはそれで大変、結構ではございますが、その金は２千円でしかありません。
では、この人物がその２千円を貯金せずに、料亭にての芸者遊びに散財したと致します。この２千円は、その料亭への支払いとなり、そこから料理材料の品々を納めた魚屋、肉屋、八百屋に代金が支払われます。

そしてその金は、魚屋は漁師に、肉屋と八百屋は農家へと支払うでしょう。また、芸者に支払われた玉代は、その芸者の使用する化粧品代や衣服の支払い、髪結いの支払いへと回ります。
無論、２千円の一部は料亭の料理人、仲居、小僧さんへの給金ともなりましょう。そして漁師も農民も、そして料理人、仲居、小僧さん、そのいずれもが、やはりどちらかでその頂いた給金を遣う事に相成ります。
つまり２千円は２千円で終わるのではなく、次から次へと何か所にも出回る事になり、何倍にも活用され数千円、数万円の価値を持つ、という訳であります。
尚、断わっておきますが、私は別に芸者遊びを推奨している訳ではありません」

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 17:48:15.01

だいたい経済規模に合わせて紙幣を刷らなきゃ世の中にカネが回らない。　
戦前の日本のように急激な高度経済成長を遂げた国は大量の紙幣が必要。

不況で民間に仕事が無ければ公共事業となるわけだが、それは戦艦作りでも道路造りでも何でもいい。
（ただ戦前の日本に自動車は少ない。だから道路造りより軍艦の建造の方が良い）

>>412
>　貯蓄はアメにダブルスコア付けて世界一だから金はあるこの国民

バブル期の頃はそうだったかも知れないが、今は

>　日本の貯蓄率は世界41か国中「34位」（下から8番目）　なぜ日本の貯蓄率は低いのか？
2018/03/25 [経済,貯金・家計]

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 17:53:39.54

参考

　なるほど国防は直接生産はしない。が国防に使う金は、大いに生産に関係を持っている。
　国防のためには、材料も要る、人の労力も使われる。それらの人の生活がこれに依って保たれる。
　だから拵えた軍艦そのものは物を作らぬけれど、軍艦を作る費用は皆生産的に使われる。

　それから船が出来た後で、又これを維持して行くには、石炭なり、油なり、人なりが入用だ。
　やはり人を養う働きをする。～これを不生産的と見るのは穏当ではなかろう。

大蔵大臣・高橋是清談　戦前の雑誌「東洋経済」

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 17:59:29.55

>>539
乗数効果が４倍としても、最初の１億円を無駄にするよりはしない方が望ましい。
経済のためには、戦時にろくに使えない戦艦より、平時にも使える道路と自動車の方が良いに決まってる。

国民を豊かにすることに資本と労働を投入するほうが賢い。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:09:59.71

それいった人、就任直後の半年だけで、あとは軍事費を抑え込むことに熱心だった人なんですが
それで軍艦をつくるべきだとか言い出すんだ
暗殺される直前の昭和10年12月の予算審議では
軍備というのは守るに足るだけでいい、常識にかける軍の幹部が政治に口をいれるのは言語道断
国家の災いだとまで非難、軍の予算要求を抑え込もうとしてた、だから2.26で殺されてしまった
軍艦も含めて軍備を大きくすればいいなんていってないどころか本人は明確に反対してたんですが

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:10:32.11

軍艦というのは国が金出して買うのも国だよ。
自動車っていうのはすでに欧米は石炭からガソリンへエネルギーの移行をしてモータリゼーション化し出してたわけで、作ってそれらの国に売れば外貨獲得ができさらなる経済発展につながる。
明治時代の日本ですら銅や絹を列強に売って外貨を獲得して軍艦買ってたのに、自国で使う軍艦作れば経済発展なんてあるわけないだろ。
上に高橋是清の事が書いてあるレスがあるからよく読むように。
二千円を持ってして車を買うのは列強国民であって、それがローンだろうがなんだろうが日本人が日本の工場で作って売る車なら日本人の金になる。
そして人件費は列強諸国に比べて桁違いに格安だ。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:15:34.68

経済状況を考えず都合のいい発言を切り取って持ってきてるだけ。
日本の第一次大戦後の状況で史実以上に軍備につぎ込むなんぞ不可能。
八八艦隊整備の予算は付け替えられてほぼ同額で重巡の整備から赤城加賀の空母改装費、
新規の特型駆逐艦整備、八八艦隊中止に伴う戦艦部隊の近代化改装と使われている。
それでさえ歳入の不足から整備年数が延長されているというのに。

無い袖は振れない、それとも世界恐慌前に諸外国との取引決済を無視して管理通貨制にしろとでもいうのか？馬鹿馬鹿しい。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:19:13.15

>>541
戦前の日本で道路作りをがんばったら、たぶん某北海道の熊道路みたいなことになる。

当時世界有数の日本の造船業に多大な貢献をすることになるので、戦前なら戦艦作りは無駄にはならないよ

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:23:08.50

>>544
まあ国家経済を家計と同じように考える人には高橋是清やケインズの考えは理解できないよね

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:25:34.66

>>545
つまり条約無視して国際的に孤立しろというのか？

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:28:50.86

過剰な投資は兵器の陳腐化で行き詰まる。
一時的に建造費を捻出できたとしても意味が無い。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:29:36.88

そもそも第二次産業革命の波に遅れて軍艦を動かす燃料の重油から飛行機を飛ばすガソリンも果ては鉄くずまで米国から輸入して、軍備を維持するだけで米国へ国の富がどんどん流出している状態の貿易赤字なのに
米国に船作って外貨獲得する事を考えずに自国で使う軍艦ばかり作ってたら米国から輸入する外貨なくなっちゃうだろ。
国内掘れば出てきた石炭と違って米国から重油を買って入れなきゃ動かない軍艦の時代なのにその費用を稼がないと置物になるぞ

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:33:01.98

>>547
そんな条約結ばなければ良かった

>　もしも軍縮条約がなかったら・・・世界大恐慌も起きなかった
「地政学は殺傷力のある武器である」兵頭二十八著

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:39:57.81

>>545
さすがに当時の日本は見込みの無い道路は作らないだろうね。何がなんでも日本列島改造というわけじゃない。
詳しくはないけど、三菱の名古屋工場で航空機が完成すると、バラして、牛車で軍基地に輸送して、現地組立して納品なんて話しを聞いたことがある。
確実に必要な道路にも予算がつかなかったのかと…小牧基地の偉いさんは何も言わなかったのかねぇ…
まあ三菱の工場に飛行場を作るのには公金は出せない建前だしな。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:45:46.31

>>550
つまり国際的な信用力を落とし、ソ連成立によるロシア債務解決に国際的な協力を得られず、
関東大震災では海外からの資金援助を得られないという状況になれば良かったわけだ。
大正期は砲、装甲板に使用する鉄はすべて輸入。
何がしたいんだろう。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:56:30.28

>>552
条約に加盟しないだけ。大したことないよ。ワシントン体制を拒否すれば日英同盟は継続するし。
当時のバブル状態だった日本の莫大な経済力を当てにする、大戦で没落してる西欧列強も支援してくれるだろうし

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 19:00:36.29

>>553
>当時のバブル状態だった日本の莫大な経済力

笑うところか？

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 19:08:25.34

>>540
国防支出は単純な消費であって、工場への投資のように売上や利潤というリターンを生まない
したがって、リターンのないまま次から次に必要になる原材料や燃料人件費などの支出を賄うのに税金では足りず、戦時国債に頼ることになる

戦時国債は戦後償還されたが、そのための現金増発でハイパーインフレになり国債が実質紙切れになったのは歴史の通り

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 19:10:52.73

世界第3位の造船業からして鉄の裏付けのないただの組み立て工場。
各国が鉄の輸出を中止していた第一次大戦中は建造資材の調達ができなくなり
アメリカとの船鉄交換契約でやっと凌いでいたのに。

第一次大戦後の英仏の対アメリカ債務を調べてから出直しておいで。
その上アメリカは自身の戦争ではないのに派兵してくれて11万６千の戦死者を出している。
アメリカの顔色無視するなんてできない。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 19:23:08.19

暴れてるのいつもの八八太郎だろ

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 19:24:35.71

>>554
>条約に加盟しないだけ。大したことないよ。

多分ここも笑うところじゃね？
てか一行目も二行目もまともな部分が見つからない件

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 19:41:09.02

>>555
> ハイパーインフレになり国債が実質紙切れに

敗戦がなけりゃ普通に経済成長してたよ

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 19:47:04.82

また小牧が隣接してるのに牛車とかいう
馬鹿支那朝鮮が来ているなあw
MRJも牛車でどっこいしょw

船って泡ブクブクを下から喰らうと
浮力が消えるんだってな
今市意味が分からぬがw
模型でも沈むw

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 19:49:55.75

>>559
国防支出がリターンを産まないのは、生保支出と同じだって事

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 19:50:19.22

>>554
> >当時のバブル状態だった日本の莫大な経済力
>
> 笑うところか？

残念ながらそう。笑うしかない。バブル期の日本は必要なところにカネを回さず使わない。
よって経済は没落する一方。
かつては経済大国日本だったが、二十年以上没落し続ける。戦前も今も。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 19:51:49.67

>>561
国家経済を家計簿感覚で考えてるんだね

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 20:06:32.26

2X9EzzjR
何も理解できてないな。
海外の経済に依存してバブルになった日本が、
海外と関係悪化しても発展させられるとか頭悪すぎだ。
資金調達は海外での公債販売に頼るしかなかった時代なのに。
第一次大戦後の戦後恐慌から立ち直ることが出来なかった史実は無視してる。
いくら指摘しても何の反論もできない。

日本が独自の路線を選べたのは満州を得て経済圏の絵を描けるようになった1932年あたりから。
それでも鉄と石油の問題は解決できず、すべてアメリカが売ってくれるという前提でしかない。
戦争中には詐欺師の製鉄術に引っ掛かり、松根油に走るありさま。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 20:23:35.47

>>564
> 海外と関係悪化しても発展させられるとか

日英同盟堅持など海外との関係を良好に。また諸外国から資源を輸入して良好な経済関係を保とう。
軍艦の建造費などは大した金額ではない。

支那事変ほかで数百億円を使うような下らない散財よりは100倍マシ

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 20:23:39.31

>>563
家計は消費しかしかせず、投資→利潤獲得→再生産という循環がないところが企業会計や国家財政と違う

リターンを生まない一方的な消費支出の垂れ流しという意味で、家計と国防支出は似ている

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 20:35:19.33

日英同盟堅持って、第一次大戦に日本が本格介入するってことなんだけどね
その莫大な戦費の前には八八艦隊なんて吹っ飛ぶほど
（アメリカでさえダニエルズ艦隊を凍結した）
加えて日露戦争が赤子に見えるほどの犠牲者に、本当に日本が耐えられるのかねえ？

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 20:38:35.81

>>565
556が読めないのか、はたまた日本語が理解不能なのか？
それとも日露戦争後の米英接近、第一次大戦中の日露接近から英は日本を疑うようになったとか
そんな史実は欠片も知らないのか？
妄想だけでなく少しは中身のある反論してくれないか？

日英同盟破棄はアメリカが望んだ事、日本の意思なんて関係ない。
世界的な平和条約を結ぶのに２ヶ国間の条約など不要、それとも２国で戦争起こす気なのかと言われてしまえば逆らう事などできない。
日本と組むなどイギリスにメリットなんてない。
それよりアメリカと組んで目の前の戦後ドイツ利権に食い込む方がおいしい。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 20:52:58.52

>>566
> 比喩の中で頻用され、実害が大きいのが国の借金を家計に例えるものだ。

> 端的に言ってこの比喩は間違いだ。国と家計は異なる。

>家計の収入を国に例えるならば、税収ではなくて国内総生産になる

三橋貴明

いずれにしてもww1で莫大な利益をあげてGDPが３倍にもはね上がった日本。
アメリカの口車に乗せられず日英同盟の継続が理想

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 20:53:27.24

いやまあ、特務艦隊に加えて英国が要望した金剛以下4隻の巡洋戦艦に護衛部隊つけて送って、ジュトラントで一隻沈むぐらいの犠牲払うとか、
大陸に一個師団ぐらい送って数千人戦死するとか、その程度の参戦ならそれほど戦費は嵩まないんじゃ？
そして英国は何十年も感謝していたと思うよ。彼らがANZAC兵に示している感謝を見ると。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 21:01:10.95

>>567
本格介入したところで出せる戦力はたかがしれてるよ
欧州派遣軍たってせいぜい金剛だすぐらい
陸軍は1個師団出せれば御の字って感じじゃないか

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 21:03:12.69

英国は宣戦布告もしなければ、第3太平洋艦隊にスエズ運河を通過させ、最終寄港地はシンガポールで、
一兵一艦も送りはせんのに我が国はたいそう感謝しているが、どうしてもそれと比較しちゃうとな。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 21:04:48.59

ある意味イギリスが一番苦しい時期だったからこその援軍要請な訳でね
>>570さんの言う通り金剛型含む艦隊の派遣（対馬沖の英雄東郷の教え子）に師団規模の陸軍（旅順を落とした精強日本兵ブランド）が参戦していれば実数以上の効果はあっただろう

アメリカが参戦した後だとそれこそ日本って国が傾くレベルで貢献しないと感謝はされなかっただろうけど

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 21:08:57.55

>>572
ロシアに買われそうになっていた装甲巡洋艦を買い押さえて日本に渡る様に工作してくれたり、そもそも当時最新最強の戦艦を建造してくれたりしている訳で
畝傍や三景艦に象徴される見掛け倒しのフランス艦と違い質実剛健で実用的なイギリス艦は日本の戦力向上に多大な貢献している

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 21:10:53.75

第一次大戦期一人あたり国民所得
アメリカ　　　350ドル
イギリス　　　240ドル
フランス　　　180ドル
ドイツ　　　　150ドル
イタリア　　　105ドル
オーストリア　 90ドル
ロシア　　　　 40ドル
日本　　　　　 30ドル
　

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 21:11:48.86

>>570
別に金剛級沈めんでも、敵を沈めれば感謝してくれるであろ

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 21:17:36.25

>>556
> 第一次大戦後の英仏の対アメリカ債務

英仏は借金があるね。アメリカは借金返せとうるさい。だからカネ余り日本が大金払ってモノを買ってくれれば大喜び。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 21:18:06.90

>>570
戦費はアメリカも大陸派遣に必要な兵器や費用を全て英仏が負担するという条件で出兵しているので条件次第ではなんとかなる(これら対米債務がベルサイユ条約での天文学的な対独賠償請求の大きな要因になったくらいで)

残念ながら陸軍兵力の欧州派遣に関しては英の要望に対して「徴兵制は適用困難で帝国議会の協力を得るのは困難。組織としても遠い国外へ遠征するようには出来ていない」と回答しているが

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 21:23:22.13

>>570
WW1の本格的介入は止めよう。半端ない犠牲を出すから。それと引き換えに
無意味で空虚な、感謝、をもらっても仕方ない。列強はそんな善人じゃない。

それより金儲け。カネと力を持つものに敬意を示すのが弱肉強食の国際社会。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 21:25:58.48

>>577
どこに金があるの？
あるなら第一次大戦後の恐慌なんて起きてないけど？

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 21:31:22.58

>>580
「大戦景気」や「大正バブル」でググろう

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 21:31:36.69

つか大戦特需で借金は返せたけど
金が余るとこまではいってないよね日本

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 21:42:17.65

>>581
戦争が終わるとあっというまに輸入超過におちいり再び債務国へ逆戻り
加藤友三郎は日本の外債募集に応じる国はアメリカしかないと言ってる
どこにあるんだって？

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 21:51:30.55

>>581
自分が調べたら？
良く恥ずかしくもなく書けるね、ゲームばかりしてちゃだめだよ。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 21:55:08.69

>>579
第一次世界大戦への本格的参戦で長引く総力戦による消耗を体験してれば、その後の日本は変わっていたかも知れないよ。
少なくとも陸軍が塹壕戦による国家消耗戦をやってれば死屍累々で化学兵器によって見るも無残な姿で帰ってくる傷病兵、国民＝兵員だったわけだから安易に第二次大戦に突入は避けていたかも知れない

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:02:24.65

>>579
そうか？巡洋戦艦数隻、陸兵数千の喪失と引き換えに日英同盟の堅持、英国からの信頼、借りを買えるなら安いもんだっただろうと俺は思うよ。
第二次大戦で連合国側に立って勝ち組になる可能性が出てくるからな。まあ後知恵だけど。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:08:20.87

>>579
マキャベリさんが言うのは究極的に正しいけど、民主主義国は結構感情で動くからなあ。

10周年ごとに式典やって「日本軍ありがとう。この友情を永遠に」ってやるのは無視できないよ。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:17:20.88

>>583
戦前の日本て借金は大したことなかったんだよね。むしろカネを使わないワシントン軍縮条約の時期に大変なデフレ不況が起こっている
http://ajer.cocolog-nifty.com/blog/2013/07/no-1705.html

>>586-587
まあ、そういうリップサービスを真に受ける善人さんも個人的にはいいけど、国家の運営を任せたくは無いね

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:20:10.51

>>585
いやｗ　そんなことをしたら大変な犠牲を出して、日本国に政治的にも経済的にも軍事的にも大きなダメージを与える。
そして史実以上に弱い日本になってたはずだよ。

西欧列強が弱体化したのも大戦の痛手のせい。まだまだ発展途上だった日本がそんなことをしてる余裕は無い

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:20:55.20

>>585
要塞・陣地築城の天才ゼークトが第一次世界大戦の総仕上げのように作り上げたゼークトラインをシナ事変で日本軍は犠牲を出しながらも見事に打ち破った経験もしているし、ノモンハン事変という近代航空・地上戦を日本軍は経験したが対米英開戦を決意したわけで

ついでに第一次世界大戦の塹壕戦の直接当事者だったヒトラーは客観的にみて好戦論者だったし

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:28:10.05

>>588
どこに対外債務の数字がある？
そして借り替えた外債についてさえ言及無いとか。
デフレの原因は戦後不況と関東大震災の追加打撃で長期不況となったからだ。
復興予算の投下で景気上向くはずが元々貧乏だから景気回復になっていない。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:33:54.60

第一次大戦終了後から1930年までの歳出の詳細を見ればどういう状態かよくわかる。
公債償還と借り換えの公債発行と自転車操業状態だ。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:39:19.08

英仏の植民地は不味かったw

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:41:11.97

>>588
妄想ブログもちだしてきても何の意味もない
将来世代のつけになってないって、日露戦争の借金が返し終わったのはいつなのか言ってみろ

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:41:27.37

>>589-590
軍隊だけでなく国家総力戦とは国民自体も多大な惨禍に巻き込まれる
これぐらい第一次世界大戦に本格的参戦をして国民が身に沁みれば、また次は自分や次の世代がそれを行かねばならないとなると英連邦王国やフランス、米国民のように戦後極端な平和主義に傾いたかも知れない。
少なくともバスに乗り遅れるなではなく欧州の動乱には二度と関わるなくらいの空気はできてドイツなんかとの同盟も躊躇したかも知れない。
それに英国の要請に応えて日本がロシアと東部戦線を共同で構築していれば、ロシア革命のその後の行方が変わり不毛な共産勢力との極東での戦いもなくなっていたかも知れない。
ソビエトなるものが誕生しなければその後ソビエトの支援を受けた中国共産党なるものも勢力を拡大出来ず日華事変も早々に講和できたかも知れない。
すべて結果論であるけど国家総力戦という物をそれを日本と日本国民が第一次世界大戦という戦争で経験する世代を出していれば、第二次大戦がどういう戦争になるかの見通しもリアルに見据えられたかも知れない

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:49:28.87

ところが債券市場で公債が売れなくなる。
そりゃそうだ、経済状態の悪い国の債権など買いたくない。
額面金額に対していくらで買ってもらえるかというのが債券販売。
たとえば1万円で3年償還で10％利率、つまり3年後に1万1000円になる公債があるとする。
これが50％引きの5000円でも売れなくなる、6000円儲かり日本は6000円損するのに。
同時期に売られたイギリスの額面20％引き無利子の上償還無期限という公債の方が売れている始末。

これが1930年あたりまでの日本の国際的信用度。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 23:00:21.79

>>579
正にその通りの事をして下品な戦争成金とそれに群がる沢山の寄生虫を産み出し、戦争で多大な犠牲出した国々からは薄汚い火事場泥棒国家と蔑視され愛想尽かされたのが史実日本な訳でして

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 23:00:23.51

>>578
そう、現地での食い物や小銃とかは現地国が負担するのが古来からの習わしだよな。
金剛に食わせる石炭もカーディフ炭がたんとあるわけで。炭だけに。

>>588
厳しい時に援軍をおくってくれて、兵士が一緒に肩を並べて戦って死ぬってのは
文字面以上の効果があるもんだと思うよ。英国と米国が唇歯輔車の関係を長く続けられてるのは
第一次、第二次大戦で共に戦ったからだと思う。近代英国が同盟国を裏切って背中を刺したことがあるか？

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 23:03:26.64

そしてデフレからの脱出が1932年以降の管理通貨制度への移行
これで好きなだけ通貨を発行し、国債、公債を発行し国内銀行に買い取らせる事が出来るようになる。
ここが一つの区切りでそれを無視して以後の好景気を語ってはいけない。
日本の通貨信用力の低下からどの通貨に対しても円安となり輸出が伸びたことが根底にある。

アメリカは金本位から脱した後も通貨の保証として金の買取レートを定め買い入れを続けて
ドルの信用が落ちずにずっとデフレに苦しんだのとは対照的。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 23:58:22.26

>>598
それはどうかな？
共に戦ったのは英仏も同じだけど、両国は今も昔もアンケートなんかで最も嫌いな国を聞くと、お互いの国なんだよ

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 00:12:53.79

日露戦争後に日露が英のドイツ封じ込め政策があるとはいえ接近し
第一次大戦中には日露同盟まで考えられた歴史をみると、
国家の友好とか敵対はあくまで自国の利益になるかどうかでしかない。

第一次大戦ではどうやってもアメリカ以上の貢献は無理だし、
アメリカのように世界大恐慌まで我が世の春を謳歌できた経済力もない。

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 01:44:17.60

に・・・日本には四季があるから（プルプル)

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 07:42:33.43

>>598
フォークランド紛争ではイギリスの島が占領されたのにアメリカは参戦しなかったし…
まあ米州機構のアルゼンチンだからかも知らんけど

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 08:12:35.26

>>586
日英同盟って英国の敵だったドイツがいなくなった+アメリカが万一日本との戦争のさい英国が日本につくことを恐れて圧力かけてイギリスに迫った

ので発展解消という名目で破棄されたのでは？
英国がイラネって廃棄したんじゃないと記憶してる

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 08:30:30.25

>>598
ものすごい自分勝手な理由でフランス軍に攻撃しかけ、戦艦撃沈したりしてるよなー

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 08:31:42.25

関係ないけどグラタンって元はフランス料理なのに日本じゃイタリア料理みたいにおもわれててちょっとかわいそうだな

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 08:35:19.51

>>600
あの国が協力して戦争する様になったのは二十世紀になってからだし、敵同士だった時期の方が遥かに長いし
普段は隣国同士利害関係で対立する事が多いから

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 08:55:24.74

>>604
その前から日英同盟は対米戦には適用しないことになってて
日本にとってはメリットの薄いものに変わってた
イギリスにとっても重荷になりつつあった
要するに同盟解消は両国にとって渡りに船だったわけよ
誰かが言い出せば話に乗る、状態だったということ

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 10:19:09.14

>>606
それはラザニアやw

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 12:29:44.46

>>609
激しくどうでもいいことだが、昔、ラザニアとラビオリを取り違えて覚えていたww
ところでイタリア海軍軍人、目の前をブリカスの旧式艦がまかり通るのを見て、ベネト級でフルボッコしてやろうというか、功名心は無かったのかな。
燃料不足とムッソリーニの不人気だけで、あれだけやる気が無くなるものか？
お調子者かもしれないが、臆病者ではないと信じたいところ。

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 14:16:11.84

イギリスのQE級やR級を旧式呼ばわりするならイタリアの魔改造戦艦は更に旧式だし新型のV･ヴェネト級は数が少なく燃料不足から訓練不足だし
それでも戦艦に関しては柱島やトラックのオブジェだった日本戦艦と違いそれなりに出撃しているけどやはりイギリス側に空母があり、イタリア側に空母が無い事が大きい
もっともアクィラが完成したとしても動かす燃料が無いから厳しいよ

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 14:42:33.34

戦艦動かす油もない国が
良くイギリスに喧嘩売ったもんだな

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 14:48:08.78

>>612
あれはマジでムソリーニがアホ
軍はまともに戦争準備が整ってないから止めとけ言うたのに
ドイツ軍がフランスを解体していくのを見て「バスに乗り遅れるな」とおっとり刀で参戦
案の定、フランス領に侵攻したイタリア軍は手痛く叩かれ
リビアを出撃したイタリア軍は8倍の兵力差を覆されて大敗北し
ギリシャ相手にもまともに戦えず
あげくの果てにドイツに泣きつく始末
これほど馬鹿らしい参戦劇もなかなかあるもんじゃない

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 14:51:51.40

>>613
ムソリーニがアホなのは否定せんが、海軍に関してはそれ以上にヒットレルがアホな上にクズだったからな
海軍の燃料が到底戦闘に耐えない程度しかなかったのはムソリーニにも分かっていて
開戦時にはドイツから燃料を供給してもらう約束をしていた

で、参戦したらチョビ髭が案の定約束をフイにし、当然伊海軍はじきに動けなくなった
それに対して「なんでイタリア海軍はあんなにふがいないんだ！」と怒ったのがヴァカのチョビ髭

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 19:05:20.57

>>598
メルセルケビルを忘れるな！

>>612
今の我々だからこそそう言えるが、フランス降伏当時はこのままドイツ勝利で戦争が終わると考えていた人は多かった。
だからこそムッソリーニは、戦後欧州新秩序から除外されてしまうことを恐れたのだ。結果論過ぎる。

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 20:03:28.58

フランスはマジノ線を作った　1936年竣工、総工費160億フラン、維持費補強費で140億フラン（ｗｉｋｉより）
1936年のレートで300億フランを円に直すと62億3千万くらい。
八八艦隊いくつできるのか・・・・
そして巨額の軍事費が経済活性化をもたらしたのかというと・・・

1934年 100マルク＝39.5ドル＝7.84ポンド＝601フラン＝134円
1935年 100マルク＝40.3ドル＝8.22ポンド＝601フラン＝141円
1936年 100マルク＝40.4ドル＝8.13ポンド＝674フラン＝140円
1937年 100マルク＝40.5ドル＝8.20ポンド＝1005フラン＝141円
1938年 100マルク＝40.3ドル＝8.24ポンド＝1397フラン＝141円
1939年 100マルク＝40.2ドル＝9.06ポンド＝1595フラン＝155円

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 20:40:44.40

>>616
レートだけでは経済に寄与しているか全くわからんでしょ

光の戦士こと原口一博はデマと主張していたが、「円安・株高を止めれるのは民主党しかいない」というネット記事の通り、
民主党政権時は極端な円高だったが経済が良かったかと言われたら「カムサハムニダ民主党(ありがとう民主党)」状態だったわけで

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 21:52:25.24

マジノ線の建設開始が1930年からというのが不幸の始まり。
第一次大戦後のフランス経済は欧州でも立ち直りが早く、
1920年代後半は国家財政にも余裕があり1930年には減税を実施している。
1932年には世界の金の1/4を保有していた。
ところが世界恐慌の影響がようやくフランスにも及び始め、減税実施後の1930年には赤字となる。
以後1920年代とは一転し財政赤字が続く。
1929年の歳入が629憶フラン、1930年が508憶フラン、1935年が395憶フラン
1935年の失業者は100万人といわれる。

フランの価値がすぐに落ちなかったのは金の保有量によるものだったが、
不況によりそれを吐き出すや坂道を転げ落ちるように為替相場に経済の実態が出るようになる。

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 22:08:55.87

あと悲惨なのが人口成長率,第一次大戦の影響があるとはいえこれでは・・・
1900-1930 米72％、独36％、英23％仏３％

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 23:18:33.59

>>588
いざって時に援軍貰えるのも損得勘定になるだろハゲ

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 07:08:03.89

>>620
日英同盟は双方の利益を目指したものだが、実は

「日本が日英同盟から思恵を受けたのは同盟締結時だけであった。」
「第一次改訂から第二次改訂に至る期聞については、相対的にイギリスに益するところが多かった」
元防衛大学教授・平間洋一

というのが実情。しかし恩知らずのイギリスは「第一次大戦で日本はろくな支援もしてくれなかった」と言いだす始末。

仮に上の誰かの言うように、一個師団とか戦艦金剛などを欧州に派遣しても
イギリスは「日本は僅かな戦力しか派遣してくれなかった」と言いだすだろう

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 08:40:02.15

>>621
1921年当時の調子に乗りまくってる日本を代弁してるつもりかな？
それにしてもそこまでアホじゃないと思うが

>「日本が日英同盟から思恵を受けたのは同盟締結時だけであった。」
この戦艦スレでこれを平然と載せてしまうとは恐ろしく無知だな
イギリスからの手厚い恩恵が無ければ当時の日本程度で世界一等の戦艦群が作れる訳が無いんだが？

>イギリスは「第一次大戦で日本はろくな支援もしてくれなかった」と言いだす
事実なのはここくらいだな。実際ロクな支援してないんだし
戦力無いから＞＜と言い支援を渋りまくりつつ、火事場泥には大軍突っ込むカスっぷり。そりゃ見限るわ

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 08:40:12.45

金剛級出しても、ジュットランドで爆沈するのがオチ

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 09:02:23.31

金剛型をジュットランドぶちこむなら追加の第4巡洋戦艦戦隊としてビーティー指揮下か
(QE級の第5戦艦戦隊はジェリコー本体に復帰?)
ウォースパイトと同じ目に遭ったら撃沈確実か

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 09:08:25.15

借りもんだし日本の仕官もたすういるだろうからまさか最前線で使い潰しはせんだろ、最後尾でのんびり見学だよ

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 09:12:09.20

>>623>>624
結果として長門型や天城型の様な近代的な高速戦艦じゃないと駄目だって事になり戦艦戦力の近代化が図れるんじゃないかな？
流石にイギリスも補償してくれるだろうしあの時期に虎の子の金剛型差し出したなら日本の言い分をアメリカやフランスも無下には出来ない筈だし