【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲

**名無し三等兵** · 2018/08/17(金) 11:39:46.44

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 78cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531561960/

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:17:20.88

>>583
戦前の日本て借金は大したことなかったんだよね。むしろカネを使わないワシントン軍縮条約の時期に大変なデフレ不況が起こっている
http://ajer.cocolog-nifty.com/blog/2013/07/no-1705.html

>>586-587
まあ、そういうリップサービスを真に受ける善人さんも個人的にはいいけど、国家の運営を任せたくは無いね

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:20:10.51

>>585
いやｗ　そんなことをしたら大変な犠牲を出して、日本国に政治的にも経済的にも軍事的にも大きなダメージを与える。
そして史実以上に弱い日本になってたはずだよ。

西欧列強が弱体化したのも大戦の痛手のせい。まだまだ発展途上だった日本がそんなことをしてる余裕は無い

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:20:55.20

>>585
要塞・陣地築城の天才ゼークトが第一次世界大戦の総仕上げのように作り上げたゼークトラインをシナ事変で日本軍は犠牲を出しながらも見事に打ち破った経験もしているし、ノモンハン事変という近代航空・地上戦を日本軍は経験したが対米英開戦を決意したわけで

ついでに第一次世界大戦の塹壕戦の直接当事者だったヒトラーは客観的にみて好戦論者だったし

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:28:10.05

>>588
どこに対外債務の数字がある？
そして借り替えた外債についてさえ言及無いとか。
デフレの原因は戦後不況と関東大震災の追加打撃で長期不況となったからだ。
復興予算の投下で景気上向くはずが元々貧乏だから景気回復になっていない。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:33:54.60

第一次大戦終了後から1930年までの歳出の詳細を見ればどういう状態かよくわかる。
公債償還と借り換えの公債発行と自転車操業状態だ。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:39:19.08

英仏の植民地は不味かったw

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:41:11.97

>>588
妄想ブログもちだしてきても何の意味もない
将来世代のつけになってないって、日露戦争の借金が返し終わったのはいつなのか言ってみろ

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:41:27.37

>>589-590
軍隊だけでなく国家総力戦とは国民自体も多大な惨禍に巻き込まれる
これぐらい第一次世界大戦に本格的参戦をして国民が身に沁みれば、また次は自分や次の世代がそれを行かねばならないとなると英連邦王国やフランス、米国民のように戦後極端な平和主義に傾いたかも知れない。
少なくともバスに乗り遅れるなではなく欧州の動乱には二度と関わるなくらいの空気はできてドイツなんかとの同盟も躊躇したかも知れない。
それに英国の要請に応えて日本がロシアと東部戦線を共同で構築していれば、ロシア革命のその後の行方が変わり不毛な共産勢力との極東での戦いもなくなっていたかも知れない。
ソビエトなるものが誕生しなければその後ソビエトの支援を受けた中国共産党なるものも勢力を拡大出来ず日華事変も早々に講和できたかも知れない。
すべて結果論であるけど国家総力戦という物をそれを日本と日本国民が第一次世界大戦という戦争で経験する世代を出していれば、第二次大戦がどういう戦争になるかの見通しもリアルに見据えられたかも知れない

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 22:49:28.87

ところが債券市場で公債が売れなくなる。
そりゃそうだ、経済状態の悪い国の債権など買いたくない。
額面金額に対していくらで買ってもらえるかというのが債券販売。
たとえば1万円で3年償還で10％利率、つまり3年後に1万1000円になる公債があるとする。
これが50％引きの5000円でも売れなくなる、6000円儲かり日本は6000円損するのに。
同時期に売られたイギリスの額面20％引き無利子の上償還無期限という公債の方が売れている始末。

これが1930年あたりまでの日本の国際的信用度。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 23:00:21.79

>>579
正にその通りの事をして下品な戦争成金とそれに群がる沢山の寄生虫を産み出し、戦争で多大な犠牲出した国々からは薄汚い火事場泥棒国家と蔑視され愛想尽かされたのが史実日本な訳でして

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 23:00:23.51

>>578
そう、現地での食い物や小銃とかは現地国が負担するのが古来からの習わしだよな。
金剛に食わせる石炭もカーディフ炭がたんとあるわけで。炭だけに。

>>588
厳しい時に援軍をおくってくれて、兵士が一緒に肩を並べて戦って死ぬってのは
文字面以上の効果があるもんだと思うよ。英国と米国が唇歯輔車の関係を長く続けられてるのは
第一次、第二次大戦で共に戦ったからだと思う。近代英国が同盟国を裏切って背中を刺したことがあるか？

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 23:03:26.64

そしてデフレからの脱出が1932年以降の管理通貨制度への移行
これで好きなだけ通貨を発行し、国債、公債を発行し国内銀行に買い取らせる事が出来るようになる。
ここが一つの区切りでそれを無視して以後の好景気を語ってはいけない。
日本の通貨信用力の低下からどの通貨に対しても円安となり輸出が伸びたことが根底にある。

アメリカは金本位から脱した後も通貨の保証として金の買取レートを定め買い入れを続けて
ドルの信用が落ちずにずっとデフレに苦しんだのとは対照的。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 23:58:22.26

>>598
それはどうかな？
共に戦ったのは英仏も同じだけど、両国は今も昔もアンケートなんかで最も嫌いな国を聞くと、お互いの国なんだよ

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 00:12:53.79

日露戦争後に日露が英のドイツ封じ込め政策があるとはいえ接近し
第一次大戦中には日露同盟まで考えられた歴史をみると、
国家の友好とか敵対はあくまで自国の利益になるかどうかでしかない。

第一次大戦ではどうやってもアメリカ以上の貢献は無理だし、
アメリカのように世界大恐慌まで我が世の春を謳歌できた経済力もない。

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 01:44:17.60

に・・・日本には四季があるから（プルプル)

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 07:42:33.43

>>598
フォークランド紛争ではイギリスの島が占領されたのにアメリカは参戦しなかったし…
まあ米州機構のアルゼンチンだからかも知らんけど

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 08:12:35.26

>>586
日英同盟って英国の敵だったドイツがいなくなった+アメリカが万一日本との戦争のさい英国が日本につくことを恐れて圧力かけてイギリスに迫った

ので発展解消という名目で破棄されたのでは？
英国がイラネって廃棄したんじゃないと記憶してる

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 08:30:30.25

>>598
ものすごい自分勝手な理由でフランス軍に攻撃しかけ、戦艦撃沈したりしてるよなー

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 08:31:42.25

関係ないけどグラタンって元はフランス料理なのに日本じゃイタリア料理みたいにおもわれててちょっとかわいそうだな

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 08:35:19.51

>>600
あの国が協力して戦争する様になったのは二十世紀になってからだし、敵同士だった時期の方が遥かに長いし
普段は隣国同士利害関係で対立する事が多いから

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 08:55:24.74

>>604
その前から日英同盟は対米戦には適用しないことになってて
日本にとってはメリットの薄いものに変わってた
イギリスにとっても重荷になりつつあった
要するに同盟解消は両国にとって渡りに船だったわけよ
誰かが言い出せば話に乗る、状態だったということ

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 10:19:09.14

>>606
それはラザニアやw

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 12:29:44.46

>>609
激しくどうでもいいことだが、昔、ラザニアとラビオリを取り違えて覚えていたww
ところでイタリア海軍軍人、目の前をブリカスの旧式艦がまかり通るのを見て、ベネト級でフルボッコしてやろうというか、功名心は無かったのかな。
燃料不足とムッソリーニの不人気だけで、あれだけやる気が無くなるものか？
お調子者かもしれないが、臆病者ではないと信じたいところ。

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 14:16:11.84

イギリスのQE級やR級を旧式呼ばわりするならイタリアの魔改造戦艦は更に旧式だし新型のV･ヴェネト級は数が少なく燃料不足から訓練不足だし
それでも戦艦に関しては柱島やトラックのオブジェだった日本戦艦と違いそれなりに出撃しているけどやはりイギリス側に空母があり、イタリア側に空母が無い事が大きい
もっともアクィラが完成したとしても動かす燃料が無いから厳しいよ

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 14:42:33.34

戦艦動かす油もない国が
良くイギリスに喧嘩売ったもんだな

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 14:48:08.78

>>612
あれはマジでムソリーニがアホ
軍はまともに戦争準備が整ってないから止めとけ言うたのに
ドイツ軍がフランスを解体していくのを見て「バスに乗り遅れるな」とおっとり刀で参戦
案の定、フランス領に侵攻したイタリア軍は手痛く叩かれ
リビアを出撃したイタリア軍は8倍の兵力差を覆されて大敗北し
ギリシャ相手にもまともに戦えず
あげくの果てにドイツに泣きつく始末
これほど馬鹿らしい参戦劇もなかなかあるもんじゃない

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 14:51:51.40

>>613
ムソリーニがアホなのは否定せんが、海軍に関してはそれ以上にヒットレルがアホな上にクズだったからな
海軍の燃料が到底戦闘に耐えない程度しかなかったのはムソリーニにも分かっていて
開戦時にはドイツから燃料を供給してもらう約束をしていた

で、参戦したらチョビ髭が案の定約束をフイにし、当然伊海軍はじきに動けなくなった
それに対して「なんでイタリア海軍はあんなにふがいないんだ！」と怒ったのがヴァカのチョビ髭

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 19:05:20.57

>>598
メルセルケビルを忘れるな！

>>612
今の我々だからこそそう言えるが、フランス降伏当時はこのままドイツ勝利で戦争が終わると考えていた人は多かった。
だからこそムッソリーニは、戦後欧州新秩序から除外されてしまうことを恐れたのだ。結果論過ぎる。

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 20:03:28.58

フランスはマジノ線を作った　1936年竣工、総工費160億フラン、維持費補強費で140億フラン（ｗｉｋｉより）
1936年のレートで300億フランを円に直すと62億3千万くらい。
八八艦隊いくつできるのか・・・・
そして巨額の軍事費が経済活性化をもたらしたのかというと・・・

1934年 100マルク＝39.5ドル＝7.84ポンド＝601フラン＝134円
1935年 100マルク＝40.3ドル＝8.22ポンド＝601フラン＝141円
1936年 100マルク＝40.4ドル＝8.13ポンド＝674フラン＝140円
1937年 100マルク＝40.5ドル＝8.20ポンド＝1005フラン＝141円
1938年 100マルク＝40.3ドル＝8.24ポンド＝1397フラン＝141円
1939年 100マルク＝40.2ドル＝9.06ポンド＝1595フラン＝155円

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 20:40:44.40

>>616
レートだけでは経済に寄与しているか全くわからんでしょ

光の戦士こと原口一博はデマと主張していたが、「円安・株高を止めれるのは民主党しかいない」というネット記事の通り、
民主党政権時は極端な円高だったが経済が良かったかと言われたら「カムサハムニダ民主党(ありがとう民主党)」状態だったわけで

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 21:52:25.24

マジノ線の建設開始が1930年からというのが不幸の始まり。
第一次大戦後のフランス経済は欧州でも立ち直りが早く、
1920年代後半は国家財政にも余裕があり1930年には減税を実施している。
1932年には世界の金の1/4を保有していた。
ところが世界恐慌の影響がようやくフランスにも及び始め、減税実施後の1930年には赤字となる。
以後1920年代とは一転し財政赤字が続く。
1929年の歳入が629憶フラン、1930年が508憶フラン、1935年が395憶フラン
1935年の失業者は100万人といわれる。

フランの価値がすぐに落ちなかったのは金の保有量によるものだったが、
不況によりそれを吐き出すや坂道を転げ落ちるように為替相場に経済の実態が出るようになる。

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 22:08:55.87

あと悲惨なのが人口成長率,第一次大戦の影響があるとはいえこれでは・・・
1900-1930 米72％、独36％、英23％仏３％

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 23:18:33.59

>>588
いざって時に援軍貰えるのも損得勘定になるだろハゲ

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 07:08:03.89

>>620
日英同盟は双方の利益を目指したものだが、実は

「日本が日英同盟から思恵を受けたのは同盟締結時だけであった。」
「第一次改訂から第二次改訂に至る期聞については、相対的にイギリスに益するところが多かった」
元防衛大学教授・平間洋一

というのが実情。しかし恩知らずのイギリスは「第一次大戦で日本はろくな支援もしてくれなかった」と言いだす始末。

仮に上の誰かの言うように、一個師団とか戦艦金剛などを欧州に派遣しても
イギリスは「日本は僅かな戦力しか派遣してくれなかった」と言いだすだろう

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 08:40:02.15

>>621
1921年当時の調子に乗りまくってる日本を代弁してるつもりかな？
それにしてもそこまでアホじゃないと思うが

>「日本が日英同盟から思恵を受けたのは同盟締結時だけであった。」
この戦艦スレでこれを平然と載せてしまうとは恐ろしく無知だな
イギリスからの手厚い恩恵が無ければ当時の日本程度で世界一等の戦艦群が作れる訳が無いんだが？

>イギリスは「第一次大戦で日本はろくな支援もしてくれなかった」と言いだす
事実なのはここくらいだな。実際ロクな支援してないんだし
戦力無いから＞＜と言い支援を渋りまくりつつ、火事場泥には大軍突っ込むカスっぷり。そりゃ見限るわ

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 08:40:12.45

金剛級出しても、ジュットランドで爆沈するのがオチ

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 09:02:23.31

金剛型をジュットランドぶちこむなら追加の第4巡洋戦艦戦隊としてビーティー指揮下か
(QE級の第5戦艦戦隊はジェリコー本体に復帰?)
ウォースパイトと同じ目に遭ったら撃沈確実か

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 09:08:25.15

借りもんだし日本の仕官もたすういるだろうからまさか最前線で使い潰しはせんだろ、最後尾でのんびり見学だよ

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 09:12:09.20

>>623>>624
結果として長門型や天城型の様な近代的な高速戦艦じゃないと駄目だって事になり戦艦戦力の近代化が図れるんじゃないかな？
流石にイギリスも補償してくれるだろうしあの時期に虎の子の金剛型差し出したなら日本の言い分をアメリカやフランスも無下には出来ない筈だし

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 09:14:32.47

ドイツの戦艦欲しいな、デアフリンガー型とかなら改修すれば太平洋戦争でも余裕で使えるやろ

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 09:17:44.31

薬莢式の砲で凌波性能も水雷防御も微妙な艦を一隻か二隻組み込んでも負担にしかならないよ

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 10:22:04.03

バイエルンくれ
見てくれは古いが中身はほぼビスマルクだろ、ロ号缶とタービンに載せ替えれば使える
なんなら主砲も余った八八艦隊用の砲塔に載せ替えてだな

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 11:43:39.98

>>628
ドイツ海軍の艦砲だけが薬莢式で他国では採用してないってクセものだよな。

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 11:56:30.09

>>625
ガリポリに参戦した戦艦はイギリスだけだったかい？
あいつら使えるものは何でも使うぞ

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 12:03:56.85

>>630
視界悪い北大西洋で発生しがちな近距離遭遇戦に備える為に発射速度に優れる薬莢式採用するのは一応の合理性がある
だけど日本が採用するのは色々な面で無理がある
（薬莢に貴重な真鍮を大量に必要とする、装填装置に大馬力と高精度が要求される、射程調整が迎角変更でしか出来ない等々）

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 12:19:06.42

>>631
その上相手（ドイツ海軍）は、日本海軍の方が組み易しと考えて先に潰しに来るかもしれないしな。
露西亜海軍に勝ったくらいで粋がんな、法制やら陸軍の軍制やら教えてやったのに恩知らずの猿どもめetcくらいのことは言いそう。

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 12:19:42.15

>>632
>発射速度に優れる薬莢式採用するのは一応の合理性がある

ドイツの場合、薬莢式じゃなくて薬莢と薬嚢の併用だから、発射速度が速いわけではない

>射程調整が迎角変更でしか出来ない

艦砲は陸戦の榴弾砲じゃないんだよ

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 12:59:01.14

>>626
それじゃ史実と同じ流れ、何も変わらない。
4カ国で平和条約結ぶから日英同盟いらんよねという建前なのに
どう反対するつもりなのか？

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 14:21:08.26

>>635
イギリスが日本に金剛型や陸兵の派遣要請した際に素直に応じて日本の力で戦局決定していればアメリカやフランスは余計な口挟めないと思うよ

無論太平洋の権益考えると日英同盟は邪魔だから色々な手段で解体狙うだろうけど

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 14:26:36.28

五百旗頭さんの本に、もし第一次世界大戦に本格参戦して欧州派兵していたらっていうのがあったな

本はいま手元にないから記憶だが、戦勝国クラブに属したまま英米仏と協調路線をとりファシズムには走らず、第二次大戦でも戦勝国になるシナリオだったような気がする

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 14:46:54.36

>>637
仮想戦記だけど、レッドサン・ブラッククロスなんかもその通りの予想してる
まあ日英同盟堅持で当時日本が抱えていた問題を全部解決できるわけではないけど
史実よりはマシな道を歩めたんじゃないかと思うんだよね。たらればの話だけどさ

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 15:33:33.12

ドイツ亡き後の太平洋について決める4カ国条約は回避不能
反対したり不参加にしても日英同盟継続にはならない。
イギリスが日本と組んでもメリットが無い。
女王陛下に天皇が膝を屈して臣下の礼を取って、
英連邦の一員にでもしてもらう事だな。

今のアメリカ合衆国日本州とどっちがいいかな？

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 16:51:40.02

『天壌無窮の神勅』により天と地が続く限り天皇が日本を治める
天皇が治めなければ日本ではない

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 16:53:23.28

>>639
味方にするメリットは大きくないが、敵に回さないメリットは大きい。
イギリスが日本を敵に回すとアジアの植民地を維持できないんだな。

日英同盟が有れば、日本の外交政策を誘導できる。かも。

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 18:15:26.61

結婚しよう

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 19:15:45.45

敵にするも何も、イギリス海軍の仮想敵は日本だしアメリカ海軍も同じ。
予算確保のためとはいえそういう軍備や基地を備えて作戦を練る。
そしていつしか本当に敵にしてしまう。
日本のようにね。

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 20:59:16.50

それはやはり第一次大戦の身勝手な行為故の自業自得だと思うぞ
ヨーロッパ中が火の海なのに知らん顔してアジアの片隅で火事場泥棒に精出す同盟国ｶｯｺｶﾘなんて要らんし

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 22:14:31.39

>>637
> もし第一次世界大戦に本格参戦して欧州派兵していたらっていうのがあったな

ところで大戦でのイギリスやフランスの死傷者は300万～500万人以上。（民間人の犠牲者を除く）

当時の日本陸軍は総兵力25万人前後。日本陸軍が10回以上壊滅する欧州の戦場。

本格参戦なんかしたら、当時の国内体制も経済力も政治力も軍事力も弱体だった日本には致命傷

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 22:37:48.69

>>622
ところで日英同盟でのイギリス側のメリット。（対ロシア攻守同盟から対独攻守同盟へ）

第一次大戦で日本は太平洋からインド洋までの広大な海域の制海権を確保して
イギリスのシーレーンを確実に守る。
英海軍は安心して艦隊を本国防衛に回すことができた。日本の大変な貢献。

また大英帝国会議の文書には、日本の貢献に対する素直な評価が書かれている。
「日本は課せられた義務を果たし、日英の共有する利益に付いては日本は不公平に利用しようとしたことは無い。日本は名誉ある同盟者であった」
英国グレー外相

大戦の混乱は領土拡張の絶好の機会。もしも西欧諸国だったら見逃さなかったはず。（当時は侵略は悪では無かった）
しかし日本は目の前のチャンスを見逃し自制した・・・などイギリス政府は日本を高く評価。

ただし民間人やマスコミなどが日本の貢献度が低いと実情を知らないまま非難する傾向が有った。人種差別も要因にあったのだろう。

それと日本は戦艦金剛をサンプルとしてイギリスから購入したが、兵器の売り買いは各国間で普通に行われている平凡なこと
日英同盟解消はアメリカの圧力によるものとはいえ日英にとって大変なダメージとなった

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 23:58:31.87

>>646
へ～対華二十一カ条要求の第5項問題とか無いことになってるのかｗ

日米の対立は日露戦争後に日本が満州に権益を得た時点から始まり、
イギリスは、中国の権益を巡って日米戦争の可能性があると見て日本と距離を置くようになった。

日露協約はフランスが強硬に進めて日本が乗ったのでイギリスも英露協商を結ぶことができた。（日英同盟があるので日本が敵対する国とは勝手に条約を結べない）
日本が反露感情を抑えたおかげで対ドイツ包囲が完成した、ここまではいい。
問題は1916年の第4次日露協約で、中国での権益を守るため相互に軍事援助を行うという秘密相互援助条約になった。
バレなきゃ良かったんだけどロシア革命でレーニンが秘密条約を全部世界に公開してしまった。

どこからも糾弾されたりはしなかったが、中国への野心は隠しきれない事となった。
対華二十一カ条要求とあわせてみればロシアと組んで中国権益を独占しようとしていたと取れる。

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 00:04:00.65

こんな実績を日本が積み上げてくれるおかげでアメリカの不信感は増大し、
各国はそれに巻き込まれたくないので次第に日本から離れていく。

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 01:26:21.62

すでに欧米列強がアジア侵略してその大半を植民地にしたり、食い物にしてる真っ最中に何を

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 01:29:28.08

日本と中国とタイを中心にモンゴルや台湾や朝鮮とともにアジア連合を組んで欧米の侵略に対抗するのです

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 01:35:10.38

>>647
日露が現に満州の南北で権益を押さえている状況だったんだがらそれ自体は問題のある内容とは思えないんだが

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 07:29:19.23

>>649
そうした欧米諸国の既得権益を脅かす者として睨まれたんだよ
新参がつま弾きにされるのは世の常

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 07:50:36.86

>>651
対華二十一カ条要求の第5項すら知らないのか？

事前に諸外国にこういう要求しますと根回ししたのは4項まで。
相談なしに5項を追加要求、内容は満州とも山東とも違う中国への要求だ。
(1)中央政府の政治、財政、軍事顧問に有力な日本人を就任させること
(2)必要な地方の警察を日華合弁とするか、あるいは警察官に多数の日本人を採用すること
(3)兵器は日本に供給を仰ぐか、日中合弁の兵器工場を作ること
(4)武昌と九江・南昌を結ぶ鉄道、南昌・杭州間、南昌・潮州間の鉄道敷設権を日本に与えること
(5)福建省の鉄道・鉱山開発等はまず日本と協議すること
(6)日本人の布教権

アメリカとイギリスは、第5項には中国保護国化の恐れがあるとみて警戒し、
中国を擁護し、日本に第5項の取り下げを要求した。
そして日本は第5項を取り下げる。

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 08:21:53.01

>>653
対華21カ条ではなく第4次日露協約の方の話し

まあ対華21カ条5項号が野心を疑われかねないものであることは疑いないが、5項自体、これは通らないだろうが他の条項を通すブラフとして入れるという考えだったと言われていけど

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 08:44:58.62

>>654
ブラフだろうがなんだろうが、事前の根回しの時点で秘密にしているのだから裏切り行為と取られてもしかたがない。
そしてロシアの軍事援助まで手をまわしていたとなれば、
こいつ何勝手にやってんだとなるのは当たり前。

中国侵略は自分達もやってたことだからそういう文句は言わない言えないけど、
自分の物だと思ってた利権に手を出す輩をよく思うやつなどいない。

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 10:08:21.88

>>655
ブラフ(秘密・希望事項)だからイギリスの要望等を受けて第5号を譲歩したわけで

実際日本の譲歩を英外相は評価している
「北京政府が強硬に反対してきたのは主として第5号の各項であるが、日本がこれを本交渉から引き離したことは日本側の大きな譲歩といえる。北京政府は速やかにこれを受諾して、時局の妥協を計ることが得策である旨を、駐華公使に自分の勧告として述べておいた」
「ジョルダン公使に電報して、日本の最後の提案は非常に寛大であるから直ちにこれを承諾し、妥協を図るほうが利益である旨、非公式に強い勧告を与えるよう訓令した」

そして日露協約については満州の南北で既に日露がそれぞれ権益を押さえている状況なんだから協約自体はおかしいことではないかと
桂タフト協定と同様に

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 10:28:37.05

日本が同盟国イギリスに相談なく勝手にやった事が問題なんだよ
信頼関係はこういうところから崩れる

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 11:54:36.06

>>638
架空戦記と言う名の作り話は作者の思うがままに推移できる娯楽小説
それに限らず、「もし何々だったら～」という妄想は何故か都合の良いように物事が進んでいく楽観主義者ばかりっていう

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 11:59:03.04

>>657
中国と協定結ぶときはイギリスの許可がいる、などという法律は無いのでかまわんだろ

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 12:12:26.77

別に日本が何をしようが勝手
やってる事は法にも条文にも無いから問題ない
その結果周りの国は日本から距離を置く

イギリスが日本から離れてアメリカの策略に乗るように日英同盟破棄になった遠因だ。

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 12:15:45.20

【キューバ米大使、浅田真央】　オウムも使用マイクロ波、戦艦大和に搭載予定だったマグネトロンが原型
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1536114063/l50

汚いぞ、韓国！

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 12:26:16.16

>>660
ジャパニーズ名物、忖度、か。

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 12:35:22.19

日英同盟の最初には清、韓での相互の利益を認めるとある。
日本の対華21ヶ条要求第5項はイギリス権益を脅かす条約違反行為

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 13:22:11.86

>>663

日英同盟協約第１条に
>略)然れども両締約国の特別なる利益に鑑み即ち其の利益たる大不列顛に取りては主として清国に関し、また日本国に於いては其の清国に於いて有する利益に加うるに、
韓国に於いて政治上並びに商業上及び工業上格段の利益を有するを以って、両締約国は若し右等利益にして別国の侵略的行動に因り、若しくは清国又は韓国に於いて(略

とあるようにシナでの権益を日本拡大すること自体は協約違反ではないかと

なので英国は協約違反とは主張せず
第5号の「武昌・九江間の鉄道、南昌・潮州間の鉄道に関する要求」に対してはイギリスの利益を侵害するものとして、日本政府に考慮を求めるに留めている

満鉄平行線問題と同様に建設自体を防ぐ条約等は存在しないので法律上は問題ないが、利益を侵害するので政治的な配慮を求めるという内容かと

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 13:40:19.04

中堅や高級将校をアメリカに現状査察させるために渡らせるべきだったね
昭和にはいってからは武官以外の軍人の私費公費留学等による渡航が少なすぎたのも
あの戦争おっぱじめた一因じゃねえの

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 13:59:05.53

＞視界悪い北大西洋で発生しがちな近距離遭遇戦に備える為に発射速度に優れる薬莢式採用するのは一応の合理性がある
＞射程調整が迎角変更でしか出来ない

薬莢１個の装薬で砲弾飛ばすとか思ってんだろうな。こいつ

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 14:34:06.02

亀レスな上に下品だね
スレの流れも無視してドヤりたいだけかよw

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 15:36:03.05

>>664
イギリス権益を脅かしたという話じゃん。

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 18:44:03.32

>>668
条約・法律的には兎も角、政治的には問題となりかねない要求であったことは間違いない

なので日本はイギリスの要望を受け入れて第5号は撤回し、イギリスはそれを評価している(>>656)

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 19:03:09.28

>>666
副装薬を使うが、薬莢と同時に装填する
発射速度が高いのは事実

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 19:38:07.46

>>670
他国と変わらんじゃん

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 20:09:47.30

>666は、副装薬を薬莢と別に装填すると思ってドヤッた物知らずという事

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 20:48:29.45

嚢砲も複数の薬嚢を一度に装填するから条件は同じだな

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 21:25:13.75

薬莢式の利点は砲の尾栓に鎖栓式を使えるので
隔螺式と比べて構造が簡単で開閉が速い。

ただ戦艦クラスの砲だと装填自体が遅いのでここで1秒2秒速くても・・

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 21:43:58.05

鎖栓式にしたいから薬莢使わざるを得ないんだろ。
発射速度に優れる薬莢式採用というのは
やっぱりおかしかろ。

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 22:09:25.30

ドイツ以外何処も採用してない時点でそれほどメリットがない・・って事だしな
バイエルンやマッケンゼン貰った所で入念に技術調査したら標的艦か放置だろうな

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 23:20:28.80

>>675
じゃあ何で鎖栓を使うの？
高角砲やデモインも発射速度のため鎖栓

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 23:54:14.47

高角砲なら人力でも扱える位のサイズや重量だから装填装置も設計しやすい
デ･モインはスペック通りに速射出来る時間は限られるし、最早巡洋艦とは言いがたい程の艦規模あればこそ出来た機構（不完全だが）だし

**名無し三等兵** · 2018/09/06(木) 07:34:47.35

ドイツの場合、単に隔螺式の技術がなかったからだろ

**名無し三等兵** · 2018/09/06(木) 09:52:25.38

ビスマルクとかだと薬莢70kgあるからなぁ
それに装填発砲だけならどこの国も大差ない。

**名無し三等兵** · 2018/09/06(木) 18:24:00.20

>>679
80cmの化け物作れる国に対して失礼だとは思わないのか？

**名無し三等兵** · 2018/09/06(木) 19:02:37.56

>>681
その80cm砲も水平鎖栓式、薬莢薬嚢併用だからなぁ
隔螺式を作ったことが無い＝作れる技術が無いと言われても仕方がないぞ

**名無し三等兵** · 2018/09/06(木) 19:21:39.41

クルップが段隔螺式を作ったことが無いなんて本気で言ってるのかな？

**名無し三等兵** · 2018/09/06(木) 19:33:10.12

ドイツの火砲　制圧兵器の徹底研究P116
>　　ドイツ火砲は金属薬莢（真鍮）を特徴の一つとし、推進薬と
> 砲弾が一体となった薬莢式砲弾をそれに適した水平式薬室と組
> み合わせて用いた。しかし、一九四二年以降は原材料の供給が
> ますます不安定になり、真鍮でも贅沢だと考えられさらに低材
> 質資材を使用せねばならず、やがて、真鍮から鋼製薬莢への変
> 化が行われた。しかし、資材の節約としてはむしろ薬嚢分離
> 方式（装薬と砲弾が別々になっている）の装薬袋を研究する方が
> 実効があると考えられたが、ドイツの火砲技術陣は薬嚢分離方
> 式では英国のように充分な経験がなく、この方式で使用する隔
> 螺式薬室と閉鎖方式の研究がさらに必要となった。

**名無し三等兵** · 2018/09/06(木) 19:43:36.25

ドイツ艦砲の鎖栓&薬莢

なぜこれにこだわったか、決定的な理由が出てこないね
ドイツ厨さんは知らないかな？

**名無し三等兵** · 2018/09/06(木) 19:49:48.31

どうやらクルップに作って貰った三八式の12cmと15cmの榴弾砲事も、散々使った42cmガンマの事も知らないらしい。

**名無し三等兵** · 2018/09/06(木) 20:02:57.36

http://www.ironclad.saloon.jp/wardroom/TurretProgress/turretprogress5.htm