【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲

**名無し三等兵** · 2018/08/17(金) 11:39:46.44

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 78cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531561960/

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 00:20:41.06

>>881
もしそうすれば、シベリア東部だけでも占領にかなりの兵力が必要で、アメリカの対日参戦とカムチャッカ半島などへの上陸も予想されるんじゃないかな？
満州でも開戦初頭で押してその直後に逆に押し返されて満州に大きく侵入されると思う
極東ソ連軍の欧州への転用はかなり防げるが、それでドイツがソ連を降伏に追い込めるかが最大の疑問

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 00:39:02.65

関特演で大部隊を動員してみたものの、（35万人基幹、予定50万人）
独ソ戦開始後の7月の時点でもソ連極東軍は弱体化しておらず、
兵力86万人、戦車1700、飛行機2800と推定され、
8月に遠足は終了しみんな無事におうちにかえりました。

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 00:43:15.62

>>880
日本の呂号なんか貰ってもありがた迷惑だし
大量生産可能なⅦ型系列のUボートの足元にも及ばない性能なんだぜ

そして宗谷海峡で雷撃なんて日本の関与しか有り得ない訳で中立条項無視の無法者国家としてソ連の怒り買い容共主義のルーズベルト通じてアメリカの怒りも買うだけ

更に言えば軍縮条約の絡みで戦艦の売却も御法度だし、条項破棄して戦艦売却やらかせばアメリカの軍拡や対日強硬姿勢に大義名分与えてしまう
また多少旧式な反面乗員の練度も高く戦力として期待出来る（と見なされている）扶桑型や伊勢型の売却は海軍内部でも反発が必至

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 00:46:24.14

>>883
ソ連極東軍は弱体化してないではなく、主力が対独戦に投入されてもなお
日本軍を圧倒していたため攻撃どころではなかっただっけ？

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 01:01:48.88

9月18日の畑俊六支那派遣軍総司令官の日記には、
「対南作戦は来春二月頃までに完了し、爾後反転して対ソ作戦を実行する計画なりとのことなるが、
極東ソ軍は…兵力百万、飛行機、戦車五千にして、極東兵力は却て強化せられたりとのことなり」

こんな認識でした。

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 01:07:47.26

極東ソ連軍が独ソ戦開始で転用されて、兵力が半分以下（40万以下）になっていたら開戦の予定でした。

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 03:47:19.76

俺が言いたいのは、東シベリアだけでも占領出来るかどうかでは無く、仮りに占領出来てもそこを維持する兵力をとても現地に保持していられないんじゃないかという事なんだ
日本はあんまり広範囲に展開出来るだけの兵力も兵器も足りてないんじゃなかと

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 07:32:30.52

>>862
>守る方はいつどこに攻めてくるのかわからず戦力を分散するしかない

そう。某島の陸軍は当然劣勢。連合艦隊が来てくれるまで玉砕覚悟で戦うしかない。

艦隊戦は、まず空母戦・航空戦から始まるとして。珊瑚海海戦の後の日本航空隊は、零戦24、艦爆9、艦攻6、と戦力激減。
米軍も同様。
しかし戦果報告は派手なので双方とも勝利を確信し制空権確保を主張する。

続いて戦艦中心の日米艦隊が決戦に向かう。その際に数機程度の散発的な空襲が有るかも知れないが被害は僅か。
そして艦隊決戦が起こればよし。しかし米艦隊が逃げ出せば艦隊決戦は起きない。

もしも米艦隊が逃げたら米上陸軍及び輸送船団を潰して回る。アメリカは兵器より人的被害の方が痛いので、これも効果的。

ただ現実的に考えて数で圧倒的優勢な米艦隊が陸軍を見すてて逃げるということは考えにくい。もし逃げたら米提督は史実のキンメル提督以下の悲惨で惨めな人生が待ってるはず

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 07:42:56.93

論破され続ける妄想ですね。

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 07:56:37.13

ただ”米戦艦部隊は日本戦艦との戦闘から逃げるはず”と主張する人も本スレには多いかな？
しかしそんな風に思うのは日本人だから。

仮にアメリカの掲示板で同じ質問をしたらほとんどのアメリカ人は何の疑いも無く日本戦艦との決戦を選択するだろう

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 07:58:26.24

そら有利な状況ならそうするでしょ、袋叩きとか卑怯者のやることですよ

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 08:27:16.58

真珠湾奇襲がなければ侵攻してくる米戦艦群は15-20隻くらい。空母戦は日米互角として
重要なのは伊勢扶桑など、戦艦部隊の大部分を占める14インチ砲。

大改装後は遠距離射撃の命中率が著しく向上し、米戦艦コロラド40cm砲が初弾を発砲する前に
扶桑の36cm砲で致命傷を与え得ると予想されたほど。
”砲戦では絶対の自信”
第二戦隊（伊勢扶桑）司令官　岩村中将談　日本戦艦物語第二巻より

数で押してくる米戦艦群と少数精鋭の日本戦艦との戦い

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 10:09:56.24

侵攻してこないよ
いい加減昭和脳はやめて欲しいな

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 10:15:24.38

平成末期脳w

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 10:23:32.18

>>892
いや近代の戦争は試合とか一騎打ちとかじゃないから
出来るだけ多くの戦力を結集して、自軍より少ない部隊の敵を各個撃破が理想であり狙うべき事

>>894
侵攻して来る
あの直前までの侵略と植民地支配継続までで、欧米が丁度改心したとこだったとでも思ってる？

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 10:44:25.92

>>894
ずーっと侵攻してこない場合だが、冷戦状態が続くなら”そのままにしておく”というのも一つの解決策。
南方攻略で資源は十分。
あとは国力/生産力増強。南洋の島々の鉄壁の要塞化。航空隊の拡充とパイロットの練度向上に努める。新鋭機や電探など新兵器の開発量産等も進める。

この状態でなら決戦を実施しても有利に戦える。そして適当なところで講和へ。

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 11:18:18.25

馬鹿ばっかだな
1941年8月以降の米海軍の方針は守勢だ
日本に対して太平洋艦隊の戦力は劣るから
新規艦船就役してから反攻

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 11:25:39.30

>>896
君の思うほどアメリカは甘ちゃんでも無ければ日本だけ見てる訳ちゃうで
日本が戦端を開かないなら、1940年代前半中にアメリカから開戦して攻めてくる可能性は低い
当時のアメリカにとって欧州＞＞＞アジアなのは間違いない
（その為に太平洋から戦力転用していたのが開戦期）

仮に日本が攻めてこなかった場合、禁輸制裁している以上は
単に日本攻略を考えるだけでもハワイを固めて放置するだけで済む
アメリカはどの道当時対欧州参戦の準備に勤しんでたので、
日本が動かなければ半年から1年は戦力備蓄に励むだろう。

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 11:40:30.45

>>899
情報が古いよ。1940年末のドッグプランではそうだったが、1941年中盤以降は独ソ戦により対日戦先行に方針転換。

その後は例の”フライングタイガース”に多数の戦闘機と爆撃機隊を配備し、対日空爆作戦を開始する予定だった。
実際にはP40を準備したところで日本が真珠湾を攻撃したので立ち消えになっただけ。

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 11:43:25.30

1941年10月末にはアメリカ領海内及び船団護衛中に
ドイツ艦船と遭遇した場合には交戦して良いとの許可が出ている。
イギリス向け輸送船団にはアメリカ艦船加わっているので
遅かれ早かれ戦争は始まる。

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 11:43:36.12

米国は戦艦を真珠湾であらかた使い物にならなくされても、数少ない空母でちょっかいかけながらガダルカナルにも上陸して来たからね
おそらく準備期間考えたらミッドウェー海戦がなくてもガダルカナルには上陸して来てるよね
そういう国なんだから、いくら守勢の方針だからっていっても積極的に日本の主要部分奥深くに侵攻する気はなくても、史実より戦力が整ってるなら、いくらでも反撃してくるんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 11:48:54.34

>>902
日本はガダルカナルやミッドウェーには出向かないことだね。無理せず守勢に徹するのが基本

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 11:54:05.38

>>899
自分で1年はとか書いちゃってるじゃん

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 11:54:25.92

もう何回も書かれてるけど
空母部隊によるヒットエンドランは行うとなってる。
これに日本艦隊が刺激されて
ミッドウエイ、ウエーク方面に出できたところを
基地航空隊と空母部隊で叩く。

ガダルカナルは政治的配慮から始められたので
事前の戦略方針には無い。

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 12:08:37.25

マーシャル、南鳥島、ラバウル近海、そして本土空襲
これだけ自由に機動空襲やられたら放置は難しいな
ミッドウエイ作戦に陸軍が賛成する原因だし。

陸軍は成都侵攻したかったから海軍に輸送船廻したくなかったんだけどね。

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 12:12:37.04

>>905
>空母部隊によるヒットエンドランは行うとなってる。これに日本艦隊が刺激されて

ドーリットル空襲か。空母にB-25爆撃機を載せて日本本土攻撃。B-25は中国大陸に不時着したものの全機が失われる。
搭乗員は捕虜や抑留。
こんな無理な作戦を行ったのはアメリカ側の国内事情が有ったため。

アメリカ国内は実は酷い状況で、日本海軍の潜水艦により多数の船舶が撃沈され、中には昼間大勢のアメリカ市民が見る中で
潜水艦が浮上して貨物船を砲撃したり、施設を砲撃したりする。誤報とパニックも相次ぎ（ロサンゼルスの戦い）混迷は深まる。

アメリカ政府は報道管制を敷いて合衆国国民の厭戦気分を抑えようと必死。だから国民世論からの支持を得るために無理な作戦が必要だったわけ。

こんな状況なので真珠湾奇襲が無ければ、常識的に考えて、アメリカ海軍は普通に戦艦他を集めて決戦に向かうと思われる

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 12:24:09.86

決戦はやらないよ
開戦直後に大西洋から回されたニューメキシコ級3隻も
ミッドウエイのときも西海岸で放置だし
ノースカロライナ来ても空母護衛だし

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 12:25:19.08

>>903
そんな遠くの島は敵が来たら即捨てて米軍を日本の国力を集中できる近海までおびき寄せて行かないと勝ち目はないよね。

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 12:27:23.09

>>906
遊撃部隊に攪乱されるのは実は普通のこと。日露戦争ではロシア艦隊の遊撃部隊により被害を出して苦労してた。

野党陣営から「濃霧濃霧と弁解しているが、逆さに読むと無能なり」などと批判され、司令長官の自宅が
マスコミに煽られた民衆から投石されたりと大変だった。自由に行動する高速艦の捕捉はいつの時代も難しい。

しかし、それでも批判に耐えつつ、軽挙妄動を避け、決戦の準備をするというのが本筋であろう

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 12:29:53.50

>>908
>開戦直後に大西洋から回されたニューメキシコ級3隻も～西海岸で放置だし

そう。戦艦3隻で優勢な戦艦群と決戦は無理だから当たり前だね。

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 12:32:44.47

一口に決戦って言っても日本海軍と米国では決戦の定義が違うかもね。
日本海軍はだだっ広い洋上で日米両艦隊が雌雄を決するようなのをイメージしてるかも知れないし
米国は日本の国力を超えた占領地に陸海空の総力を挙げて土地の取り合いをして日本を疲弊させて国自体にダメージを与えるのを決戦と考えてるかも知れない。

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 13:14:28.70

大戦初期の米国民の厭戦気分ってどんなもんだったんだろうねえ。
山本大将が考えたようにハワイ攻略でもやってれば、危機感を抱いた西海岸の三州から
休戦要求が政府に上がったりしたんだろうか。

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 14:10:36.82

わかってるだろうが>>899は嘘800
そして>>905はドーリットル空襲なんて思い浮かべてない

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 15:39:34.54

>>900
>情報が古いよ。
お前がな。
対日爆撃計画は確かに一度出来上がったが、
その機材は1941年の欧米優先方針によって転用されとっくに立ち消えになってる

yqrGelzVも同一人物かな？まぁお察しだな

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 16:18:59.20

ところが空気の読めないマッカーサーが騒ぐので
仕方がなくB17をフィリピンに送るハメになっちゃった。

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 16:21:29.66

たっちたっちきみにたっち
ねるそんたっちー

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 16:47:29.78

>>854
手を伸ばして受け取ってよ
ぶどうのかたちした32ポンド弾

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 19:19:50.36

ぶどうがぶっとんだ

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 21:41:20.23

>911はいつもの三倍厨

射撃レーダーも存在せず飛行機弾着観測を前提とした1930年代の三倍説の想定世界観は、WW2のリアルワールドには適用不能

黛自身が三倍説は水中弾が期待できる落角の2万メートル近辺限定と言っており、3万メートルのサマールでは最初から実現不可能
2万メートルのスリガオでは山城の命中弾ゼロ

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 22:49:50.00

はて、山城の主砲は駆逐艦に向けて撃ってたようだが？
この時は星弾も探照灯も使用されていないようで前の艦との間にいきなり水柱が立ったとか
距離は1万ｍくらいじゃなかったか？
米戦艦は射撃受けたとかの記録無いのだが。

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 23:01:35.26

夜間に駆逐艦に主砲撃ってる時点で詰んでるよな
まさに漸減作戦やられたわけで。さらに悲劇なのは漸減作戦時点で主戦力が壊滅させられたことだが

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 23:03:14.06

山城は確か被雷して戦闘力損なわれる中待避する米駆逐艦に副砲を複数命中させてる筈

どうせなら雷撃される前に当てられたならと思うけど、数の差から焼け石に水だろうなあ

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 23:22:37.28

山城の主砲は巡洋艦、副砲は駆逐艦
至近距離の駆逐艦グラントには副砲7発だか当ててる

巡洋艦戦艦には1万7,000メートルくらいの近距離で命中無し

米艦の発砲炎、つまり目視でわかる目標方位に撃ってるだけで、弾着時点の目標未来位置を計算するための測距も測的も適当

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 23:58:04.42

>>924
山城の主砲に17000で撃たれたとの記録の出典を教えてください。

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 00:32:37.51

日本「夜中に水雷戦隊率いて敵戦艦の真っ只中に突進し魚雷斉射敵戦艦轟沈だ！これぞ大和魂、華の二水戦！」
アメリカ「それウチがやったで」
日本「」

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 00:54:34.39

夜間の雷撃なんてどこの国でもやる当たり前の戦術だよね

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 06:52:25.77

夜間に雷撃するつもりだったらあんな灰色じゃなくて黒に塗っとけばいいのに、船体

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 06:56:27.97

左翼のデンバー、コロンビア、ミネアポリスが山城に撃たれたのが17,000くらいの距離だろう

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 07:02:38.69

>>928
昼間装備に触れなくなるのがお望みですか？
艦内をサウナにするのがお望みですか？

そして真っ黒は案外夜の闇に紛れないのも御存知では無いのですか？

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 08:57:44.14

>>920
>　スリガオでは山城の

ところで山城・扶桑の立場を米戦艦と入れ換えてみよう。彼らと同世代はペンシルベニアやアリゾナ。

まずペンシルベニアとアリゾナは空爆を受け損傷。さらに雷撃でペンシルベニアが沈没。アリゾナも大損害。
その後で待ち構えていた長門～扶桑の戦艦6隻他が砲雷撃。アリゾナはろくに反撃できず一方的に破壊され沈没した。

この例から得られる教訓は何か？　それは「不利な状況では一方的にやられる。極度に劣勢だと反撃する余裕もない」。
当たり前の話し。子供でも分かること。
不公平が当たり前の実戦で特定の戦艦が強いか？弱いか？判断することは不可能。

しかし上の方には「結局沈没したけど、それは実力の結果　弱い艦はどこで戦っても負ける」などと言う人も居る。
おそらく公平なルールの下で試合するスポーツの感覚で戦争を理解してるつもりになっているだけだろう

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 10:03:50.05

>>931
ペンシルバニアやアリゾナは水線部13.5インチ、水線下部8.5インチの装甲で
金剛扶桑伊勢の36cmには17km～27kmの安全圏があるよ

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 10:10:27.84

>>931
マーク8相当の射撃レーダーがない長門～扶桑は、闇夜でどうやって敵艦を捕捉し照準し射撃するのか？

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 11:06:01.22

でも速度遅いからより長期間雷撃に晒されるよね

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 14:38:23.82

>>933
水偵から照明弾

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 15:08:56.91

てかスリガオの米駆逐艦は煙幕展開してて
戦場は視界不良も甚だしい状況
探照灯、星弾どれも効果発揮できない状況なんだな

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 15:33:48.80

スリガオは日本側に勝てる要素がない
戦艦の数、主砲口径、駆逐艦戦隊の数、相互の体勢、夜間で効力を発揮する電探の能力

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 15:47:34.24

海峡の向こうに優勢なな敵艦隊が待ち受けていて
敵の背後は島でこちらのレーダーには島か敵艦か見分けが困難なんだからどうしようもない。

本当に栗田艦隊もサンベル海峡に敵艦隊が待ち受けてなくて幸運だったよな。

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 18:04:25.97

>>920
>　水中弾が期待できる落角の2万メートル近辺

そう、遠距離射撃では命中率3倍程度だが、水中弾効果を加えると命中率は5倍。昼間砲戦では圧勝確実

「射撃速度が同じで命中率が三倍だから、戦艦の保有数が対米比六割だけれども、命中率からみると、十対十八と日本がはるかに優勢になる」
「さらに日本が開発した平頭弾の九一式徹甲弾の水中弾性能を加味すると～五倍の優勢になる」
黛治夫氏談

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 18:41:06.82

>>939
まあ、そうそう取らぬ狸の皮算用通りに行くわきゃないわな
実際、大戦中の実戦における日本海軍大型艦の射撃実績はあまりよくない
サマール沖でやられたように、煙幕張られたり小刻みに進路を変えられたりするだけで
命中率はぐっと落ちる。日本海軍が夢想したように、白昼堂々、晴天下で戦艦群同士が
正面切った殴り合いなんて、お互いの技量差が意味を持つような状況は結局発生しなかった

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 19:16:42.86

>>938
まあ日本側もサンベルナルジノ海峡待ち伏せは当然だけどすげえ恐れていたからなあ
第二艦隊にとってあそこで正面切った殴り合い（笑）が始まるとか悪夢以外何者でも無いしな

しかし、オルデンドルフ艦隊の戦力強いよなあ
無論レーダー云々みたいな個別性能じゃなくて額面上の戦力的に

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 19:23:20.88

例え昼間堂々と同航戦でやりあっても圧勝するレベルの戦力差だからねぇ

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 20:26:46.19

末期の艦隊編成みたら日本海軍は大型艦に比べて駆逐艦が少なすぎるんだよな。

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 20:32:59.20

>>940
サマールでは目標との距離やサイズを誤認しまくりであたらなかったというがなんでそんな初歩的なミスするんだ？

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 20:59:56.76

>>943
そりゃ駆逐艦は太平洋各地でポコポコ沈められまくったからな

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 21:08:02.23

太平洋戦争前半で決戦していれば・・・

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 21:45:48.45

>>946
していればってまるで出来たみたいに聞こえるけど、普通にアメリカ側が拒否りそうだけどな
アメリカの方針では緒戦で艦隊決戦する気無いな

アメリカが艦隊決戦を望みだすのは昭和18年末の反抗以降

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 22:15:37.77

>>939
黛氏は、海軍反省会でスラバヤ、アッツ、サマールなんかで全然命中弾が出なかったのを同僚海軍士官に責められて、三倍だの五倍だと語るどころか言い訳しかしてない

曰く、三万メートルばっかりやる奴が悪い、わしなんか二万メートル以上で撃たなかった
砲術長が艦長を教育してない、それは砲術学校の教育が悪い
わしなんかも悪かったって、自分で反省してる始末

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 22:20:48.02

>>948
海軍砲戦史談だったか艦砲射撃の歴史だったか、同様のことが書いてあるな

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 22:54:51.20

あくまで黛個人が勝手に言ってるだけ
海軍の総意でもなんでもない

連合艦隊の方針自体が観測、射撃可能な最大距離から砲戦始めて機を見て決戦距離で砲戦
黛の寝言など相手にしてない。

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 23:00:36.98

黛の言うことが真理とか誰も思っていない。
海軍は開戦にあたって演習通りの命中率は出ないと危惧してた。

能天気に3倍5倍は1人の人間が言ってる事
黛は砲術の権威でも何でもないただの歴史研究者、
砲術の権威の一人である猪口氏は海軍の演習の問題点をいくつも指摘してる。

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 23:02:43.42

>>947
そりゃ勝てると分かってるから艦隊決戦を仕掛けて来るんだよ。
反対に不利な側は決戦を避けようとする。

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 23:33:14.32

>>943
駆逐艦を消耗しきって息切れするまで南方で頑張った結果定期

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 23:59:05.56

>>951
いや、黛大佐も鉄砲屋一筋で砲術学校教官、教頭を歴任し、大和副長や利根艦長も務めてるんだから
一介の歴史家呼ばわりは流石におかしいだろ。黛は黛で砲術の専門家と呼んで差し支えないと思うよ。

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 00:16:13.60

末期の艦隊編成がいつのどこかは知らんが、

あ号作戦の第一機動艦隊の駆逐艦は
甲部隊10隻（直前に3隻損失で7隻）
乙部隊9隻（直前に1隻損失で8隻）
前衛部隊9隻（直前に1隻損失で8隻）

昭和17年の編成と比べても駆逐艦が少なすぎるとまでは言い切れないし、
直前の損失は地味に痛いとはいえそれは息切れするまで南方で頑張った結果とはまるで別の話

わかりやすく言えば、米艦隊の駆逐艦が増えすぎ
戦争前半の米艦隊編成みたら駆逐艦そこまで多くないのに、後半末期になると15隻前後当たり前になる重厚っぷり

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 00:51:04.95

>>947
真珠湾で米戦艦がやられてるからだが

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 00:56:46.77

>>956
真珠湾で戦艦がやられていなくても艦隊決戦で出撃する予定は無かったね

どうみてもペーパープランの開戦速攻のマーシャル奇襲上陸作戦案ですら、マーシャル占領する為に戦艦空母含む大艦隊を出撃させるけど艦隊決戦は望んでないんだが

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 01:08:34.29

>>950
> 海軍の総意でもなんでもない

それはあり得ないな。莫大な費用をかけて全戦艦重巡に水中弾を配備したのも
同じく多額の予算使って米戦艦の命中率を調査したのも海軍。

海軍の総意以外の何者でもない

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 11:28:45.41

>>958
海軍の総意として遠距離砲戦否定か
初耳ではあるが、実際に当たってないから正解だな

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 11:50:22.98

>>957
日本海軍の戦艦隊と決戦は期待してないといえども
戦艦を前線に積極投入するってことは水上戦を仕掛ける気満々だよな。

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 11:57:56.20

まともな反論って1つもないのな
そりゃそうだ、誰も相手にしてなくて海軍反省会で吊るし上げ喰らうくらいだからな。
戦後砲術関係者がことさらに黛を避けてるしな。

砲術の権威とは末次信正氏、佐藤正四郎氏、猪口敏平氏らの事で
戦後に本を書いて知名度が上がっただけの人間を同レベルで語るとか笑わせる。
まともな砲術長の経験も無ければ連合艦隊砲術参謀でもない人間の考えが海軍の総意の訳が無い。

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 12:07:04.48

>>961
お前、wikipediaで砲術の権威と書いてある人間を挙げてるだけちゃうん？

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 12:28:06.54

何か間違ってるか？
砲術歴史研究者としてしか評価されていない人間を砲術の権威として祭り上げて何がしたいの？
本の帯にそう書きゃ売れるだろうねぇ。

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 13:02:23.48

>>960
違う。期待していないではなく望んでいない。
戦前のマーシャル諸島速攻攻略計画に関するなら水上戦を仕掛ける気は本当に無いよ
日本海軍が迎撃してきた時の対抗策なだけ
マーシャル上陸占領すれど連合艦隊との海戦発生せずがベストってわけ

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 13:02:45.12

黛氏は専門家の一人だったことは間違いない。但し当時は別に権威という立場ではない。
砲術長は連合艦隊に100人以上いるし、軍艦と名の付く艦の砲術長だけで数十人はいたその一人である。
殊更下げる必要はないが海軍の意見を代表するとか砲術の権威とか持ちあげるのも違和感はある。

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 13:14:19.34

黛がどこの砲術長やったのか教えてくれよ。

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 13:21:25.67

>>966
レンズで目を悪くしてなれなかったんだっけ?

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 15:18:57.73

>>964
> 戦前のマーシャル諸島速攻攻略計画に関するなら水上戦を仕掛ける気は本当に無いよ
> 日本海軍が迎撃してきた時の対抗策なだけ

米軍が日本の領土に上陸してくれば、日本海軍は普通に迎撃してくる。それなら海戦が発生するだろう。
しかし、もしも戦わずに撤退するなら戦闘は起きない。アメリカがどう判断するかは大統領でもない限り分からない。

仮に大西洋方面にも米戦艦が必要として1943年頃まで待ってから侵攻してきた場合は
ハワイの戦艦9＋新戦艦4～6隻の合計13～15隻くらい。これと日本戦艦12隻の決戦となるだろう。

少々数が多いので大和武蔵のアウトレンジ戦法で叩きまくる予定

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 15:34:00.77

>>968
43年なら比叡霧島と陸奥がいないし、伊勢日向はどちらかが改装中だから8隻

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 15:38:56.67

>>968
アウトレンジすると九一式の水中弾効果が無くなるので命中率下がります
わしなんか二万メートル以上で撃たなかったよ
by 黛

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 15:54:08.23

>>968
そのマーシャル攻略案は開戦から2週間で出撃から占領まで終わらす奇襲速攻計画
奇襲が前提なんよ
後手に回った連合艦隊は対処に間に合わず諦めてくれるのがベスト、
出撃するにも時間かかるだろうし、根拠地の日本本土から出港してマーシャル到着するのに日数かかるし、着いたころには全て終わってましたじゃ意味無い

勿論、来ちゃった場合に備えての戦艦空母含む大艦隊でもあるのだけど

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 16:28:15.25

>　連合艦隊の方針自体が観測、射撃可能な最大距離から砲戦始めて機を見て決戦距離で砲戦

ところで大和型戦艦のアウトレンジ戦法だが、当時の大和は最高の軍事機密なので部外者は知り得ない。
砲術の権威の黛治夫氏も知らない。しかも重要資料は終戦直後に焼却処分されている。

よって大和に関係者した人々に聞くしかない。

「アメリカの渡洋艦隊を撃滅する基本方針から、18in砲搭載艦2隻の新造で十分だと判断」
　海軍艦政本部での協議　1934年10月　軍令部参謀・松田千秋中佐談　”戦艦武蔵建造記録”牧野茂著より
つまり制空権下、大和・武蔵のアウトレンジ戦法によりアメリカ戦艦群を次々と撃破して行く計画。強力すぎるので二隻で良い。

実際の砲撃精度に関しては、元武蔵艦長・古村啓蔵少将や元連合艦隊参謀兼副官・土肥一夫氏や
演習時の標的監視員の第四監視艇隊勤務・田邉一人氏の証言などがネット上にある。

これら証言を読むと大和は距離四万メートルで敵艦を楽々捕捉して容易に撃滅できる凄い戦艦ということが分かる

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 16:32:00.41

>>970
>わしなんか二万メートル以上で撃たなかったよ

重巡利根の艦長だが当然だろう。巡洋艦で2万数千メートルもの距離で撃ったら、スラバヤ沖で見る通り当たらない。

>>969
ガ島消耗戦をやらなきゃ大丈夫。戦艦も駆逐艦も消耗してないよ

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 17:13:20.39

ガ島消耗戦を17年8月～18年2月まででガダルカナル海域という意味なら、
その時の駆逐艦の沈没状況は大体コレ（なんとく1隻位洩れがある気もするけど）
>>973
8月　朝霧　睦月
10月　夏雲　吹雪　叢雲
11月　照月　高波　夕立　綾波
2月　巻雲

イメージじゃなく数えると10隻程度の沈没なわけで言うほど強調するほど駆逐艦消耗してるか？
睦月型は旧式だし

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 17:19:40.22

黛治夫は米国駐在時に米戦艦の砲撃成績分析にも関わってるし、何度か砲術学校教官を務め、
大和の艤装員副長→初代副長やってる。決して傍流の砲術士官ではないだろう。

>>972
栗田健男が大和の性能を知らなかったという話はあるが、副長務めた人間が知らないってあり得ないだろう。

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 17:21:59.91

なんか抜けていると思ったら11月の暁か

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 17:35:54.57

>>973
>三万メートルばっかりやる奴が悪い
とサマールの戦艦のことも言ってる

三倍説だけ拾い読みするのではなく、実際に砲術に関わった軍人の評価と黛氏本人の弁解も、海軍反省会で読んでおくことだね

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 17:41:37.02

>>972
なんだ「制空権下」限定の話か

1934年じゃ10年後の戦艦や海戦の様相は想像できまいな

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 17:51:06.15

>>972
日本海軍が艦砲射撃のアウトレンジ戦法をまともに研究しだすのは昭和15年ごろから
大和建造とはまるで無関係ですし、結論もやっぱり無理めでしかねえがな

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 18:01:47.31

>>974
ガダルカナルだけじゃなくソロモン･ニューギニア全域で考えたら恐ろしい損失よ

**名無し三等兵** · 2018/09/22(土) 18:23:31.02

>>980
ガダルカナルの戦いの話だったはずが、案の定いきなり南東方面全域と範囲でかくなってワロタ