【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
ﾜｯﾁｮｲは本来の住人も殺し確実に過疎ります、導入禁止。 Colt25オートとかブローニング1910とかボルヒャルトとかルガーP08とか黎明期の自動拳銃はストライカーは珍しくないけどな
ハンマー式のメリットってダブルアクション化できる、コッキング状態が視認しやすい、ちょっと危険だけど手動でデコックできるとかそんなもんか？
ストライカー式のメリットはより小型化できる、引っ掛かりにくいとかそんなところか 初弾も次弾も良く当たる。これが1番の採用理由だろう
ダブルアクションで全然当てられない人も多いみたいだ…ここらへんは慣れもあると思うけど >>851
S&W M&P、HK SFP9、ベレッタAPX、グロック17
どれもストライカー方式のポリマーフレームっすね 米のM17もストライカー方式で860g以下（ドライ時） >>850
K型は国産小銃のカービン型
YS型とYH型はそれぞれ輸入のSCARとHK416なので
Kは多分国産の頭文字（もしくは軽量？）
大火力太郎氏の共有ドライブより
ttps://drive.google.com/file/d/1XuIV5TH3S8iQJdLK8-Ca13QjPiyvvgsi/view?usp=sharing
下の方にポンチ絵がある
銃身含めたアッパーの全長は590mm以下とM4の25インチよりも短いので
PDW用途を想定したサブカービンかと思う おそらくM17=P320は採用しないと思う
米軍と同じ拳銃それも輸入調達で採用となると
国産前提で進んでいるであろう小銃その他次期装備品プログラムに支障が出かねん
「なら、全部アメから完成品買って装備系統共通すればいいじゃん」って言われたくないはず >>858
拳銃なんかあくまで自衛用で主力装備でないから輸入でも何でもよい
拳銃がアメリカ製だと小銃もアメリカ製でないといけないという理屈は意味が分からない
そもそも拳銃と小銃では共通部品もなければ弾薬も異なる
>>859
主力装備は極力国産にするのが当たり前 >>860
今はPDWとしての価値はあんまり期待されてないから
調達数もそれなりになるだろうし、俺個人は輸入でいいと思う
だけど軍用拳銃は本来、小銃に次いで大量生産する普及型の装備品だから
アメと同じものを輸入となると
ある種の既成事実と化して小銃国産に反対する立場の根拠になりえる
そして、米軍がつい最近採用したものと同じものを採用するとなると
またぞろ「ろくに要望検証も試験もせずにアメに言われるがまま無駄金を使う」
などとなじられる事にもなる 所謂現在主流の改良ブローニング方式の拳銃の通常分解を見た事があるかい？
ガスピストンの付いた小銃と比べると、あまりの簡素さに驚く
小銃は細かな部品が多く破損や紛失で逐次供給しないと稼働率の面からも大事な事だ
でも拳銃に関して、こと新式のものは輸入したらおしまいで済むほどのシロモノだろう
特にブローニング方式はロックを別部品で行わない、加工は複雑だが部品点数は少ない。どこかが壊れたらもう一丁買った方が直すより安くて早い。
まぁこれは実用上の話であって、既成事実化への懸念は尤もだ。
https://youtu.be/WPGlg5CPxtI?t=349 >>861
大量生産すべきは護衛用のSMGでしょ
今時はピストルカービンとも言ったりするが 自衛隊向きの頑丈なマシンピストルを目指した機関けん銃はどうなったかというと・・・ いやなんで小銃は普通に作れるのにSMGが普通じゃなくなったんだよ
絶対もっと簡単なのに >>864
アレ、９ｍｍじゃなく４５口径でやってたら評価変わったんじゃね？
UMPとPDW足して２で割ったみたいな感じで >>875
発射速度抑えてればマシになってたとは今でも思う
実際の分結見ても、内部はシンプルで整備しやすそうだったし >>876
Wiki読んだだけだけど典型的なオープンボルトシンプルブローバックで軽いとボルトの重量がとれないでしょ
ボルトの後退距離伸ばすか拳銃みたいにロックしないと無理なんじゃ
シンプルSMGが見た目より重いのは常識なんだから三キロ割るならスチェッキンみたいな大型拳銃に組み替えないと >>879
発射速度を抑えるのだからむしろボルトの重量を重くしてスプリングを強力なものに変えるのでは？ とか言う奴いるけど利益がでない仕事なんて
税金対策以外でマトモな企業がやるわけ無いですから まぁな
官品に甘えてる企業が世界で戦える訳ないしな >>884
コルトですら潰れるんだから、銃なんかマトモに作るもんじゃ無いな
グロックはアウトドア屋さんだから最近の逆風でも何とかなって居るし、本業の片手間にやるのが一番だな
S&Wもバッジ商法してるんだっけ？ >>881
ボルト(重量)重くしたら使ってもらえないんじゃないの
自衛の要求見てないから憶測でしか言えないけど
もし重量制限ないのに無理に軽くしてRPM1200になったなら擁護しようがない >>886
いや要求自体は650発/分のレートで、イングラム超えの発射レートは要求から逸脱してる
もともと本家のUZIよりいくらか軽量になった分(おそらく材質の他にボルト周り)だけ発射速度が上がってしまってるから、「先祖帰りしていれば」的な事はよく言われた話だよ
なんせ随分前の話題だからあまり最近の人は知らないかもだけど、ウィキペディアの他にも軍板など漁って見るといろいろと当時のオタクの反応が興味深いよ 25発マガジンを一瞬で空にしてしまい、コントロールも困難にするあの失敗は誰しもが認めるところで、9mm機関けん銃とUZIとどっちを使いたいか聞かれれば間違いなく後者だろう
それに多少軽量というのは手放しで喜べた話ではない。フルオートでの反動吸収を困難にする
そもそも軽い護衛火器が欲しいだけなら短縮カービンでも十分だろ。じゃくて重くてもいいからもっと短くないといけないからこの類の兵器がある。
軽量よりコンパクトな事が努めて求められているんだから、多少の重量の優先順位は高くない >>887
ちょっとやそっと軽くしたために、発射速度が増えて暴れ馬になったか
そういうノウハウというか経験値がまだまだなのか
せっかくの軽量火器なのに惜しいな >>883
利益が出ない仕事を無駄にやってたら、株主が黙ってないよね〜
>>860
韓国、イスラエル、イギリス、ドイツ、イタリア。
防衛上アメリカとの関係が深い一方で装備品は違うケースもよくあるよね〜 日本の防衛産業はゴミでも税金で買い上げてくれるからウハウハだよね
他先進国の様に健全にはなれんのかなこの国は >>890
しかしノウハウ以前に試射して使い物になるかならんか判らんものかね? 64式とか62式はどんな精神状態でこれで完成！とか思ったんだろうな むしろ健全な防衛産業持ってる国なんてあるの？
欧州とか冷戦終結以降ただの公共事業みたいになってるしイカとかA400とか
オーストラリアの潜水艦事業でも地元の雇用問題が焦点になってたあたり何処の国でも国内産業の保護や雇用の確保をコスト増加を覚悟の上でやってるよ
あと日本の場合殊に小火器の類いは日本人の体格に合わせないとキツイんじゃね？ >>887
えぇ、思いっきり要求破ってんのか…
ストックない分ミニuziに勝ててる気がしないという
>>888
臨検用の攻撃火器なのか拳銃の代わりの将校やパイロットの護身用なのかどうにもはっきりしてないからな
それでも名前の通り拳銃としてショートリコイルで軽く作ればどちらの要求も一応満たせるはずなんだけど
少なくともまだ当たる分攻撃力が上がるし
>>892
競合ないからなあ
銃刀法の分民需に技術転用できずあまり作らないから儲からない >>894
11式、96式、99式軽機よりも良いものならOKという精神状態
62、64式の年代なら現代のスタンダードのFN minimiは影も形もなく、米軍はジャムが多発して空き缶くっつけないと使えないM60を使ってたし、
ロシアなんか今でもリムドケースの弾薬を使うPKを使用しているし、FN MAGは今も現役だが歩兵が、特に日本人が担ぐには重すぎ。
同年代のMG3あたりは悪くないと思うが、MG3はバラマキ型の軽機関銃で日本の用兵思想にそぐわないし当時はまだ国内に設計できる人員が居たから
62式・64式は当時の日本としてはベストだっただろうな >>898
62式よりは99式の弾薬変更版がまだいいわ…
ベルト使えないけど
9mm機関拳銃でもうひとつ謎なのがコンペンセイターのようなマズルブレーキだったりする
反動を減らそうと苦心したことだけは伝わるが長い >>899
そもそも機関けん銃はPKOに拳銃しか持ってけないとかいう政治的な要求からきたのでは？ >>893
ばら撒ければいいや、とでも思ってたのかなあ
あるいは他の銃を知らなかったか何なのか、解せない >>894
64は変な小部品以外は特にクセもないし、キッチリ動いてくれたのでまあいいかな
62もきちんと手入れされていれば言うほど悪くはないって話も聞く
後者は触ったことないので分からんけど 武器売って健全wと馬鹿かw
和式で丁度いいw
何でも自前で出来ないと有事に困る
外国製依存は売国の工作なのでw 不具合も見て見ぬふりでしょ。
住友の機関銃がいい一例ですね。 警察の輸入拳銃で亀裂が入った事件あったじゃん
輸入品だから品質は完璧だなんて思わない方がいい >>904
なんか変だなって噂は聞いてたけど、アレはひどかったね 誰も作らないなら俺様wが作ってやるよw
派生する分野にも応用出来るし
この世に駄目なものは無いw
開発途中なんだし完成も無いと言うこと
進化し続けるのw 62式の5連射出来たら歓声が挙がるとか部品落とさず山を行軍出来たら褒められるとか兵器として論外でしょう >>899
弾倉式でも装填手つけば現代のミニミと遜色ない（毎分120発の発射速度で2、3分）火力が出せるんだよな
https://youtu.be/h3sHa85ewgQ
イギリスみたいにLMGとGPMGで別けてれば良かったと思う派
>>894
なんだかんだいって64式の方は当初の要求仕様を達成した訳だし、
あの銃を扱った人の話を聞く限りだと排莢口が大きく開いて異物が侵入しやすかった以外には
演習や訓練で故障につながるような欠点はなかったと聞くし20年前までガーランドコピーに四苦八苦してたにしては充分以上に頑張った方よ
62式は・・・まあ64式の方に歩兵用銃器に携わったことのある人材がほとんどいっちゃったからなあ >>900
そうそう
拳銃と呼称するからには小型＝MicroUZIかMAC10/11か、さもなくば93RとかGlock18とかのマシンピストル
↑の候補の中で国産化できそうなのはMicroUZIかMAC10/11
そのままだと余りにもひどいから制御しやすいようにグリップとかコンペンセイターとか付けてみました
ってなもんでしょ
>>901
誰かの書いた仮想戦記では、桶狭間の戦いよろしく機関拳銃構えた自衛官を三段に並べて切れ間なく敵に弾を浴びせて大勝利してたが、
それはともかくとして一瞬で弾倉が空になるとしてもチームワークなので「リロード！」と叫んでれば誰かがカバーしてくれるんじゃないの >>909
知らない人が読んでまにうけるからやめようね？ >>911
だれだっけ、旧軍で機関銃作った技術者が銃身の太さにこだわったせいで、62式はああなったと聞いた記憶がある
64はいい銃だったよ、1回しか問題に遭ってはいない 俺は逆に旧軍で機関銃作った技術者が、「62式がウンコなのは銃身の太さが不適切だから」と言っていたと言う話を聞いた
どちらにせよ、不良品作った事よりも、すぐに改修出来そうなのに全く改善させなかった組織がヤバいと思う >>914
多分同じ話の両面かな…
技術の上のほうにそういうのがいると、改修も拒まれて悲惨なことになる
旧軍の悪癖とは思いたくないがなあ 同じうんこ銃で有名だったブリテンのアレは度重なる改修でマトモになったのにな
62式や64式はうんこでももう姿を消すからそう問題にもならんだろうが74式車載機関銃や9ミリ機関拳銃はどうすんのかね
特に74式は大事な大事なSHに搭載してるのは大きな問題でしょ >>911
Glock18作れないことはないだろ
重さ2.8kgまでは増やしていいんだから
改修もなんも作る側が一部の不良品を気にせず出してるからな
62式たまに自衛官に擁護されるけど、たまたま不良品じゃない個体に当たっただけだろうと
74式って62と違って設計そのものは問題ないの? 過去スレにしばしば上がってるが、62式の方が74式車載よりマシだったとか
あれだけ重心太くしているのに改悪されたんだそうだ。特にリンクが詰まるとかで
>>914
未熟なプレス加工技術と独特の閉鎖機構がいかんのだと思う
M60E3とか100発までは安全だし重心交換や冷却を怠らなければまだアメリカに採用される程度にはマシ、少なくとも初っぱなからすぐジャムったりは招かない
むしろ放熱フィンが付いてる分多少はマシだろうし
細身の銃身はあれはあれで個性だから、閉鎖機構の設計と素材(プレス鋼じゃなくてチタンとかにする)で何とかならんかねぇ むしろ62式の銃身は放熱フィンが付いてる分多少はマシだろうし、ね >>913
>>914
河村博士は航空機銃の設計者であって歩兵用兵器では戦前から駄作しか作ってないからなあ
航空機関銃は短時間の連射しかしないし、離陸してしまえば泥や砂がつくことなんてまずあり得ないし、
航空機が帰還したら整備員によってじっくり整備されるから
無理に軽量化して、熱容量の不足等によって上手く動かないなら多少複雑になっても無理矢理動かす
っていう手法が通用してしまうんだよなあ
そりゃ戦前から陸戦兵器に関わってた64式の開発チームにボロクソ言われる鉄砲をつくってしまうのもわからないことはない 実は九七式自動砲は河村博士が設計者だという情報がいくつもあってな
セミオートであまり過熱しないけどこっちは上手く作動している
めちゃくちゃ頑丈に作ってあるし、もちろん変にプレス加工もヘンテコな閉鎖機構も取り入れてない
思うに、河村博士の気が違い出したのは試製直軽機関銃の開発以来だと思う >>921
それならアサルトライフル作ればいいじゃん本気で
ストーナーになりそこねたのかもしれない 62式機関銃は銃身を太くするだけで解決するのに豊和工業のアドバイスを意地を張って突っぱねてあのザマだから擁護しようもない そんな欠陥兵器を現場努力で(というか臭いものに蓋)どうにかしようとしてた旧防衛丁と自衛隊は一体・・・
所詮、お役所なんだなあ。 薬莢切れで一番有効なのは薬室にフルートを掘るというもの
そのままでは高圧のまま薬莢が僅かに下がってしまい薬莢切れが多発してしまうG3やFAMASといった遅延式ブローバックではよく用いられる
そこにカーボンが溜まるが、銃身が簡単に外れる機関銃では薬室側からの手入れが簡単
変な薬莢揺すり機能も必要無くなる
単に日本の銃器業界がそれを知らなかったんだろう
まぁ64式みたいに薬室だけ厚くするという手もある 国産銃の欠点は国産弾以外使うと容易に作動不良を起こすこと
一時期話題になったけど改善されたのかな？ 何で海外に依存しないと駄目なん??
相変わらず売国w丸出しだろw >>929
70年以上アメリカ軍に依存している安保政策をとっている自民党は売国なのね？ 安全保障条約が有るから
海外製の武器に依存しないといけないんだ!?棒w
売国wは帰れw >>928
内部弄って改修とかの話は聞かないが、どうなったのかね
緊急時の弾薬の相互融通に問題がでるのは困るな >>922
なんもかんも7.62mmNATOをゴリ推しした米陸軍が悪い こればっかりはなんともならん
車と違ってバックボーンがなさ過ぎる 朝鮮に弾を融通したのに
売国wは生意気だど!!棒w
糞工具とかもそうで
ネジを舐めたり工具が負けたりするw
まあ日独くらいかなw使えるのって
独も最近はぁゃιぃがw
センチネジをインチネジで無理矢理使いそうで怖いおw オレだって国産がナンバーワン！て手放しで言いてぇよ
在来潜とか在来型固定翼哨戒機は日本が一番だぜ！とか書き込んだりしてるし
でも銃器に関しては口が裂けても言えねぇわホント 小銃 M4系
拳銃 グロック
世界最先端の歩兵の誕生やな。 軍警察のボルトアクション狙撃銃は、参入障壁と調達規模の小ささから
大小様々なメーカーが作った無数の機種が採用されてる
豊和のM1500とHCRは海外の民間市場じゃそれなりに評価されてるから
HCRに手を加えた、よりタクティカルな製品を出せばどこかが採用してもおかしくはないと思う
というかM1500はウクライナ軍で狙撃銃として使われてるし
狙撃銃の販売実績があればタクティカル市場参入の足掛かりになるんじゃね HCRは海外工房が豊和の機関部使ってたくてぃこーに仕立てただけの少数生産モデルやん？
車で言うとオロチみたいなさ そういや最近はボルトアクションでもピストルグリップが多いよな
確かボルトアクションに一体型ストックが好まれる理由って、ピストルグリップだとガク引きし易いからじゃ無かったか？ ピスグリ重いのと障害物に引っ掛けやすいのが問題なのよね タクティカル→タクテコー
カルロス・トシキ→オメガトライブ 野外で仕事する陸自はともかく狭い艦内船内で仕事する海自海保には89式はかなり使いづらいのかね
警察はようわからんが レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
