陸自装輪装甲戦闘車両91

2018/08/23(木) 15:20:58.49

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両90
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531353266/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/08/27(月) 19:40:06.05

>>156
MTOWってそんなに簡単な物では無いから。
翼の強度、貨物室の強度、重心のバランスそれらが加味されて最大搭載量が決まっている。
最大搭載量以上の重量を貨物室に積んで、主翼から燃料を抜いて飛行した場合
主翼が揚力による反り返りに抗う重量が足りず、最悪主翼が折れる可能性がある。

2018/08/27(月) 19:43:42.35

>>159
そうであれば先にアナウンスがあるだろう。
今年の初めに契約された研究がそんなに早く結果は出ないし。

2018/08/27(月) 19:43:55.04

>>157-158
これをきっかけにして、じゃあどうすれば可能になり得るか？
を考えてみるのもたまには悪くないと思うけどなぁ
改めて考えて見て、その上でどうしても無理って結論に再度至るならそれはそれでいいわけだし

2018/08/27(月) 19:55:35.38

それはそうとMCVの付加装甲、車体前面、側面
砲塔側面および上面に装備してるっぽいんだがこれで何トンやろ

2018/08/27(月) 19:56:27.12

C2どうにかするより、輸送艦増やしたり、戦車の定数増やせよという・・・。
北部-西部間で移動させる前提なら、本州の機動師旅団にも50両ぐらい配備すべきなんだよ。

2018/08/27(月) 20:00:49.20

>>162
機体構造の強化、推力の増強、そしてその改造を施すに当る必要性と費用対効果。
更には何故、C-2 開発時にその能力を求めなかったのか、自衛隊はその能力を活用できるのか。
ここまで来ると専門スレで議論されるべきだろう。

2018/08/27(月) 20:01:43.38

>>164
ロシアが中露合同練習とかしてきな臭いんで北部は貼り付けになるんでね
西部の定数増やしてそれを空輸なり揚陸艦での輸送なりするつもりなんだろな
>>163
四トンくらいでないの？合計30トン位まででないかな増やしたとしても、機動性悪くなるだろし

2018/08/27(月) 20:08:17.91

>>165
確かにC-2スレか10式戦車スレでやるべき話題か

>>166
10式の付加装甲も考えるとそれくらいはありそうではおるなぁ

2018/08/27(月) 20:15:36.40

>>167
なんか写真で見たら400㎜位厚さあるんだが……これ中身複合装甲とか言い出したら105㎜弾防げるんでないか……？
こんなんホントの装輪戦車じゃないか……

2018/08/27(月) 20:22:22.30

>>160
MTOW語って真っ先に脚の強度が出てこないのはどうかと思う
機体の静強度試験でどれだけマージン取られているか全く分かってないんじゃね？
そういうのも含めて検証してみたら「10式も実は運べそうだ」って話だと思うよ
いずれにせよ、スレチで不十分な認識をあまり語らないで欲しい

2018/08/27(月) 20:24:54.42

>>168
中身が空洞orコンクリートって可能性も…

2018/08/27(月) 20:29:03.23

>>170
水とかな　反応装甲ではないと言ったからその可能性もあるな……

まあ複合装甲の時もあるし水とかコンクリートとかの時もあるのかも　状況で使い分けるとか

2018/08/27(月) 20:34:43.30

>>169
脚の強度は予め余裕を見て設計されている。
何せコンバットランディングは民間機の着陸の比では無い荒っぽい接地を行うから。

＞機体の静強度試験でどれだけマージン取られているか全く分かってないんじゃね？
どれだけマージンを取っている？その口ぶりなら説明出来るようだが？

静強度試験の結果とその他試験、検証を持って最大搭載量が決まっているのだが
何故今になってマージンを削れると判断されるのか？

2018/08/27(月) 20:41:36.06

>>171
コンクリートは対HEATなら馬鹿にできんしね

2018/08/27(月) 20:42:23.13

>>168
中身次第ではあるが、けっこう装甲防護力高そうだなコレ

2018/08/27(月) 20:43:32.69

>>172
だからスレチで騙るなってばｗ
C-2スレに自分の馬鹿レス転載するくらいなら、せめてそっちで反論すればいいのに

2018/08/27(月) 20:46:32.45

>>175
スレチで先に煽っているのはそちらでしょうがw
専門スレの方にレスしてあるので回答よろしくね。

2018/08/27(月) 20:50:18.94

複合装甲を貼ったチェンタウロ（25t→30t）はエンジンの換装（512hp→720hp）で機動力を維持してたから
多少余裕がある16MCV（570hp）でも付加装甲を奢り過ぎると肝心の機動力を損ねるしサスも痛めかねない

2018/08/27(月) 20:53:27.32

>>177
恐らくフルアーマーの場合は突撃砲というか対戦車砲的な使い方なんでないかな

2018/08/27(月) 20:54:33.57

>>177
物理バネじゃなくて油気圧サスなわけだし、開発時に想定してる圧力内ならサスに問題はないと思う

2018/08/27(月) 21:35:07.23

戦場でMCVを見かけた敵は間違いなく対戦車兵器をぶち込んでくるだろうから
やはり相応の装甲がないと仕事が出来ないということだろうなあ

2018/08/27(月) 23:27:21.30

>>113
あれどうやって反動を垂直に逸らしてるんだろうなあ
地面全体から土煙が立つからそういうことが出来てるんだろうけど

2018/08/27(月) 23:31:04.43

垂直に逸らす？

2018/08/28(火) 05:39:01.71

「車体軸線に対して90度の角度の反動をどうやって受け流してるのか？」
って意味かな？

独立懸架式の油気圧サスペンションに多項式マズルブレーキとかの反動低減のための工夫の賜物だとは思うけど
軽くググッたら

>[大口径砲の低反動化技術]
>砲口制退器（マズルブレーキ）及び長後座長（ロングリコイル）による発射反動の低減

ってのが出てきた
防衛技術シンポジウムの資料かなコレ
　↓
https://ameblo.jp/type60mbt/entry-12220453261.html
https://ameblo.jp/type60mbt/entry-11633282857.html

2018/08/28(火) 08:26:53.49

爆風だろ

2018/08/28(火) 08:50:39.48

>>180
それでRPG撃ちこんでも付加装甲で止まって生きてたら絶望感ヤバイな

2018/08/28(火) 10:46:33.57

いや、その直後に飛んでくるHeatMPに比べたらまだ…

2018/08/28(火) 17:58:28.32

http://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/jisseki_mikomi/29_jisseki_mikomi.pdf
だいぶ価格がこなれてきたな、ちょっと安心したぞ

2018/08/28(火) 18:03:55.16

MCVの横向き射撃でタイヤがグニョグニョになってるし砲塔もグラグラ揺れてる
まるで軟体構造かよって感じだけどフルスペックだと105mmでも反動凄いのね
https://youtu.be/Cz8N0SEqv54?t=2m10s

2018/08/28(火) 18:09:14.55

>>187
16MCV185億円で33両　1両辺り約5.6億円。
10TK58億円で6両　　1両辺り約9.67億円
MBTの半額近くになってきたな。

2018/08/28(火) 18:11:48.31

>>187
安いなオイ

2018/08/28(火) 18:12:08.27

>>189
やはりフォードや松下幸之助は正しかったな、これでファミリー化が進めば後継の装輪装甲車は安くなりそうだ

2018/08/28(火) 18:16:44.73

>>191
×後継
○後続

2018/08/28(火) 18:16:54.29

タイヤじゃ行進間射撃できない→出来る
横向きで射撃すると横転する→しない
105mmは減装弾→通常弾
価格高すぎ→安い

2018/08/28(火) 18:24:33.02

>>193
キヨタニが見たら火病を起こしそう

2018/08/28(火) 18:29:06.66

アメリカ軍のストライカーはようつべの動画だと
砲塔12時で停止射撃ばかり、それでもかなり車体が揺れる
似たようなもんだろうと思ってたけど総火演だと１０式並みにクネクネ動くし
反動も車体全体で吸収して全然ブレない
１６式はかなりの名機と見たが

2018/08/28(火) 18:46:17.96

この外装は不格好だhttps://i.imgur.com/rgYoOU1.jpg

2018/08/28(火) 18:47:18.28

>>196
カッコ悪いが、それでRPGやATM撃ち込んで生き残ってくれるなら十分過ぎるなぁ

2018/08/28(火) 19:04:44.37

車体前面の増加装甲が禍々しい
絶対防いでやる感あるな

2018/08/28(火) 19:13:20.19

>>196
PKOでMCVが派遣されるようになったらスラット装甲と一緒に着くかも。
>前面のハコ　(対APFSDS装甲？)

2018/08/28(火) 19:15:50.63

>>196
側面に付いてるのはMAV（APC）の模型側面にもあった箱型装甲かな？

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 19:45:04.04

>>194
だいじょぶ
サスが持たなくて現場が悲惨とか、稼働率が低いとか、砲身寿命が短いとか、エアコンの効きが悪いとか、海外製コンポーネントの製造中止とか、よくジャムるとか、タイヤの寿命か短いとか
とにかくそんなような"噂"をぶっこむから

2018/08/28(火) 19:55:45.12

>>196
モリモリ感が強そう

2018/08/28(火) 19:58:13.56

>>193
それでも戦車と同じ仕事は出来ない
せめて火力だけでも10TKに肩を並べられればと思うが…

2018/08/28(火) 20:15:32.84

>>203
MCVの能力なら水陸両用戦車や空挺戦車は言うに及ばず、T-72やT-90だって撃破できると思うが、
さすがにERAもりもりのT-80やT-14相手だと殴り返されてしまうかな

戦車壕(とは言わんか。機動戦闘車壕？)の中にMCVをハルダウンさせて小隊集中射すればいけるかな？

2018/08/28(火) 20:16:39.31

>>203
それはもう120㎜戦車砲を積むしかないから射撃精度は間違いなく落ちるし、
現行火力でも最新世代戦車に通用はするから、ハルダウンの遅滞戦闘なんかだったら十分だろう
むしろどうしようもないのは防御力で、こればっかりは主力戦車じゃなきゃどうしようもない
個人的には、この防御力こそが戦車が陸の王足りうる要素のうち、最もごまかしが聞かないものだと思ってるよ

16式が安くなってきて配備も進んで性能もいいのは本当に嬉しいし良い事だと思うけど、
どれだけ頑張っても26ｔ級（追加装甲にもよるが）の装輪ＡＦＶに過ぎない、ということだけは覚えとかなきゃならんと、個人的に思います

2018/08/28(火) 20:19:48.99

>>203
そこまでの相手が予想されるようになれば120㎜デュアルリコイル砲とかに換装するんでね？
個人的にはチャレンジャーⅡの120㎜ライフル砲をだな……

2018/08/28(火) 20:31:26.34

やはり対戦車戦闘は中距離多目的誘導弾に任せるしかないね
硬目標はATGMと空自に任せて、対人・対軽装甲・対火点などはMCVが行う

2018/08/28(火) 20:37:00.76

>>204
1996年にアメリカで行われた射撃試験では､コンタークト5を装備したT-72（本国仕様）に対し、1500mの距離で発射されたM829A1を射撃したが、耐え切ってるぞ
なんぼ最近の105mm APFSDSが初期の120mm相当の威力あると言ってもやはり正面からじゃキツイ
T-72B3だと更にキツかろう

2018/08/28(火) 20:52:54.97

T-72B3相手じゃ90TKでも一方的勝利は難しいよね。総合力は勝ってるだろうが…

2018/08/28(火) 20:56:25.13

>>208
だからこその小隊射撃って話でしょ。
複合装甲と違って一発しか耐えられない。
あとは本体の複合装甲頼みになるが、
西側程強靭じゃないからこそのERA装備だろうし

2018/08/28(火) 21:00:18.95

T-90AだとERA無しでも105mmAPFSDSに耐えられる複合装甲を有してるという……
（ERA込みの対KE弾防護が800mm相当だからERAの分を単純に差し引くと550mmになるが
　これでも414mmの93APFSDSや460mmのM1060A3を上回るので少数弾だと抜けない）

2018/08/28(火) 21:03:42.18

>>210
T-72B3やT-90辺りになるとERA抜きで耐えるわなー初期120mm APFSDS程度だと
M829A3やDM53とかならともかくとして

と言うか同一箇所ピンポイントで狙うとなると足止めらことになりそうだし、それでバチバチ殴りあうのは戦えるかもしれないけど、優位に立つのは難しそうだな

2018/08/28(火) 21:05:07.62

>>211
逆に言うとDM33相当の90式戦車でもT-90Aの正面抜けそうにないのよねそれ

2018/08/28(火) 21:09:02.42

運用上、敵の橋頭堡へ真っ先に駆けつけて敵の進撃を阻止するような使い方になるだろうし、
その中に敵のMBTが存在する可能性は十分に考えられるからねえ
デュアルリコイルのような反動を低減した砲は早急に欲しいところ
反攻して海に叩き出すのは10TKが到着してからで良いと思うけど…

2018/08/28(火) 21:10:47.74

ただまあご存知の通り、それら旧ソ連の忘れ形見達が着上陸してくる可能性は、まあ限りなく低いのがな
だからこその16式ＭＣＶであり装輪ブームであり、冷戦時代の戦車1000両・火砲てんこ盛り体制からの大転換な訳だし
第3国でやる合うような予定も流石にないしねー

そしていつも思うけど、未だに対戦車戦を考えた時に出てくるのは旧ソ連・ロシア製なんだよな
もっと頑張れ中国戦車

2018/08/28(火) 21:15:53.32

>>215
南西諸島を考えるなら真っ先にブチ当たるのは05式水陸両用戦車か11式装輪突撃車やろな
両方とも海軍陸戦隊配備されてるし
99が出てくるとしたら港湾取られた後か

2018/08/28(火) 21:19:01.77

安全保障で都合の良い想定はしないものだ
T-14が上陸してくるくらいのつもりで備えるのが良い
そうすれば、現実はもっと楽に片付く

2018/08/28(火) 21:26:03.95

>>217
よっしゃT-14に勝てる装輪装甲車の開発だ！

2018/08/28(火) 21:26:16.34

>>217
あくまで総火演のシナリオでしかないが、
島嶼への敵着上陸部隊を即応機動連隊だけでは抑えられないって想定はしてそうだな

ジリジリと押されて、水陸機動団上陸、それと合わせて増援の機動師団主力を迎え入れて初めて追い落とす、と
まぁ、あくまで総火演のシナリオだが

2018/08/28(火) 21:54:32.01

>>187の表なんか妙じゃない？
差額は後年度負担なのか？

http://www.mod.go.jp/j/yosan/2017/yosan.pdf
10式戦車　　　　　　6両　75億円
16式機動戦闘車　33両　237億円

http://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/jisseki_mikomi/29_jisseki_mikomi.pdf
10式戦車　　　　　　6両　58億円
16式機動戦闘車　33両　185億円

2018/08/28(火) 21:58:36.24

安いって台詞はせめて当初の計画通り4億円台に乗ってから言おうよ

2018/08/28(火) 22:04:56.49

それプライムとの契約で官給は別のやつでは＞実績見込みの方

2018/08/28(火) 22:12:28.93

デュアルリコイルを魔法のアイテム見たく連呼しとるが戦車になんか積まんぞ

2018/08/28(火) 22:20:33.77

>>223
そら戦車には積まんだろな戦車には

2018/08/28(火) 22:32:10.25

>>224
MCVみたいな対戦車装輪にも積まんぞ。

2018/08/28(火) 22:33:02.28

デュアルリコイルって前に想像図見たけど、機動戦闘車にだって積めるようなもんじゃなさそうだったけども
無人の車上砲塔車じゃなきゃ無理じゃねあれ

2018/08/28(火) 22:33:36.10

>>213
9・・・90式ｻﾝは有事には貰ったM829使う前提だから！
だからDM33のままなだけだから！

2018/08/28(火) 22:45:04.44

無理なく簡単に載るのなら最初から載せてるという話
26トンの装輪車輌がMBTを何とかするのが簡単じゃないのは当たり前
それでも必要だと思われるから可能性を考えてるだけのこと

2018/08/28(火) 22:47:01.30

>>226
2015のLCVも無人砲塔だったな
まあ火力を求められたらそうなるのではないかなと
105㎜だけでなく120㎜や155㎜にも対応できるとか言ってたしな

2018/08/28(火) 22:51:10.20

いうて16式に求められるのは初期対応と時間稼ぎだけどな
対戦車一本鎗でもなく、それこそかつてのⅢ突よろしく普通科に便利に使われるんだろうし
もちろん対戦車戦闘能力も向上できる分には向上させるべきだけど

2018/08/28(火) 23:26:59.89

派生型として３０mm機関砲搭載型とか要るよな。
自動擲弾みたいな機能とか砲弾につけて

後短SAM搭載型もいるが、ロシアみたいに３０mmとミサイル両方あったほうが便利かも。

2018/08/29(水) 00:04:25.57

>>228
> 26トンの装輪車輌がMBTを何とかするのが簡単じゃないのは当たり前
> それでも必要だと思われるから可能性を考えてるだけのこと

デュアルリコイルなんて物は初めから筋違い。考えるだけ無駄。

2018/08/29(水) 00:06:26.52

>>231
その辺はＭＣＶどうこうじゃなくて、単に89式後継のＩＦＶ作れって話じゃないの？

2018/08/29(水) 00:16:00.55

>>231
それは共通装輪の歩兵戦闘車で作られるんでないかなMCVベースで
40㎜CTAで調整弾頭使うから間に合うだろそれで
高射機関砲車もMCVベースで作られる予定だな、近SAM後継で40㎜CTAの連装でSAMは積まないかも

2018/08/29(水) 00:23:43.32

装輪戦闘車って基本的に偵察車輌カテゴリーで
大も小も任務が被ってる

2018/08/29(水) 00:27:16.78

>>201
あとRWSが無い
謎の「つっかえ棒」が有った
スポールライナー
これもですなw

2018/08/29(水) 00:46:36.46

今更ながら総火演の映像をＹＯＵＴＵＢＥで見たけど、16式ほんとにスイスイ動いてバンバン撃つな
招待された武官も、結構ガチで驚いたり感心してる人いるんじゃなかろうか

2018/08/29(水) 00:57:30.07

C-2もだが、機動戦闘車も海外で売れないものか。。

2018/08/29(水) 02:15:26.10

>>189
バブル時代までの戦車１２００両体制時代に制式化された８９式装甲戦闘車が６億７８００万円で、
約１５年で６８両の調達のみで終わったのに

>>238
そこはＢ１センタウロやＡＭＸ－１０ＲＣを上回るコスパと売りが無いと厳しいかと
１億６０００万円のロイカットですら大して売れていないのに、
その３倍以上の価格の１６式機動戦闘車が売れる筈が無い

2018/08/29(水) 03:18:48.79

>>238
MCV売るとか有り得ない。技術漏洩どころの話じゃなくなる。

2018/08/29(水) 05:32:35.84

陸上兵器はドンドン売ってガンガン開発した方が安くもなるしいいと思う
艦船も退役艦なら売却してもいいと思うけどなあ

2018/08/29(水) 05:39:59.69

>>241
亡きエバケン曰く、現代の各国の軍事機密でハードウェア的なもので最も重要なのは「戦車の装甲」「潜水艦」「機雷」に関するものだそうで

今なら航空機のステルス技術も含まれるかな？

2018/08/29(水) 05:56:13.49

アメリカのこの装甲機動戦闘車（MPF：Mobile Protected Firepower）に出展どうよ
と思ったが26トンじゃC-130に乗らんな

2018/08/29(水) 06:04:45.42

陸上兵器は数を揃えなければいけないというところもあるので、売った金で戦車を100台増やしたら？とは思う。
例えば戦車で売りに出ていないのは日本とメルカバくらいなもの
現地生産もしないから、各国で深刻な情報漏洩とかも聞かないのではないかなあ

艦船も退役艦なら20年以上前の技術となるわけで、大打撃って分けでもないんじゃないの
裏取引で中国が～なんて話もあるけど、購入国も不利益が大きいからやらないでしょ

2018/08/29(水) 06:09:20.96

まず戦車定数が増えないとなぁ・・・

2018/08/29(水) 06:26:44.20

>>213
90式はDM33という周回遅れな現状、砲身変えるか10式にリプレースするかしかないよなあ
90よりMATの方が敵の撃破に寄与する結果になったら笑えんぞ

2018/08/29(水) 06:28:59.50

>>246
90式戦車の大幅な近代化は戦車定数600とかに戻らん限りないやろな
そうでない限り10式の調達数増加のがマシだろうし

2018/08/29(水) 06:43:32.36

>>240
こう言ったらアレだけど、そんなこと言ってると100年たってもまともに『武器輸出』なんてできんぞ
別に自分も3原則の緩和は直接的な輸出じゃなくて、共同開発なんかの方がかなりメインだとは考えてるけど、
いつまでたっても全く狙わんのもどうかと思うわ

2018/08/29(水) 06:45:37.93

戦車定数は諦めた方がいいと思う。
代わりにMCV600輌ぐらい調達で74TK全とっかえを...

2018/08/29(水) 08:13:53.53

>>240
そりゃ神話だよ。
漏洩どころか日本製兵器は純粋に海外製に対して性能面でも競争力が無い。
ごく一部の素材等で優位性があるだけでパッケージングでみたら日本は明らかに遅れを取っている。

2018/08/29(水) 08:24:18.40

具体的にどの部分が？って言われると答えられないんだろ

2018/08/29(水) 08:30:33.43

>>251
脳みそお花畑だねぇ。
日本マンセーしてないで客観的に見てみな。

2018/08/29(水) 08:31:09.43

>>250
あくまで日本専用で、海外では使いにくいモノでしかないって話じゃなくて？
生産能力やアフターサービスを含めてパッケージングというなら確かに海外製に劣る部分は多々あるだろうけど

2018/08/29(水) 08:33:29.96

>>251
アフターケアとかネゴシエートとか外交とかでないかな　機械自体の問題より商社とか外交の話の方がまだ未整備かと
まあ下手にアメリカのシマ荒らすと因縁付けられるから共同開発や部品のサプライヤーとかするのが得策な気もするけどね

2018/08/29(水) 08:38:29.94

>>248
直接的な輸出であれば誘導弾だろな、後は艦船か
16式は難しいんでないかなあ、水陸両用車のMAVはありそうだけど

2018/08/29(水) 08:42:05.94

とりあえず
・装輪対戦車自走砲が欲しい
・C-130で空輸できなくても構わない
・チェンタウロでは機動射撃能力が要求に満たず、横行行進射撃能力、蛇行射撃能力が必要

ってユーザーどんだけおるよと言う話だな機動戦闘車
アメリカのMPF計画でもC-130輸送前提じゃろ？

C-130輸送不可、とチェンタウロで十分じゃね？
で弾かれるのが大半な気がするぞ

2018/08/29(水) 09:01:24.64

>>222
面倒だなあ

▼ 防衛省・自衛隊：我が国の防衛と予算
2010年度　約124億円　13両　10式戦車
2011年度　約132億円　13両　10式戦車
2012年度　約132億円　13両　10式戦車
2013年度　約139億円　14両　10式戦車
2014年度　約134億円　13両　10式戦車
2015年度　約102億円　10両　10式戦車
2016年度　約252億円　36両　16式機動戦闘車　※初度費約79億円
　　　　　　　約76億円.　 6両　10式戦車
2017年度　約233億円　33両　16式機動戦闘車
　　　　　　　約75億円.　 6両　10式戦車
2018年度　約137億円　18両　16式機動戦闘車
　　　　　　　約73億円.　 5両　10式戦車

▼ 防衛装備庁：調達実績及び調達見込（中央調達分）
2010年度　約185億円　13両　10式戦車
2011年度　約123億円　13両　10式戦車
2012年度　約111億円　13両　10式戦車
2013年度　約121億円　14両　10式戦車
2014年度　約115億円　13両　10式戦車
2015年度　約101億円　10両　10式戦車
2016年度　約271億円　36両　16式機動戦闘車
　　　　　　　約69億円.　 6両　10式戦車
2017年度　約185億円　33両　16式機動戦闘車
　　　　　　　約58億円.　 6両　10式戦車

2018/08/29(水) 09:02:10.16

アメリカはもうC-130に代わる輸送機を開発したほうがずっと楽だと思うの

2018/08/29(水) 09:07:58.89

>>258
C-2を買うなりアメリカ製造なりで導入しないかなあ、そうすれば値段安くなって日本も増やせるんだが