陸自装輪装甲戦闘車両91

2018/08/23(木) 15:20:58.49

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両90
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531353266/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/08/28(火) 22:45:04.44

無理なく簡単に載るのなら最初から載せてるという話
26トンの装輪車輌がMBTを何とかするのが簡単じゃないのは当たり前
それでも必要だと思われるから可能性を考えてるだけのこと

2018/08/28(火) 22:47:01.30

>>226
2015のLCVも無人砲塔だったな
まあ火力を求められたらそうなるのではないかなと
105㎜だけでなく120㎜や155㎜にも対応できるとか言ってたしな

2018/08/28(火) 22:51:10.20

いうて16式に求められるのは初期対応と時間稼ぎだけどな
対戦車一本鎗でもなく、それこそかつてのⅢ突よろしく普通科に便利に使われるんだろうし
もちろん対戦車戦闘能力も向上できる分には向上させるべきだけど

2018/08/28(火) 23:26:59.89

派生型として３０mm機関砲搭載型とか要るよな。
自動擲弾みたいな機能とか砲弾につけて

後短SAM搭載型もいるが、ロシアみたいに３０mmとミサイル両方あったほうが便利かも。

2018/08/29(水) 00:04:25.57

>>228
> 26トンの装輪車輌がMBTを何とかするのが簡単じゃないのは当たり前
> それでも必要だと思われるから可能性を考えてるだけのこと

デュアルリコイルなんて物は初めから筋違い。考えるだけ無駄。

2018/08/29(水) 00:06:26.52

>>231
その辺はＭＣＶどうこうじゃなくて、単に89式後継のＩＦＶ作れって話じゃないの？

2018/08/29(水) 00:16:00.55

>>231
それは共通装輪の歩兵戦闘車で作られるんでないかなMCVベースで
40㎜CTAで調整弾頭使うから間に合うだろそれで
高射機関砲車もMCVベースで作られる予定だな、近SAM後継で40㎜CTAの連装でSAMは積まないかも

2018/08/29(水) 00:23:43.32

装輪戦闘車って基本的に偵察車輌カテゴリーで
大も小も任務が被ってる

2018/08/29(水) 00:27:16.78

>>201
あとRWSが無い
謎の「つっかえ棒」が有った
スポールライナー
これもですなw

2018/08/29(水) 00:46:36.46

今更ながら総火演の映像をＹＯＵＴＵＢＥで見たけど、16式ほんとにスイスイ動いてバンバン撃つな
招待された武官も、結構ガチで驚いたり感心してる人いるんじゃなかろうか

2018/08/29(水) 00:57:30.07

C-2もだが、機動戦闘車も海外で売れないものか。。

2018/08/29(水) 02:15:26.10

>>189
バブル時代までの戦車１２００両体制時代に制式化された８９式装甲戦闘車が６億７８００万円で、
約１５年で６８両の調達のみで終わったのに

>>238
そこはＢ１センタウロやＡＭＸ－１０ＲＣを上回るコスパと売りが無いと厳しいかと
１億６０００万円のロイカットですら大して売れていないのに、
その３倍以上の価格の１６式機動戦闘車が売れる筈が無い

2018/08/29(水) 03:18:48.79

>>238
MCV売るとか有り得ない。技術漏洩どころの話じゃなくなる。

2018/08/29(水) 05:32:35.84

陸上兵器はドンドン売ってガンガン開発した方が安くもなるしいいと思う
艦船も退役艦なら売却してもいいと思うけどなあ

2018/08/29(水) 05:39:59.69

>>241
亡きエバケン曰く、現代の各国の軍事機密でハードウェア的なもので最も重要なのは「戦車の装甲」「潜水艦」「機雷」に関するものだそうで

今なら航空機のステルス技術も含まれるかな？

2018/08/29(水) 05:56:13.49

アメリカのこの装甲機動戦闘車（MPF：Mobile Protected Firepower）に出展どうよ
と思ったが26トンじゃC-130に乗らんな

2018/08/29(水) 06:04:45.42

陸上兵器は数を揃えなければいけないというところもあるので、売った金で戦車を100台増やしたら？とは思う。
例えば戦車で売りに出ていないのは日本とメルカバくらいなもの
現地生産もしないから、各国で深刻な情報漏洩とかも聞かないのではないかなあ

艦船も退役艦なら20年以上前の技術となるわけで、大打撃って分けでもないんじゃないの
裏取引で中国が～なんて話もあるけど、購入国も不利益が大きいからやらないでしょ

2018/08/29(水) 06:09:20.96

まず戦車定数が増えないとなぁ・・・

2018/08/29(水) 06:26:44.20

>>213
90式はDM33という周回遅れな現状、砲身変えるか10式にリプレースするかしかないよなあ
90よりMATの方が敵の撃破に寄与する結果になったら笑えんぞ

2018/08/29(水) 06:28:59.50

>>246
90式戦車の大幅な近代化は戦車定数600とかに戻らん限りないやろな
そうでない限り10式の調達数増加のがマシだろうし

2018/08/29(水) 06:43:32.36

>>240
こう言ったらアレだけど、そんなこと言ってると100年たってもまともに『武器輸出』なんてできんぞ
別に自分も3原則の緩和は直接的な輸出じゃなくて、共同開発なんかの方がかなりメインだとは考えてるけど、
いつまでたっても全く狙わんのもどうかと思うわ

2018/08/29(水) 06:45:37.93

戦車定数は諦めた方がいいと思う。
代わりにMCV600輌ぐらい調達で74TK全とっかえを...

2018/08/29(水) 08:13:53.53

>>240
そりゃ神話だよ。
漏洩どころか日本製兵器は純粋に海外製に対して性能面でも競争力が無い。
ごく一部の素材等で優位性があるだけでパッケージングでみたら日本は明らかに遅れを取っている。

2018/08/29(水) 08:24:18.40

具体的にどの部分が？って言われると答えられないんだろ

2018/08/29(水) 08:30:33.43

>>251
脳みそお花畑だねぇ。
日本マンセーしてないで客観的に見てみな。

2018/08/29(水) 08:31:09.43

>>250
あくまで日本専用で、海外では使いにくいモノでしかないって話じゃなくて？
生産能力やアフターサービスを含めてパッケージングというなら確かに海外製に劣る部分は多々あるだろうけど

2018/08/29(水) 08:33:29.96

>>251
アフターケアとかネゴシエートとか外交とかでないかな　機械自体の問題より商社とか外交の話の方がまだ未整備かと
まあ下手にアメリカのシマ荒らすと因縁付けられるから共同開発や部品のサプライヤーとかするのが得策な気もするけどね

2018/08/29(水) 08:38:29.94

>>248
直接的な輸出であれば誘導弾だろな、後は艦船か
16式は難しいんでないかなあ、水陸両用車のMAVはありそうだけど

2018/08/29(水) 08:42:05.94

とりあえず
・装輪対戦車自走砲が欲しい
・C-130で空輸できなくても構わない
・チェンタウロでは機動射撃能力が要求に満たず、横行行進射撃能力、蛇行射撃能力が必要

ってユーザーどんだけおるよと言う話だな機動戦闘車
アメリカのMPF計画でもC-130輸送前提じゃろ？

C-130輸送不可、とチェンタウロで十分じゃね？
で弾かれるのが大半な気がするぞ

2018/08/29(水) 09:01:24.64

>>222
面倒だなあ

▼ 防衛省・自衛隊：我が国の防衛と予算
2010年度　約124億円　13両　10式戦車
2011年度　約132億円　13両　10式戦車
2012年度　約132億円　13両　10式戦車
2013年度　約139億円　14両　10式戦車
2014年度　約134億円　13両　10式戦車
2015年度　約102億円　10両　10式戦車
2016年度　約252億円　36両　16式機動戦闘車　※初度費約79億円
　　　　　　　約76億円.　 6両　10式戦車
2017年度　約233億円　33両　16式機動戦闘車
　　　　　　　約75億円.　 6両　10式戦車
2018年度　約137億円　18両　16式機動戦闘車
　　　　　　　約73億円.　 5両　10式戦車

▼ 防衛装備庁：調達実績及び調達見込（中央調達分）
2010年度　約185億円　13両　10式戦車
2011年度　約123億円　13両　10式戦車
2012年度　約111億円　13両　10式戦車
2013年度　約121億円　14両　10式戦車
2014年度　約115億円　13両　10式戦車
2015年度　約101億円　10両　10式戦車
2016年度　約271億円　36両　16式機動戦闘車
　　　　　　　約69億円.　 6両　10式戦車
2017年度　約185億円　33両　16式機動戦闘車
　　　　　　　約58億円.　 6両　10式戦車

2018/08/29(水) 09:02:10.16

アメリカはもうC-130に代わる輸送機を開発したほうがずっと楽だと思うの

2018/08/29(水) 09:07:58.89

>>258
C-2を買うなりアメリカ製造なりで導入しないかなあ、そうすれば値段安くなって日本も増やせるんだが

2018/08/29(水) 11:31:51.52

>>256
でもストライカーよりは優れてるみたいだから、ベース車両としての販売にして３０mm,ATM、SAM、105mm、40mmなどど載せ替えればいい。
現状そのままではさすがに売れないでしょ。

2018/08/29(水) 12:42:20.36

>>252
マンセーとかバカな事言ってないで早く具体的な所を上げろよ

2018/08/29(水) 12:48:07.85

>>246
つーか今の自衛隊ってトップアタックのATMだらけだから、
撃破力だけならATMの方が完全に上でしょ
01式、中多は戦車砲より太い140mmHEATのタンデム弾頭だし、
MPMSなんて160mmという極太HEAT
中多はとりあえず発射すればミサイルが勝手に高脅威目標を認識して自動ロックオンする機能まであるし
確実に戦車を殺るって気力が溢れてる
まあ01式だと射程的に反撃されると死ぬので中多以上じゃないと安心できないが

2018/08/29(水) 12:51:31.69

>>260
チェンタウロベースやパンドゥール2、ボクサー、パトリアAMVベース相手に優位性があるかと言うとな怪しいなぁ

2018/08/29(水) 12:58:15.42

日本は職人気質ではあるかもしれないが
商人気質はあまり無いと思われる

2018/08/29(水) 14:28:52.21

日本では80年代に、120㎜滑腔砲を積んだ、タイヤ履き走行車が街中を走っていた。
ttps://youtu.be/vL_tbm6r1Kk

**名無し三等兵** (JP 0Hff-gWCc [172.111.189.231]) · 2018/08/29(水) 15:00:46.14

>>265
しかもコマツ製じゃないかｗｗｗ
ダサいだけど割りと要点を抑えたデザインだな

2018/08/29(水) 16:21:33.73

>>262
まあ現代戦は歩兵最強だからな。
でも日本は歩兵の攻撃兵器は良いが、個人装備が貧弱すぎる。

2018/08/29(水) 16:28:40.02

そこは大和魂で

2018/08/29(水) 16:34:02.49

>>267
アメリカは小銃弾に耐えられるメットとか採用し始めてるなあ

2018/08/29(水) 17:39:17.45

陸自で輸送船を持つは当然の流れであ
ろう。民間のフェリーの徴用は問題が
多く世論の反発も予想される。
故に戦前からの陸海軍の反目を鑑みれば
当然に陸自で輸送船を持つ必要がある。
500トンなどと言う半端なものでなく
民間のフェリークラス10,000総トン数
(基準トン数6000トン)クラスが適当
であろう。LCACなどと言う「贅沢品」
装備では無く純然たる「輸送船」+
「ヘリコプター給油施設」と言う形態が
良い。船体形状は「日向型」に近いもの
で「ヘリコプター補給拠点」+可能なら
整備施設と言う形状が望ましい。
部隊運用の「柔軟性」、前線の
「補給線確保」双方を鑑みれば
陸自の方々には「海に怖気付く」こと
なく部隊運用の柔軟性とヘリコプター
補給拠点を手中に納めて頂きたい。
対空防御としてはSEARAM+ESSM改は
「最低限」必要であろう。
丸裸のフェリーにて貴方がたが補給線
の維持を試みれば「東京急行」の如く
多くの「民間人船員」は
「大した貢献も出来ず」に冷たい海の底
に沈むのだ。フェリー会社の民間人船員
を丸裸で「制空権を持たぬ海域」に
送り出すと言う「戦前の愚行」を
為さるな真っ当な防空システムを備えし
1万総トンクラスを配備されよ

2018/08/29(水) 19:02:37.76

>>246
有事には米軍から弾貰う前提なのか
DM53がへし折れ安いのが気に入らないのかどっちかじゃね。

まぁ有事になりそうになってからDM53揃えるのだって出来るわけだし

2018/08/29(水) 19:10:33.48

>>271
フランスからDM43もらえねーかなぁ

2018/08/29(水) 20:04:08.48

>>259
馬鹿だな。ないよ
整備性、コスパ性、運用負担諸々でつかう。c2ならc17つかう

細かく決められた運用体型で、単純な入れ替えやパワーアップがパフォーマンスアップにつながらない
ならなんで自衛隊はc130捨てないのってのと同じ

2018/08/29(水) 20:06:44.64

10式の弾芯が24×633mmなのを考えるとDM53は細さが嫌なんだろうな
ってか10式の90式で撃てる版も作ってくれればな

2018/08/29(水) 20:14:57.44

>>273
空自のC-130に関しては金の関係だとは思うがな
戦術輸送機のC-130と戦略輸送機のC17の間に入るのがC-2なんでニッチな話ではあるが需要はあると思うんだが
まあ可能性低いわな

**名無し三等兵** (JP 0Hff-gWCc [172.111.189.81]) · 2018/08/29(水) 20:16:24.40

国際市場でA400Mあるしな

**名無し三等兵** (JP 0Hff-gWCc [172.111.189.81]) · 2018/08/29(水) 20:18:25.31

>>270
陸自特殊船がいきなり10000トンを買うとやはり小回り利かない、かつ護衛が難しいので、大きすぎると思うぞ

2018/08/29(水) 20:20:42.84

>>274
10式は高圧、９０は通常圧なので無理。
10式の砲弾を９０で撃つなら砲入れ替えになる

2018/08/29(水) 20:23:36.13

A400mならC-2のほうが良さそうだけどな。量産すれば安くなるだろうし。

2018/08/29(水) 20:34:44.42

>>276
アレ結局何トン詰めるのよ

**名無し三等兵** (JP 0Hff-gWCc [172.111.189.81]) · 2018/08/29(水) 20:36:41.32

A400Mと比べればC-2の性能自体は悪くないと思うが、国際での販路とアフターサービスにエアバス社は圧倒的に有利だ。
ここ数年でのU-2、MRJなど日本の航空機開発プロジェクトが国際型式証明取得など基本を怠けたため、海外に売ることが難しくなった例もある。
明らかに国際航空市場のルールをなめていて、販売経験も不足だ。
C-2はどんなだろう

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 20:37:02.30

ひこーきはスレチだからあまり言いたくないけど、本気で売りたいならオーストラリアのミラージュ戦闘機の売り込みくらいやらないと牙城は崩せないと思うよ

あとこれもスレチだがキヨのツイッターが凍結されてるらしい

**名無し三等兵** (JP 0Hff-gWCc [172.111.189.81]) · 2018/08/29(水) 20:37:47.12

すまん、U-2じゃなくUS-2だ

2018/08/29(水) 20:58:01.77

軍用機は型式関係ないと思うが。
でもお前の言うとおりアフターサービスの欠如はたしかに問題だ。
売れるかどうかわからない飛行機のために海外に整備拠点を作るなんて考えられないしね。

2018/08/30(木) 06:19:01.28

>>274>>278
90式の砲で撃てるようにしようとすると減装弾になって絶対APFSDSの威力が大きく落ちるだろうしなぁ

2018/08/30(木) 06:23:43.08

>>257
防装庁の金額＞＞防衛省予算案
って年もあるし、単純に「予算要求額」と「実際の調達額」って感じなのですかね

2018/08/30(木) 08:27:14.60

>>281
Ａ４００Ｍにしか積んでないエンジンで国際アフターサービスもクソもなかろ

2018/08/30(木) 08:51:18.66

エアバスの拠点があればちったあ円滑になるんじゃね

2018/08/30(木) 11:12:16.42

整備部品コミコミじゃなくて、その都度世界中にあるエアバスの整備拠点から部品を買う契約とかにも出来るよな。
金のない国には初期コストが低いほうが導入しやすい。

2018/08/30(木) 11:14:46.22

>>289
大量に飛んでる旅客機じゃない部品を世界中の整備拠点に置くとは、到底思えないぞ
あー、生産工場からの取り寄せになりますね、ぐらいのオチだろ

2018/08/30(木) 11:49:15.83

そうかもね

2018/08/30(木) 12:27:01.71

単純にエンジンならCF6だし整備拠点多かろ

2018/08/31(金) 05:57:59.37

概算要求、今日かな

2018/08/31(金) 09:10:01.39

今日出なかったら大事件。(大臣クビとか内閣倒れる級の事態で無いと今日)

2018/08/31(金) 11:26:56.47

毎年何時くらいに出るっけ？

2018/08/31(金) 12:09:54.65

例年だと夕方ぐらいじゃね

2018/08/31(金) 12:14:53.46

15時過ぎだね

2018/08/31(金) 14:23:29.48

きた
MCV×22両
装輪155mm×7両
アショア（陸自）×2基
NEWS×1式
MPMS改開発
次期WAPC試験用車両

ふむ

2018/08/31(金) 14:52:08.16

機動戦闘車とかマジいらない。
値段が（調達を減らす前の）10式戦車と変わらないじゃないか。
おかげで10式戦車が一桁調達でバカ高になってるし。
これなら10式1本で行ったほうがよほどマシ。

2018/08/31(金) 14:56:55.64

戦車じゃ高速道路を(実用的なレベルで)自走できないだろ

2018/08/31(金) 15:05:59.01

10式は今のとこ9.5億が下限じゃねーの

2018/08/31(金) 15:14:44.87

>>300
それは機動戦闘車も必要だろう。
ただそれはまともに戦車があった上での話。
90式戦車がそろそろ30年になることを考えたら、とてもその余裕なんてあるとは思えない。
むしろ戦車定数を見直すレベル。

師団や連隊の編制も各隊でゴチャゴチャだし、最近の陸自はどうなっているのだろう？

2018/08/31(金) 15:18:42.73

今後も陸冷遇は見えてるからなぁ

＞海空領域の能力強化
● 我が国防衛のためには、航空優勢及び海上優勢を確実に維持・強化することが不可欠。
また、脅威圏外からの対応や島嶼間射撃により、侵攻に対処することが重要。

2018/08/31(金) 15:19:33.43

機動戦闘車と装輪155mmが同じ7億なら機動戦闘車の方がお得感あるな

2018/08/31(金) 15:45:00.18

>>302
>戦車定数を見直すレベル。
九州沖縄の戦車は将来は増えて、戦車定数も増で見直しだろうね。
北海道から船で運ぶよりよほど安心だ。

2018/08/31(金) 16:12:49.35

>>303
つまり諸島間航行能力を持った戦車や諸島間砲撃能力をもった自走砲が必要になるのだ！

まあ空挺化と海兵化の両方が進んでくのと貼り付きはミサイル部隊になるんでないかな？

2018/08/31(金) 16:19:18.70

もう無理して揚陸なんかしないで、74式置いとけばいいんじゃね?

2018/08/31(金) 16:25:48.87

>>307
74式置く位なら16式置いた方が良いぞ真面目に

前に話出てた74式トーチカは実現するんだろか、それとも与太話なのか

2018/08/31(金) 16:29:34.38

>>308
16式もったいないじゃん。
要廃する74式をコンクリでトーチカ作って置いとくんだよ。たまにメンテに行くと（笑）

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 16:34:43.26

シャコタンの74式戦車か…

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 16:34:54.63

車高短ね

2018/08/31(金) 16:37:15.13

どうせ油圧なんて抜けてんだからちょうど良いべ

2018/08/31(金) 16:38:20.41

陸自の予算はイージスアショア分抜いたら前年度比マイナス2000億？
大丈夫なんでしょうか･･･

2018/08/31(金) 16:45:39.61

>>313
陸自の予算、前年度比+459億円でアショアが2343億円だから、実質1884億円マイナスだぞこれ…

2018/08/31(金) 17:30:15.58

アショアのせいか陸だけでなく全体的にショボいよね……。
まあ補正予算に期待かな。
……自分で言っててなんだけどすごい台詞だな。
補正で上乗せや。補填なんて数年前じゃ考えられない。

2018/08/31(金) 18:47:11.53

74式と16式の違いは、装軌か装輪かもあるけれど、もっと重要な違いはC4iの有無で、16式は部隊のデーターハブとしても機能する。

2018/08/31(金) 19:02:42.60

>○ 次期装輪装甲車導入候補車種の試験用車両（２０億円）
>次期装輪装甲車の取得に向けた、車種の選定に必要な試験用車両の取得等関連経費

これは既に出来てる物を購入するしかないよな

2018/08/31(金) 19:35:26.80

>>316
そうなんだぁ
勉強になるな～

2018/08/31(金) 20:34:21.48

７４式は好きなんだけど７４の諸性能の中で一番アテにならないのが装甲で（配備当初から）
７４の砲塔をトーチカにするくらいならコンクリートの方がマシだろ

2018/08/31(金) 20:46:50.40

違いもへったくれも絶賛退役中の兵器に何を期待してるんだ
74TKの全数を10TKで置換し、さらにMCVを増勢くらいのことを言え

2018/08/31(金) 20:47:13.20

当時の紙みたいな西側戦車としてはそこまで薄くないべさ。

そこ戦後2.7世代位のT-72と比べんな

2018/08/31(金) 20:52:51.31

>>319
コンクリートは砲撃てないし、、、

2018/08/31(金) 20:53:02.06

>>321
反応装甲含めなければそんなに違わないけどな、G型で同じ位だろ
まあもうすぐいなくなるんだよなあ74式
>>305
ロシア対策として北は貼り付けで九州に50～100両10式増やして輸送船で運ぶんでないかな？C-2で運べるのが本当ならそれも使うだろうけど

2018/08/31(金) 20:54:45.80

>>320
置換して要廃の74を島に置いとけと言っとるのだが?半分ネタだが

2018/08/31(金) 21:07:39.76

>>317
MAVかな？

2018/08/31(金) 21:11:58.50

ストライカーでいいじゃん。アメと揃えたら色々便利じゃろ

2018/08/31(金) 21:14:15.27

>>325
それしか無いのでは？共通装輪がMCVベースに確定した以上MAVで更なるファミリー化目指すのは合理的だし