陸自装輪装甲戦闘車両91

2018/08/23(木) 15:20:58.49

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両90
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531353266/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/08/25(土) 08:47:50.12

シンプルに条約脱退すれば良い
そもそも我が国は管理下にない場所にクラスター弾を撃ち込む予定はないじゃないか

2018/08/25(土) 08:50:43.78

>>28
NSCでそう決定してくれりゃいいが現実問題として可能性はひくかろうなー
せめて条約成立時に「日本国領域外においては使用しない」という「解釈宣言」による「留保」をしてくれりゃ良かったのに

実際は防衛省排除して一方的に外務省と官邸で条約批准したともきくが

2018/08/25(土) 10:06:10.22

クラスター弾は揚陸阻止とかには効果的だろうにね。

2018/08/25(土) 10:40:33.78

>>27
サーモバリックは通常の榴弾より破片効果による殺傷半径が小さいから面制圧には向かないんじゃね
地雷処理なら向いてそうだけど

2018/08/25(土) 10:59:54.50

>>31
ソフト目標なら、通常爆弾よりも面制圧に向いてるだろ

2018/08/25(土) 11:01:13.65

装甲化著しいロシア軍には効果が薄いからだろうか

2018/08/25(土) 12:58:44.71

>>26
つ TOS-1A

2018/08/25(土) 13:12:10.11

それこそやん

2018/08/25(土) 13:40:50.69

>>32
障害物多くて破片効果期待できないような場所じゃないとサーモバリックより通常弾頭のほうがいい

2018/08/25(土) 14:44:09.22

塹壕掘ってありゃ蒸し焼きの方がいいんじゃね

2018/08/25(土) 16:11:19.42

>>36
＞障害物多くて破片効果期待できないような場所じゃない

つまり、だだっ広い平野に歩兵がボーっと突っ立っていて、車両がどうぞ攻撃してくださいと並べてる場所なら通常弾がよろしいと？

じゃあ、大抵の場合はサーモバリックの方が効果が見込めるのでは？

**名無し三等兵** (JP 0Hff-gWCc [103.46.141.145]) · 2018/08/25(土) 16:53:33.43

サーモバリックへの過大評価は良くない。所詮ガス爆発ような原理だ。
直撃以外、直角L字の通路など構造で衝撃波の威力を低減できる。
それに破片効果を持つ榴弾と比べれば有効範囲が非常に狭く、野戦で攻撃移動中の部隊など目標への効果が低い。
砲弾の構造も比較的に複雑だ。

2018/08/25(土) 17:12:02.32

TOS-1くらいデカいのを上空で噴出させときゃ辺り一帯灼熱&酸欠地獄だ
曲がり角なんて関係ない

2018/08/25(土) 17:16:46.06

そもそも火炎って上に広がるからね

2018/08/25(土) 17:20:02.57

炎であぶるんじゃなく、気圧の変化によって攻撃するはずだが

2018/08/25(土) 17:25:02.78

全部の複合だろ

2018/08/25(土) 18:31:10.39

取り敢えず破片が曲がり角を越えてくることがないのは確か

2018/08/25(土) 19:07:31.03

つまりあればあったで戦術の幅は広がると言う事ではあるか

2018/08/25(土) 19:54:17.89

Mavとブッシュマスター買い増しでいいと思うけどな

2018/08/25(土) 20:07:28.77

>>46
ブッシュマスターは7.62mm防護程度だし、その程度の防護能力で良いなら96WAPC2型のが良いだろうな

2018/08/25(土) 22:30:55.56

無反動砲で10式戦車のAPFSDSと同等の貫通力を得るのは難しいのかな
正面からでも敵主力戦車を破壊できるなら16MCVの位置付けも向上しそうなものだが

2018/08/25(土) 22:42:20.38

>>48
デイビス式なら可能なんでね？反対側に同じ重さの弾が飛んでくけど……

無反動砲に関しては煙が多く出るとかの問題もあるしなあ、むしろ歩兵の兵器として見直されるような気はするのよな（無反動ライフルとか無反動機関銃とか）
後はミサイルの加速装置として使う（巨大RPG-7みたいな感じ）とかな

2018/08/25(土) 23:37:16.85

155mm短砲身無反動砲からHEATぶち込む装輪式KV-2とか見てみたい

2018/08/25(土) 23:51:03.33

>>48
そう言えばLOSATってなんでだめになったんだっけ？

2018/08/26(日) 01:15:18.51

>>51
高コストと射程が短かったから。
湾岸戦争以降は不要不急扱いされ、911以降は派兵で予算食われて開発どころではなくなったし。

**名無し三等兵** (JP 0Hff-gWCc [45.40.60.99]) · 2018/08/26(日) 02:07:50.44

今の所ジャベリンなどトップアタックATGMは軽くて性能が十分
もしトロフィーなどアクティブ防護システムがジャベリンを撃ち落せる時、LOASTの出番が来るだろう
しかしLOSATはインパクトあるね、ハンヴィーでも戦車砲撃てるような物だ
https://youtu.be/ho_VHOjzMX0

2018/08/26(日) 02:21:51.89

気化爆弾ってトンネル内のISISも殲滅できるって触れ込みだったが
その理論だと戦車内の兵隊niも効果があるんじゃないのか？
毒ガスが防げるって言ってもそれは強制換気で負圧に成らないように調整してる
おかげであって気密性が高いわけじゃないだろ？

2018/08/26(日) 07:03:32.93

潜水渡渉でナカに水が入ってこない程度には気密性はあるぞ

2018/08/26(日) 09:17:48.92

先ず、流体の性質からして気体は流れやすいところから流れる。
つまり開けた場所ならば狭い車両の中よりも、周囲の空間から流れ込む
空気の方が多く、半密閉の車両から空気が吸い出される事はほぼ無いでしょう。
しかも燃料気化爆弾の燃焼は一瞬で終わるので、開けた場所ならば次の瞬間には
周囲の空間から空気が流れ込むので、閉所と違い窒息効果は期待出来ない。

2018/08/26(日) 09:59:05.73

だから、FAEやサーモバリックの窒息効果は附随するオマケでしかないってば...

2018/08/26(日) 10:00:18.81

LSAT/KEMの系統はミサイルである以上加速距離が必要だから至近での射撃は実質効果がない
無反動砲の類で同等の初速／運動エネルギーを達成できる場合はこの点で有利にはなる

2018/08/26(日) 10:27:46.62

無反動砲にそんな可能性なんて無いから夢見んな

2018/08/26(日) 10:46:36.85

総火演習、MCVスラロームで命中させてんな

2018/08/26(日) 11:43:27.92

>>49
1500m/s程度の初速を与える無反動砲のカウンターマス...w
バーニー砲のの方がまだ可能性があんじゃね？

2018/08/26(日) 11:53:29.72

>>61
バーニー砲は複雑過ぎてな……デイビス式なら後ろが危ない以外は単純だしリボルバー化で連射も可能になるしな
撃ち出すとパラシュートみたいになるカウンターマスとかかね？

最も16式に120㎜載せたいなら無反動砲よりデュアルリコイル砲で良いと思うけどな

2018/08/26(日) 11:57:38.93

MCVはやはり対戦車戦闘には参加しない

2018/08/26(日) 12:02:51.43

アルファの台の戦車撃ってんぞMCV

2018/08/26(日) 12:48:07.72

>>62
敵の左右のあいだに突っ込んでって、真横向きに撃つ方が早い気が...www

2018/08/26(日) 13:17:57.00

>>65
トラファルガー海戦かよｗｗ

2018/08/26(日) 13:23:19.91

>>62
載るのならそれでも良いな
いずれにしてもアレが戦車を撃たないという想定は現実的とは思えないから

2018/08/26(日) 13:45:53.94

今日の総火演だとαの台や4の台の敵戦車射撃してたな機動戦闘車
ただし突撃は戦車に任せて機動戦闘車は射撃支援に専念って感じだった

>>62
120mm砲はチェンタウロ2も載せてるがあれ低反動砲だっけか

2018/08/26(日) 13:47:53.58

>>68
あれは戦車砲だな、重量増えても反動で揺れまくってたが……

2018/08/26(日) 15:28:14.80

そういや、機動歩兵砲だけなら大口径低圧砲っちゅー手もあるんだよな。ロシアみたいに...
戦車砲でないといかん目標って対装甲(対戦車)以外に何があったっけ？

**名無し三等兵** (JP 0Hff-gWCc [45.40.60.99]) · 2018/08/26(日) 15:51:38.98

>>70
真面目に言うと対HEATに滅茶苦茶強いの超土嚢ヘスコ防壁。
穴を空けても上の土が落下して穴を塞ぐため、大地の力によってメタルジェットが吸収される。
あれを貫通するには防壁を瞬時貫通できる運動エネルギー弾が必要だ。
しかし土嚢である性質上、天井の構築に向いてないため、トップアタックするのATGMや誘導砲弾に比較的に弱い。

他に沖縄や硫黄島でも使った完全地下陣地はある意味最強だ。いくら貫通爆弾が発明されたとはいえ、あれがステルスだ。

>>58
>至近距離のKEM
そのうちに陸用VLSから発射され上から来るマッハ2のトップアタックKEMが誕生するの予感。

**名無し三等兵** (JP 0Hff-gWCc [45.40.60.99]) · 2018/08/26(日) 15:53:29.10

ああ、そう言えば迫撃砲から発射された誘導砲弾もすでにある意味VLSから発射されたトップアタックミサイルだな。

2018/08/26(日) 15:57:24.51

>>58
>>71
迫撃砲から高く打ち出されて降下時加速するKEMとかもできそうな……
マイクロミサイルと軽迫の組み合わせで達成して欲しいかも

2018/08/26(日) 16:05:19.56

ある程度砲制御技術が進化すると
移動しながら撃ったほうが安定するんかな

2018/08/26(日) 16:16:27.86

ストリックスは移動目標への誘導性能がダメ過ぎと烙印を押されたぞ。

2018/08/26(日) 16:20:05.51

>>75
PAC-3みたいにサイドスラスタ機動が必要なのかね　値段が高くなるなあ……

2018/08/26(日) 16:36:32.70

>>71
着弾が遅いのと弾がでかくなるから完全な代替にはならないだろう
弾自体を加速するよりは自己鍛造弾で良いかなとも思う

2018/08/26(日) 17:14:40.05

なぁなぁ、今年のソウカエンのポスターに写真が載ってた
タイヤが8個付いてる戦車みたいなヤツ、アレ名前なんていうの？

2018/08/26(日) 17:19:31.03

16式機動戦闘車

2018/08/26(日) 17:24:37.29

>>79
教えてくれてありがとう！コレだ！

2018/08/26(日) 17:28:34.40

16MCV調べるよりこのスレ探す方が難しいと思うんだが

2018/08/26(日) 18:03:50.23

>>81
(*/ω＼*)

2018/08/26(日) 18:05:16.23

おいなんか可愛いの居るぞ

2018/08/26(日) 20:48:19.72

誰か総火演のお話ししてー。

2018/08/26(日) 20:57:12.90

>>74
３０年前までの７４式戦車と７３式装甲車のコンビが、
２５年前からの９０式戦車と８９式装甲戦闘車のコンビが、
５年前からの１０式戦車と９６式装輪装甲車のコンビが、
今や１６式機動戦闘車とＡＡＶ７Ａ１水陸両用装甲車になった。

2018/08/26(日) 20:59:19.13

>>85は>>84宛でした。

2018/08/26(日) 20:59:21.71

>>84
MCVがスラロームしながらビシバシ当ててるって、上の方に出てるじゃん。

2018/08/26(日) 21:27:41.58

>>84

・シナリオが大きく変わった。即応機動連隊による離島防衛と、水機団・機動師団による離島奪還のミックス
・電子戦スペクトラム戦による「電磁優勢」という新語が一般観客相手に初めて出てきた
　「ネットワーク電子戦システム」という新装備によって敵データリンク網の破壊寸断という新シナリオが出てきた
・７４式戦車、２０榴引退
・機動戦闘車による横行行進射、スラローム射撃、後退行進射撃が展示、命中してた
・機動戦闘車による対戦車戦闘のシーンあり、ただし射撃支援車両としてであり、突撃は戦車が担当していた
・水機団隊員の小銃の構え方がローレディではなく、肩の上に上げるオーバーレディだった
　多分水でぬらさないとか、暴発時にボート打ちぬかないようにとかの配慮だと思う

こんな感じ

2018/08/26(日) 21:48:00.83

ありがとう。
電子戦が今後普通になるんだろね。
スラローム射撃ハッタリ論の人は、しっかり呼吸しているのかな？

2018/08/26(日) 21:50:17.34

スラローム好きだねぇ（笑）

2018/08/26(日) 21:52:11.65

いや、たまりませんよー。

2018/08/26(日) 21:57:13.29

俺はどちらかというと後退行進射撃のが興味をひいたな
車体を完全に後ろむけるんだーふーん
って

バックしながら撃つんじゃないんだー
ってなった

2018/08/26(日) 22:01:02.72

>>92
ドライバーは前が見えた方が安全だからねぇ。

2018/08/26(日) 22:24:49.04

>>93
平時の安全管理の上はそうだろうけど、実戦を考慮すれば一番装甲が厚い部分を正面に向けたほうが有利じゃない？
にも関わらず車体ごと後ろを向けるとなると、そうしたほうがいい理由が何かあるんやろな、って

2018/08/26(日) 22:28:53.69

前後で装甲に有意な差が無いから速く確実に走れる方を選ぶんじゃね

2018/08/26(日) 22:31:15.89

>>95
かなぁ、やっぱり
あれを見て正面装甲は諸外国の装輪自走対戦車砲と同等程度しかないのかなー…っとは思った

2018/08/26(日) 22:34:54.80

>>96
そら戦車砲に耐えられるほどの装甲積んだら重くて動けなくなるからなあ
10式と同じように増加装甲はあるだろうからそれを付けるんでないの実際は

2018/08/26(日) 22:59:02.18

16式機動戦闘車の開発完了が華々しく示されたので次のAFV開発アイテムはどれになるかねえ

・三菱MAV
・国産水陸両用車
・自走迫撃砲
・6輪軽量戦闘車両

射撃システムまで含めたら前者2つは開発力維持にならないかな？
(水陸両用車もガンランチャー型が出ればまたちがうかもしれんけど)

2018/08/26(日) 23:03:23.73

>>98
この中だとLAV後継な六輪車でないかな？
他のは既に開発中だし

2018/08/26(日) 23:10:01.70

>>99
すみません、6輪軽量戦闘車両はデュアルリコイルガンを積んだ研究中のこいつのつもりでした

http://yamatotakeru999.jp/bo1.html

2018/08/26(日) 23:35:41.11

今からでも87RCVにATM備えても遅くは無い

2018/08/27(月) 00:14:02.83

>>88
戦車と機動戦闘車が協同するメリットとはなんだろう？
単なる演習のシナリオかな？

そして装輪スレの主旨とは異なるが、ネットワーク電子戦システムなる謎装備が気になる
どんな機能を有するのか、所属部隊はどこなのか
どうせ第1電子隊か通信学校あたりだと思うけど、一般部隊にも配備される可能性はあるのか

2018/08/27(月) 00:14:32.49

安くて有効なATMがテクニカルなんかに積めるようになったら
戦車あんま要らねえ12.7防げる程度の装甲車でいいや、とかになるのか？
そんなに甘くはないだろけど、戦地にもよるかうーん

2018/08/27(月) 00:35:52.71

少なくとも一定の装甲は必要だし、何よりそのATGMは敵も使う事を忘れるなよ？技術アドバンテージは、何年も続かないのだから。
例えばジャベリンや01式のようなトップアタックは、既に韓国も中国も、そしてロシアも完成させている。配備が済んでないだけだ。

2018/08/27(月) 00:41:55.55

>>103
ロシアがやっぱり新戦車作ってるあたり、それでも戦車は必要なんだろう。

2018/08/27(月) 00:49:13.86

>>103
安くて有効なATMがあるのなら、同じく安くて有効な戦車も現れるのではないか？
ATMの赤外線画像カメラを無効化する白煙弾は既に各国で配備が進んでるし、アクティブ防護システムの開発も進んでる
結局、ATMと戦車の関係って「どっちが無用か」ではなく「両方とも必要」という結論に終始すると思うぞ

2018/08/27(月) 01:03:47.02

AAVは輸送力重視で武装が心許ないね
あれは圧倒的な航空戦力がある米軍だから通用する装備だわ

2018/08/27(月) 01:43:50.48

>>98
装輪155mmりゅう弾砲でしょ
FH70は更新が必要

2018/08/27(月) 02:22:22.39

旧称火力戦闘車はFH70後継の認識だが
結局は牽引で運用するわけで、それならトラック自走タイプが使いやすくなる
>>108はきっとUH-60でスリング空輸したいんだろうけど、それなら迫撃砲があると何回か指摘されてる

2018/08/27(月) 06:05:24.06

>>102-103
総火演のシナリオでは、「奪回」の最後のシーンでMCVが射撃支援する中、戦車が敵陣地に突入していった

敵から反撃を受ける可能性が高い陣地突入ではMCVでは装甲に不安があるのかもしれん
「ATM搭載テクニカル」なんかも、装甲はもちろん、敵陣地突入時に同時に敵が出てきた時に複数同時対処できるのか、とか
動き回りながら脚を止めずに撃てるのか、とか
出てきた敵が近すぎたらどうなるのか、とかそういうのがあるかもしれん
（トップアタック可能なTOW2Bは発射後200m飛ばないと安全装置が解除されないそうだし）

2018/08/27(月) 08:29:57.89

総火演でキドセンの発砲シーンを初めて見た
予想よりはるかに安定してるじゃん、砲塔９０度でもほとんど車体がブレてない
かなり出来の良い車両なんじゃないかな

2018/08/27(月) 08:33:41.11

>>111
まあ運用側の断るための様な無茶な要求を出来ましたと作ってきたような機体だからなぁ……
共通装輪もその流れを継いで欲しいところだな

2018/08/27(月) 08:40:52.45

>>111
MCV発表時の公開映像で横方向の発砲映像があったじゃん
まあ、実際に直接見れば感動もひとしおなんだろうけど

2018/08/27(月) 08:50:22.91

連投ｽﾏｿ
>>110
シリアの戦訓もあるんじゃないかな
あっちは市街戦なので離島奪回とは単純比較出来ないだろうけど、戦車を突っ込ませてATMを誘って火点を駆逐する戦術をシリア軍が多用して成果を挙げている
戦車兵としてはたまったもんじゃないけど、悲しいけどこれ戦争なのよね的な何か（）

2018/08/27(月) 08:56:54.98

>>112
共通戦術装輪車はMCVベースでまとめて欲しいよ
コマツ救済はOEM生産回すとかでなんとか

2018/08/27(月) 09:08:49.87

>>111
それより、10式で初めて可能になったスラローム中の射撃をしれっとこなしてるのにビックリした

2018/08/27(月) 09:14:34.82

>>114
まあ10式の増加装甲はそのためみたいなもんだからな、全周からの携帯ATMに対応するための物みたいだし
>>116
遠距離からのATMに対してあれは良いだろな

2018/08/27(月) 09:39:27.59

電磁優勢で検索すると防衛省のPDFにヒットするな。
「ネットワークと電磁スペクトラム管理」

2018/08/27(月) 09:41:13.98

>>118
GJ

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 10:09:57.76

>>114
誰がが突っ込まないといけないしMCVと戦車のどちらか選べと言われたらやっぱり戦車でしょ

2018/08/27(月) 10:39:24.03

>>112
その分高くなるんだけど...

2018/08/27(月) 10:46:09.42

>>121
フォードや松下幸之助の言葉を信じよ
「量産すれば安くなる」

2018/08/27(月) 11:00:32.07

財務省「数減らしたほうがもっと安くなるよ」

2018/08/27(月) 11:12:11.91

政府「戦車減らして装輪戦車を導入しようよ」

陸自「塹壕すら超壕出来ない装輪戦車なんて要らないです。ストライカーMGSの惨状を知った上で言ってんの？」

政府「戦車はライフサイクルコスト高いし、戦略機動性低いし、空輸できないし、やっぱり時代は装輪戦車よ」

陸自「政府のアホどもめ。仕方ないからわざと要求仕様を高くして開発を断念させてやろう。あれもこれも盛り込んで、と・・・」

三菱「お望み通りの品が出来ました」

陸自「ファッ！？」

現場「何コレ使い勝手良いじゃん。戦車代わりにはならないけど、自走式の歩兵砲としては優秀。退役した106SPの装輪版的な。こんなのが欲しかった」

政府「そういうわけで中期防では99両分の予算を手配してやるから。イイネ？」

陸自「アッハイ」

自分の認識する経緯はこんな感じ

2018/08/27(月) 11:18:39.56

コマツに発注しときゃ…いや、なんでもない

2018/08/27(月) 11:41:47.65

>>124
妄想乙

2018/08/27(月) 12:25:33.65

10式空輸出来るらしいじゃん