陸自装輪装甲戦闘車両91

2018/08/23(木) 15:20:58.49

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両90
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531353266/

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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 09:08:13.66

宮沢りえが砲を跨ぐんですねわかります

2018/09/01(土) 09:47:47.27

>>345
T-10でも同じことやってるぞ

2018/09/01(土) 10:21:55.34

北朝鮮の警備艇とかは戦車の砲塔を流用していましたね

2018/09/01(土) 10:40:25.21

してないよ
砲は確かに戦車砲だが口径は85mmじゃなく100mmだし砲塔は艦載用の専用品だ
まだ情報の乏しかった頃の誤認だな

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 11:03:29.77

まあソ連とか東欧とかの哨戒艇はT-55の砲塔乗っけてるけどな

2018/09/01(土) 11:32:19.44

河川砲艦には戦車砲載せてる例はあるが

それはそうと次期装輪装甲車の試験車両20億円って何買うんやろな
MAVだけにしては高いし複数種類買うんかな

2018/09/01(土) 11:43:07.99

NEWSって聞くとB級アイドル食い手越の顔ばかり浮かぶ

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 12:33:31.75

>>356
MAV数台じゃないの

2018/09/01(土) 12:34:54.21

火力戦闘車正式配備されたのか

2018/09/01(土) 12:38:59.91

>>358
某軍事ライターのtweetの感じだと
輸入車両 vs mav の構図になりそうだと思った

2018/09/01(土) 12:50:20.62

MAVのほうが性能はよささそうだが、高いのかな？

2018/09/01(土) 12:53:30.83

その軍事ライター（）は自身への利益誘導に基づく国産否定論者だから、願望によるバイアスが強くかかっている可能性も高いかなと。

2018/09/01(土) 13:15:27.48

まぁ防衛省としちゃあMAVの素性なんか分かりきってるからなぁ
改めて試験しようとしたら海外製をメインに試験するんじゃね？

2018/09/01(土) 13:17:26.24

それは思った
MAVも優秀なんだろうけど、他国の知見も欲しいよね

2018/09/01(土) 13:31:45.24

>>364
スリーサイズまで知ってる幼馴染みたいなもんよなMAVは

2018/09/01(土) 14:37:48.80

>>324
昔、ドイツが戦車の砲塔流用のトーチカ作って
フランス戦車の砲塔を使ってるのはともかく、
パンターの砲塔使いだして戦車生産に悪影響を及ぼした故事を思い出す。
結構、凝った作りでこんなモン作るからドイツは負けるんだと理解。

2018/09/01(土) 14:38:14.07

陸自側で何の試験もして無いのにMAV優秀なんて結論出てんの?
まさかMCVベースだからとかじゃ無いよな?

2018/09/01(土) 14:39:45.69

>>344
何もしないなら帰れ❗️

2018/09/01(土) 14:49:24.90

>>366
まぁ無駄に凝ったモン作る点では我が国も似たようなものだろう。
更新で余った74やら75を島に置いときゃいいんだよ。わざわざ無理して揚陸なんかする必要無かろう。
74はリモコンがどうとか言ってた奴が居たが、何の話だったんだろう?

2018/09/01(土) 14:54:15.63

>>369
その棺桶には誰が入るの？

2018/09/01(土) 14:58:41.12

>>367
優秀なんて結論出てるわけないじゃん
装甲防護力やサスペンション、エンジンやトランスミッションなどの性能はMCVから仕様変更してない限りは同等とみなせるだろうけど

2018/09/01(土) 15:19:55.36

つか「次期装輪装甲車の試験用車両取得（20億円）」ってあるけど、
MAVなら別に取得せずともMから現物を「レンタル」すりゃ足りるよねコレ

耐弾性能の試験のためにしこたま弾叩き込んでボコボコにするなら買わなきゃダメだけど…改めてやる必要あるかね？

2018/09/01(土) 15:20:50.87

現実にイタリアがチェンタウロをベースとした装輪装甲車ファミリーを完成させてるし、
ドイツのボクサー装輪装甲車は横幅2.99m 33tと巨大化してるし、
人命の安全を考慮して重装甲車を作ったらどうやったってでかく重くなるんだよ。

陸幕が2.5m幅にこだわるのは頭おかしいとしか言いようがない。

2018/09/01(土) 15:21:09.27

>>370
棺には嘱託で元戦車乗りのじいさん

2018/09/01(土) 15:29:37.83

>>373
でかくなればなるほど取り回しが悪くなるもんよ。欧州とはおかれた環境がまるで異なる
一概に頭おかしいとも言えまい

2018/09/01(土) 15:34:02.64

とは言え「物理的」に通行不能な道は車幅2.5mだろうと3.0mだろうと大きくは変わらんのよね
開示資料によれば
平素に徐行制限や前後の誘導車の設置義務が課せられるけど

2018/09/01(土) 15:49:59.38

取り回しのしやすさとかドライバーの負担とか
そういうアナログな要素を無視して
通れる通れないで判断してたら理解出来んわな…

2018/09/01(土) 15:51:52.18

>>377
それで2.5mで要求しよう満たせるモン用意できるんならどうぞ？

と言う話やからな
輸送防護車として導入したブッシュマスターは7.62mm防護程度だし

2018/09/01(土) 15:54:14.18

ま、当然車幅を狭めれば犠牲にする要素も大きくなり
結局はバランスの問題にはなるけどな

2018/09/01(土) 15:56:00.42

>>378
または搭載量減らすとかになるわな装甲や走行能力落とさないとすると
96式サイズで四人乗りとかなら性能満たせるだろ

2018/09/01(土) 15:57:47.68

>>380
今年度の概算要求は試験用車輌の「取得」であって新規開発事業ではないわけだが、その条件に該当する既存車輌ってあるっけ？
海外含めて

2018/09/01(土) 15:58:37.31

>>378
そら当然無理なら諦めるしかないわな

2018/09/01(土) 16:03:14.46

>>381
無いんでね？普通は横幅広く重くしてしまうからなあ
まあイタリアのプーマみたいのはあればヘリボーンや空挺で役にたつかもしれんけど

2018/09/01(土) 16:06:10.77

>>383
来年度は陸自の調達情報に注目だなぁ
どこの何を試験車輌として買うのやら

2018/09/01(土) 16:21:21.36

しかし国内でMAVね…
MCVがイケるんだからっちゅう考えなんかもしれんが
ありゃMCVだから許容されとるんだろ

これも小松がやらかした反動か

2018/09/01(土) 16:24:25.28

>>385
狭い道はもっと小型の別車両になるんでね、LAV後継とか高機後継みたいな

2018/09/01(土) 16:25:55.34

MAVも個人的には見てみたいが

2018/09/01(土) 16:35:26.71

>>386
そういうのは流石にね

とはいえどうせ長い間96と併用する事になる訳で
使い分けは出来るとも言えるか

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 16:37:17.25

思うんだけどさ大型トラックだってすべての道を入れる訳じゃないし、道は選ばなきゃいけないからその分大変とは言え日本中を駆け回ってるわけじゃないですか
むしろそんな小さい小道にまで配慮してたら本末転倒だと思うんですよねえ
狭いところまで行くのは大型装甲車じゃなくて、その中身(歩兵)や小型装甲車の役割でしょって

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 16:43:25.22

大型装甲車と小型装甲車って言い方が適切かはわからないけど

2018/09/01(土) 16:45:58.40

緊急車両の車幅が3mだったら？とか考えてみるのも
そこまで外れてないと俺は思ってる

2018/09/01(土) 16:53:29.00

>>374
トーチカ無ければ塹壕掘って入るしかない人員だろ。

2018/09/01(土) 16:53:41.73

それはコマツが2.5m幅で開発成功しなかった以上どうしようもないからな
防護性能捨てるか車幅妥協するかの二択

2018/09/01(土) 16:54:50.99

まあ小松のアレがあんな紙装甲になったのも求められた性能を車幅縛りに無理に適合させようとしたのが一因だしな
度重なる任務失敗と隊員の死体の山を築いてまで道交法を厳守したけば勝手にやれとしか言いようがないが

2018/09/01(土) 16:55:08.87

> >>374
> トーチカ無ければ塹壕掘って入るしかない人員だろ。

間違えた、レス370ね

2018/09/01(土) 16:56:21.91

>>394
7.62mm防弾で妥協するなら2.5m幅はクリアできるだろうけどねぇ

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 17:02:15.69

むしろ防御力そのままで乗車人数激減の車ができたとして、そんなものが2.5mもあるデカブツってほうがつかいにくくないかね…

2018/09/01(土) 17:03:45.90

あまり幅広だと、この前の観光バスみたいに細い道に入って二進も三進もいかなくなるｗ

そういえばドイツの８輪装甲車は前後に運転席があったな～

2018/09/01(土) 17:05:04.44

>>397
分隊移動に二台使わないといけなくなるので台数が倍必要になるな……

2018/09/01(土) 17:08:55.99

MCVも74代替とか言われてたりするが
実態は10代替に近いよな
そりゃあんなのになる訳だ

2018/09/01(土) 17:22:58.30

>>400
予算が無い＆74を一気にまとめて更新の為に10式の予算削ってMCVを短期間まとめ買いしてるだけでしょ

2018/09/01(土) 17:31:57.71

戦車やMCVと同じく国道県道といった広い道メインのMAV＆軽消防車みたいに狭い路地裏や獣道担当のLAVの二本路線で担当分けになりそうだ

2018/09/01(土) 17:33:35.17

＞10式の予算削ってMCVを短期間まとめ買いしてるだけでしょ

多分10式の予算はずっと削られたままだろうし
削った代わりって時点で…

2018/09/01(土) 17:43:04.46

MCVは74改だ、という話を見た。

2018/09/01(土) 17:44:19.28

防衛予算そのものが増加傾向になったんだから、そこまで悲観せんでもいいと思うが
必要とあらば戦車の運用数も含めて再考されるだろ

2018/09/01(土) 17:45:19.86

>>405
空海への選択集中っつー指針も出てるからなあ31概算要求
今後どうなるか

2018/09/01(土) 17:47:29.28

>>298
これでMCV調達数が109両いった。この勢いで250両（旅団用5大隊、各方面用に2-3大隊、教育予備で1大隊の計10大隊）
の整備確定した。あとこれ今回目玉はあっさりとM5グライダー兵器に67億も出してるとこな

2018/09/01(土) 18:09:24.76

74式ジャンク扱いで泣いた
ttps://trafficnews.jp/post/81352
機動性が悪く、射撃性能も16MCVに劣る74式戦車を島嶼防衛で使う想定は無い

2018/09/01(土) 18:09:54.62

>>405
この先陸の予算は圧迫され続けるし
当然それに応じた規模を求められる事になんだろう

そして規模の縮小に応じる形でハイエンドを要求されたのがMCV
当然MCVがお高くなった分は何かしら皺寄せが有る訳だ

ならソレを引き受ける予定だったのは？

2018/09/01(土) 18:14:25.69

その引き受け役をまたハイエンド寄り高額車両にすりゃ
その皺寄せがまた何処かに行く訳だ
しかも導入数が多くなるであろう車両の皺寄せだからキッツいわなぁ

2018/09/01(土) 18:17:47.53

予算増やせば良い

3mで通れない道は基本的に敵の車輌も通れないだろうし、
本邦は道路に関しては相当に整備が進んでるから気にしなくて良い気はするな
物理的に通れるなら、法律は後追いでも良いから変えれば済むし

2018/09/01(土) 18:22:58.14

>>410
陸自自体の規模を大幅縮小せざるを得ないのではないかとか、後方職種が更に薄くなるのではないかっていう意見で良いのかな？

2018/09/01(土) 18:23:57.49

幅2.5メートルうんこルールがいらん
ストライカーでいいし、2.5メートル規格部隊、地域
任務ではWAPC投入すればええ

肝心なことはほんどで2.5m縛りは重要だが、沖縄、九州、諸島、の前線は道路に非常に余裕があるから3メートル幅のMCV運用に合致してる

だから自衛隊ではそういう割当でやればいいだけの話

2018/09/01(土) 18:26:22.17

そもそも沖縄なんかアメリカ時代と米軍事情で道路幅余裕あるんだよ
装甲部隊が展開するに十分な道路幅が確保されてるから、MCV、ストライカー運用には問題ない

法的に面倒なら「官公庁の車両は3メートルまで可」みたいな部分改定すればええ

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 18:33:55.77

しわ寄せは自費という形でトイレットペーパーに来るんだよ
蛍光灯やボールペン、コピー機もカンパで購入とかね

2018/09/01(土) 18:35:40.57

>>411
増えた予算が陸にこねぇんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 18:41:23.46

？？？「予算が欲しい？じゃあお小遣いでオスプレイ買いなさい。ほらよかったね最新鋭のおもちゃだよ」

2018/09/01(土) 19:19:21.44

>416
MCVができてみると、高速道路で機動防衛なんてそんなゲーム脳かよ!、が実現できそうで陸自の予算と実員を、海上輸送や空挺輸送にもっと振り向けても良いかも。
陸自の治安維持面での役割は、警察に自動小銃とボディーアーマーで十分だろう。

2018/09/01(土) 19:30:26.78

16式MCVは確かに期待の星なんだけど浜辺に上陸してる動画みると
砂地だとやっぱタイヤが空転してるんだよね
無いものねだりをしても仕方ないけどやはり装輪車は一抹の不安が残るんだよな
履帯式の脱着クローラーの準備はしてあるのだろうか？

2018/09/01(土) 19:35:10.84

>>419
後ろ4輪分だけでも結構変わるもんなのだろうか？

2018/09/01(土) 19:42:14.53

>>419
まぁ、先回りして機動戦闘車は浜辺から上陸してくる敵を迎え撃つ分には今のままで大丈夫だろうが…
仮に水陸機動団と連携して上陸作戦する場合はちょっとなぁ

2018/09/01(土) 19:45:59.24

チェーン付けたら変わるものなのかな

2018/09/01(土) 21:27:59.39

名前忘れたけど今月号の軍事雑誌で即機連のMCVが市街地での取り回しテストも兼ねて全国各地を回ってるって書かれてたから
その結果次第で2.5超えを許容するかどうか決まる気もする

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 21:51:49.19

>>423
四国の部隊の話だっけか

2018/09/02(日) 00:09:23.24

機動戦闘車採用した時点で腹をくくれよ

2018/09/02(日) 00:10:13.99

・市街地で3m幅の車両の、しかも視界の悪い戦闘車両の運転とか悪夢(2.5mですらギリギリの道路だらけ)
・道路交通法、道路運送車両法の改正に政治力使うなら予算獲得に回したい
・交通法規が問題になるのは、平時のみ

追加装甲でどうにかすればいいやって発想じゃないかなこれ
とはいえ素の装甲を改善する為に、新素材導入しようとして失敗したか

2018/09/02(日) 00:31:33.47

輸入の可能性も示唆されてるけど、要求に合致するものある？

2018/09/02(日) 02:03:10.95

>>423
中部北陸あたりだと一車線分の幅しかない県道があちこちにあるしなあ。
昔の生活道路を整備拡張もせずにそのまま舗装にしたようなグチャグチャな道路もかなりあるし。

2018/09/02(日) 02:21:43.08

装甲だけ見て2.5m幅に拘るのを非難する向きがあるけど
90式と10式で通過可能な橋が大幅に違ったみたいに、
通過できる道路の率が(道路交通法無視したとしても)大分違うんじゃねーかな。

東京圏の市街地とか2m幅の普通車しか通れない道路ばっかだ。
現行の標準的な道路幅でも4mしかないから、車両幅3mでは十字路で曲がれないと思われる。

2018/09/02(日) 05:58:23.21

>>429
2.5mに拘るなら96式の小改良でもしてなさいってこった

2018/09/02(日) 06:50:12.54

>>427
2.5m幅の海外製装甲車は仮にあったとして7.62mm防護が精々
つまり「無い」

>>429
どうしても2.5m幅にこだわるなら自前で用意すれば？できるならな

2018/09/02(日) 07:28:22.79

>>407
確かにALTAのLCC資料では250輌の調達となってるねぇ
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup300831_02.pdf
>平成３１年度以降は年度の取得ペースを標準化し、
>平成３５年度までに合計約２５０両を取得するものとし、１両当たりの運用期間は、約２０年とした。

2023年までに250輌予算化か、一気にいくなぁ
…っていうか次期中期防で調達完了する構想かよ

H30までに87両だから、残り163両を2019年～2023年の5年間かよ
H31が22両だから、残り141両を4年…2020年からは年35両調達する気かコレ

2018/09/02(日) 07:36:16.37

てかよく考えると>>423ってMAVの運用試験の一部もかねてるって事になるな

2018/09/02(日) 08:09:28.83

まあ2.5mの壁に拘って全く防護性がない紙装甲車をわざわざ調達するならどうせ敵弾に無力なら格段に安いトラック買った方がまだマシとまであるもんなぁ
というかそれだったら3トン半の荷台に兵員居住の装甲コンテナを載せた和製タイフーンでいいんじゃ

2018/09/02(日) 08:27:59.18

海外製2.5m、7.62mm防護で妥協できるなら小道用にLAV小隊でも用意しとけよ

2018/09/02(日) 08:29:22.58

>>432
20年後、30両単位でばたばた退役していくのか
それも何か恐ろしいものがあるなぁ
後継車両のビジョンがないとここまでの大量調達は出来なくないかい？

2018/09/02(日) 08:32:33.36

たかが装甲車の30輌程度で…
護衛艦や戦闘機に比べたら大したこともない

2018/09/02(日) 08:40:37.58

>>436
次期防で調達を完了し、その次で後継車両の開発に入るのだろう。
順当にいけばその頃には普通科の装輪機械化も概ね目途が付ているだろうから、
後は装軌の戦闘車両と入れ替えていけば良い。

2018/09/02(日) 08:59:19.98

>>432
必要数量は最低でも全即応+2旅団で計7大隊+教導1大隊の8大隊192両は確定

その後10式か火力戦集中整備やるかもな。多分輸送戦略もあって火力戦優先整備かな
年12-16両以上で

2018/09/02(日) 09:07:43.08

>>439
残り50両は戦闘偵察大隊用かなぁ？

2018/09/02(日) 09:08:02.58

違うな。そのあとMAVなり次世代装甲車大量整備だわ
けどもたつくならストライカー量産で妥協しろと思う

2018/09/02(日) 09:26:04.95

いまの自衛隊の戦車、装甲車などの事情は、指揮と偵察システムが古すぎる82/87装甲車で
あれもんだからWAPCの改造即席でごまかしてる。

赤外線センサーでの探敵要素、c4iでの指揮通信機能を備えた戦闘車が求められ
高度なc4iSR小型で安く、ハッチや防盾周りが合理的で実用的で、武装オプションが充実し、改良カスタム性を備えた車両
→→→ストライカー一択やんけということにしかならん
ストライカーじゃなくても、ストライカーコピーみたいな車両じゃないと駄目だよ

2018/09/02(日) 09:50:57.39

ストライカーはコマツが落ちた試験に受かるのかな？

2018/09/02(日) 09:52:54.13

いや違うな。
MCV量産→海兵装甲車量産スケジュールだわ。
2024年から発注はじめて、2030完了でちょうどタイミングあうな

2018/09/02(日) 09:54:01.33

>>443
そもそもストライカーの全幅2.7mが許容されるなら他にも候補はいくらでもあるしな

2018/09/02(日) 14:41:58.00

>>438
いや、装軌は装軌で生き残ってくれんと困るだろ
本当なら10式と装軌式装甲車、99式自走砲なんかの重戦力装軌組と、
機動性とコスト重視の装輪組で並行配備が進むべきではある

>>408
亀だが、そのフォトライターはむしろ島嶼防衛に74式を積極的に使うと思ってたんだろうか
10式どころか90式すらとっくの昔にあるのに
いやまあ90式は富士以外本州に基本無いのはその通りだけども

2018/09/02(日) 15:22:48.34

７４式は現用MBTと比較すれば問題にならないくらい軽いけどそれでも３８トンある
島嶼防衛は何トンの装備を運び込んだかで戦力が決まるいわば輸送トン対効果ってのも重要で
輸送力に対して３８トンの負荷をかけるだけの戦闘効果が７４式にあるかは少々疑問
本土防衛なんかでは輸送力に対してかける負荷なんて考える必要もないけどね

2018/09/02(日) 15:43:40.30

トレーラーの数考えたら本土でもやっぱり輸送力の問題は出てくるんじゃね？
MCVなら自走できるけど、74式にそれやらしたら幹線道路上に死屍累々になりかねん

2018/09/02(日) 15:51:51.80

>>446
装軌の重装備は2D7Dと富士教導団での集中運用になるんじゃないかな？

2018/09/02(日) 19:09:55.71

74式って案外EMP攻撃に強いということはないんだろか

2018/09/02(日) 19:20:52.04

NBC偵察車をベースにする事は既定
当然ベース車に準じた2.5m幅も既定
そして陸の望む安価でそこそこの車両を実現

とはならなかったと