陸自装輪装甲戦闘車両91

2018/08/23(木) 15:20:58.49

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両90
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531353266/

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2018/09/01(土) 16:06:10.77

>>383
来年度は陸自の調達情報に注目だなぁ
どこの何を試験車輌として買うのやら

2018/09/01(土) 16:21:21.36

しかし国内でMAVね…
MCVがイケるんだからっちゅう考えなんかもしれんが
ありゃMCVだから許容されとるんだろ

これも小松がやらかした反動か

2018/09/01(土) 16:24:25.28

>>385
狭い道はもっと小型の別車両になるんでね、LAV後継とか高機後継みたいな

2018/09/01(土) 16:25:55.34

MAVも個人的には見てみたいが

2018/09/01(土) 16:35:26.71

>>386
そういうのは流石にね

とはいえどうせ長い間96と併用する事になる訳で
使い分けは出来るとも言えるか

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 16:37:17.25

思うんだけどさ大型トラックだってすべての道を入れる訳じゃないし、道は選ばなきゃいけないからその分大変とは言え日本中を駆け回ってるわけじゃないですか
むしろそんな小さい小道にまで配慮してたら本末転倒だと思うんですよねえ
狭いところまで行くのは大型装甲車じゃなくて、その中身(歩兵)や小型装甲車の役割でしょって

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 16:43:25.22

大型装甲車と小型装甲車って言い方が適切かはわからないけど

2018/09/01(土) 16:45:58.40

緊急車両の車幅が3mだったら？とか考えてみるのも
そこまで外れてないと俺は思ってる

2018/09/01(土) 16:53:29.00

>>374
トーチカ無ければ塹壕掘って入るしかない人員だろ。

2018/09/01(土) 16:53:41.73

それはコマツが2.5m幅で開発成功しなかった以上どうしようもないからな
防護性能捨てるか車幅妥協するかの二択

2018/09/01(土) 16:54:50.99

まあ小松のアレがあんな紙装甲になったのも求められた性能を車幅縛りに無理に適合させようとしたのが一因だしな
度重なる任務失敗と隊員の死体の山を築いてまで道交法を厳守したけば勝手にやれとしか言いようがないが

2018/09/01(土) 16:55:08.87

> >>374
> トーチカ無ければ塹壕掘って入るしかない人員だろ。

間違えた、レス370ね

2018/09/01(土) 16:56:21.91

>>394
7.62mm防弾で妥協するなら2.5m幅はクリアできるだろうけどねぇ

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 17:02:15.69

むしろ防御力そのままで乗車人数激減の車ができたとして、そんなものが2.5mもあるデカブツってほうがつかいにくくないかね…

2018/09/01(土) 17:03:45.90

あまり幅広だと、この前の観光バスみたいに細い道に入って二進も三進もいかなくなるｗ

そういえばドイツの８輪装甲車は前後に運転席があったな～

2018/09/01(土) 17:05:04.44

>>397
分隊移動に二台使わないといけなくなるので台数が倍必要になるな……

2018/09/01(土) 17:08:55.99

MCVも74代替とか言われてたりするが
実態は10代替に近いよな
そりゃあんなのになる訳だ

2018/09/01(土) 17:22:58.30

>>400
予算が無い＆74を一気にまとめて更新の為に10式の予算削ってMCVを短期間まとめ買いしてるだけでしょ

2018/09/01(土) 17:31:57.71

戦車やMCVと同じく国道県道といった広い道メインのMAV＆軽消防車みたいに狭い路地裏や獣道担当のLAVの二本路線で担当分けになりそうだ

2018/09/01(土) 17:33:35.17

＞10式の予算削ってMCVを短期間まとめ買いしてるだけでしょ

多分10式の予算はずっと削られたままだろうし
削った代わりって時点で…

2018/09/01(土) 17:43:04.46

MCVは74改だ、という話を見た。

2018/09/01(土) 17:44:19.28

防衛予算そのものが増加傾向になったんだから、そこまで悲観せんでもいいと思うが
必要とあらば戦車の運用数も含めて再考されるだろ

2018/09/01(土) 17:45:19.86

>>405
空海への選択集中っつー指針も出てるからなあ31概算要求
今後どうなるか

2018/09/01(土) 17:47:29.28

>>298
これでMCV調達数が109両いった。この勢いで250両（旅団用5大隊、各方面用に2-3大隊、教育予備で1大隊の計10大隊）
の整備確定した。あとこれ今回目玉はあっさりとM5グライダー兵器に67億も出してるとこな

2018/09/01(土) 18:09:24.76

74式ジャンク扱いで泣いた
ttps://trafficnews.jp/post/81352
機動性が悪く、射撃性能も16MCVに劣る74式戦車を島嶼防衛で使う想定は無い

2018/09/01(土) 18:09:54.62

>>405
この先陸の予算は圧迫され続けるし
当然それに応じた規模を求められる事になんだろう

そして規模の縮小に応じる形でハイエンドを要求されたのがMCV
当然MCVがお高くなった分は何かしら皺寄せが有る訳だ

ならソレを引き受ける予定だったのは？

2018/09/01(土) 18:14:25.69

その引き受け役をまたハイエンド寄り高額車両にすりゃ
その皺寄せがまた何処かに行く訳だ
しかも導入数が多くなるであろう車両の皺寄せだからキッツいわなぁ

2018/09/01(土) 18:17:47.53

予算増やせば良い

3mで通れない道は基本的に敵の車輌も通れないだろうし、
本邦は道路に関しては相当に整備が進んでるから気にしなくて良い気はするな
物理的に通れるなら、法律は後追いでも良いから変えれば済むし

2018/09/01(土) 18:22:58.14

>>410
陸自自体の規模を大幅縮小せざるを得ないのではないかとか、後方職種が更に薄くなるのではないかっていう意見で良いのかな？

2018/09/01(土) 18:23:57.49

幅2.5メートルうんこルールがいらん
ストライカーでいいし、2.5メートル規格部隊、地域
任務ではWAPC投入すればええ

肝心なことはほんどで2.5m縛りは重要だが、沖縄、九州、諸島、の前線は道路に非常に余裕があるから3メートル幅のMCV運用に合致してる

だから自衛隊ではそういう割当でやればいいだけの話

2018/09/01(土) 18:26:22.17

そもそも沖縄なんかアメリカ時代と米軍事情で道路幅余裕あるんだよ
装甲部隊が展開するに十分な道路幅が確保されてるから、MCV、ストライカー運用には問題ない

法的に面倒なら「官公庁の車両は3メートルまで可」みたいな部分改定すればええ

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 18:33:55.77

しわ寄せは自費という形でトイレットペーパーに来るんだよ
蛍光灯やボールペン、コピー機もカンパで購入とかね

2018/09/01(土) 18:35:40.57

>>411
増えた予算が陸にこねぇんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 18:41:23.46

？？？「予算が欲しい？じゃあお小遣いでオスプレイ買いなさい。ほらよかったね最新鋭のおもちゃだよ」

2018/09/01(土) 19:19:21.44

>416
MCVができてみると、高速道路で機動防衛なんてそんなゲーム脳かよ!、が実現できそうで陸自の予算と実員を、海上輸送や空挺輸送にもっと振り向けても良いかも。
陸自の治安維持面での役割は、警察に自動小銃とボディーアーマーで十分だろう。

2018/09/01(土) 19:30:26.78

16式MCVは確かに期待の星なんだけど浜辺に上陸してる動画みると
砂地だとやっぱタイヤが空転してるんだよね
無いものねだりをしても仕方ないけどやはり装輪車は一抹の不安が残るんだよな
履帯式の脱着クローラーの準備はしてあるのだろうか？

2018/09/01(土) 19:35:10.84

>>419
後ろ4輪分だけでも結構変わるもんなのだろうか？

2018/09/01(土) 19:42:14.53

>>419
まぁ、先回りして機動戦闘車は浜辺から上陸してくる敵を迎え撃つ分には今のままで大丈夫だろうが…
仮に水陸機動団と連携して上陸作戦する場合はちょっとなぁ

2018/09/01(土) 19:45:59.24

チェーン付けたら変わるものなのかな

2018/09/01(土) 21:27:59.39

名前忘れたけど今月号の軍事雑誌で即機連のMCVが市街地での取り回しテストも兼ねて全国各地を回ってるって書かれてたから
その結果次第で2.5超えを許容するかどうか決まる気もする

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 21:51:49.19

>>423
四国の部隊の話だっけか

2018/09/02(日) 00:09:23.24

機動戦闘車採用した時点で腹をくくれよ

2018/09/02(日) 00:10:13.99

・市街地で3m幅の車両の、しかも視界の悪い戦闘車両の運転とか悪夢(2.5mですらギリギリの道路だらけ)
・道路交通法、道路運送車両法の改正に政治力使うなら予算獲得に回したい
・交通法規が問題になるのは、平時のみ

追加装甲でどうにかすればいいやって発想じゃないかなこれ
とはいえ素の装甲を改善する為に、新素材導入しようとして失敗したか

2018/09/02(日) 00:31:33.47

輸入の可能性も示唆されてるけど、要求に合致するものある？

2018/09/02(日) 02:03:10.95

>>423
中部北陸あたりだと一車線分の幅しかない県道があちこちにあるしなあ。
昔の生活道路を整備拡張もせずにそのまま舗装にしたようなグチャグチャな道路もかなりあるし。

2018/09/02(日) 02:21:43.08

装甲だけ見て2.5m幅に拘るのを非難する向きがあるけど
90式と10式で通過可能な橋が大幅に違ったみたいに、
通過できる道路の率が(道路交通法無視したとしても)大分違うんじゃねーかな。

東京圏の市街地とか2m幅の普通車しか通れない道路ばっかだ。
現行の標準的な道路幅でも4mしかないから、車両幅3mでは十字路で曲がれないと思われる。

2018/09/02(日) 05:58:23.21

>>429
2.5mに拘るなら96式の小改良でもしてなさいってこった

2018/09/02(日) 06:50:12.54

>>427
2.5m幅の海外製装甲車は仮にあったとして7.62mm防護が精々
つまり「無い」

>>429
どうしても2.5m幅にこだわるなら自前で用意すれば？できるならな

2018/09/02(日) 07:28:22.79

>>407
確かにALTAのLCC資料では250輌の調達となってるねぇ
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup300831_02.pdf
>平成３１年度以降は年度の取得ペースを標準化し、
>平成３５年度までに合計約２５０両を取得するものとし、１両当たりの運用期間は、約２０年とした。

2023年までに250輌予算化か、一気にいくなぁ
…っていうか次期中期防で調達完了する構想かよ

H30までに87両だから、残り163両を2019年～2023年の5年間かよ
H31が22両だから、残り141両を4年…2020年からは年35両調達する気かコレ

2018/09/02(日) 07:36:16.37

てかよく考えると>>423ってMAVの運用試験の一部もかねてるって事になるな

2018/09/02(日) 08:09:28.83

まあ2.5mの壁に拘って全く防護性がない紙装甲車をわざわざ調達するならどうせ敵弾に無力なら格段に安いトラック買った方がまだマシとまであるもんなぁ
というかそれだったら3トン半の荷台に兵員居住の装甲コンテナを載せた和製タイフーンでいいんじゃ

2018/09/02(日) 08:27:59.18

海外製2.5m、7.62mm防護で妥協できるなら小道用にLAV小隊でも用意しとけよ

2018/09/02(日) 08:29:22.58

>>432
20年後、30両単位でばたばた退役していくのか
それも何か恐ろしいものがあるなぁ
後継車両のビジョンがないとここまでの大量調達は出来なくないかい？

2018/09/02(日) 08:32:33.36

たかが装甲車の30輌程度で…
護衛艦や戦闘機に比べたら大したこともない

2018/09/02(日) 08:40:37.58

>>436
次期防で調達を完了し、その次で後継車両の開発に入るのだろう。
順当にいけばその頃には普通科の装輪機械化も概ね目途が付ているだろうから、
後は装軌の戦闘車両と入れ替えていけば良い。

2018/09/02(日) 08:59:19.98

>>432
必要数量は最低でも全即応+2旅団で計7大隊+教導1大隊の8大隊192両は確定

その後10式か火力戦集中整備やるかもな。多分輸送戦略もあって火力戦優先整備かな
年12-16両以上で

2018/09/02(日) 09:07:43.08

>>439
残り50両は戦闘偵察大隊用かなぁ？

2018/09/02(日) 09:08:02.58

違うな。そのあとMAVなり次世代装甲車大量整備だわ
けどもたつくならストライカー量産で妥協しろと思う

2018/09/02(日) 09:26:04.95

いまの自衛隊の戦車、装甲車などの事情は、指揮と偵察システムが古すぎる82/87装甲車で
あれもんだからWAPCの改造即席でごまかしてる。

赤外線センサーでの探敵要素、c4iでの指揮通信機能を備えた戦闘車が求められ
高度なc4iSR小型で安く、ハッチや防盾周りが合理的で実用的で、武装オプションが充実し、改良カスタム性を備えた車両
→→→ストライカー一択やんけということにしかならん
ストライカーじゃなくても、ストライカーコピーみたいな車両じゃないと駄目だよ

2018/09/02(日) 09:50:57.39

ストライカーはコマツが落ちた試験に受かるのかな？

2018/09/02(日) 09:52:54.13

いや違うな。
MCV量産→海兵装甲車量産スケジュールだわ。
2024年から発注はじめて、2030完了でちょうどタイミングあうな

2018/09/02(日) 09:54:01.33

>>443
そもそもストライカーの全幅2.7mが許容されるなら他にも候補はいくらでもあるしな

2018/09/02(日) 14:41:58.00

>>438
いや、装軌は装軌で生き残ってくれんと困るだろ
本当なら10式と装軌式装甲車、99式自走砲なんかの重戦力装軌組と、
機動性とコスト重視の装輪組で並行配備が進むべきではある

>>408
亀だが、そのフォトライターはむしろ島嶼防衛に74式を積極的に使うと思ってたんだろうか
10式どころか90式すらとっくの昔にあるのに
いやまあ90式は富士以外本州に基本無いのはその通りだけども

2018/09/02(日) 15:22:48.34

７４式は現用MBTと比較すれば問題にならないくらい軽いけどそれでも３８トンある
島嶼防衛は何トンの装備を運び込んだかで戦力が決まるいわば輸送トン対効果ってのも重要で
輸送力に対して３８トンの負荷をかけるだけの戦闘効果が７４式にあるかは少々疑問
本土防衛なんかでは輸送力に対してかける負荷なんて考える必要もないけどね

2018/09/02(日) 15:43:40.30

トレーラーの数考えたら本土でもやっぱり輸送力の問題は出てくるんじゃね？
MCVなら自走できるけど、74式にそれやらしたら幹線道路上に死屍累々になりかねん

2018/09/02(日) 15:51:51.80

>>446
装軌の重装備は2D7Dと富士教導団での集中運用になるんじゃないかな？

2018/09/02(日) 19:09:55.71

74式って案外EMP攻撃に強いということはないんだろか

2018/09/02(日) 19:20:52.04

NBC偵察車をベースにする事は既定
当然ベース車に準じた2.5m幅も既定
そして陸の望む安価でそこそこの車両を実現

とはならなかったと

2018/09/02(日) 19:24:49.34

>>451
NBC偵察車造られた時は装甲の要求や対地雷や対IEDの要求レベルが今より低かったんでね？
造ってから時間経ってるからなあ……

2018/09/02(日) 19:28:03.78

ベース車からしてトップヘビーだった訳だが
モジュラーパーツゴテゴテ付けて更に悪化
んでやらかしたとかじゃねぇの

2018/09/02(日) 19:30:29.27

あれ問題が表面化したの開発終盤だろ
出来上がったモジュラーパーツやらRWSを実装して試験したら
コケたとかじゃねぇだろうな

2018/09/02(日) 19:37:01.34

>>452
NBC偵察車の防護性能は任務の性質的に小銃弾と弾片防護でも問題なさそうだしな

2018/09/02(日) 19:37:16.24

>>454
V字底なんて採用したからなぁ……
共通装輪で全部賄うとかなったらコマツは撤退なのかね？それとも三菱から仕事貰って作るとかになるのかしら

2018/09/02(日) 19:44:43.54

>>452
そも陸は元からWAPCはそこそこで良いと割り切ってる
MAVなんか性能も価格もサイズも過大で
元から眼中になかったろ

ただモジュール化で色々潰しが効く車両は欲しがった

2018/09/02(日) 19:51:51.10

>>457
だった筈なんだけどな　要求レベルが上がるんで仕方ないのだ
望みすぎといえば望みすぎなんだろうけどな
まあ予算が減らない処か増えそうだってんで節約で我慢してたのをこれ幸いとボツにしたってのが実態のような……

2018/09/02(日) 19:52:10.51

そもそもIED防護を想定した上にV字底にしたら、どうやっても車高が高いトップヘビーな車体にしかならんからな。
爆発の衝撃で乗員が天井に叩きつけられるのを防ぐために頭上の空間確保は必須だから。
で、車幅が狭いと余計にトップヘビーの傾向が強まると。

2018/09/02(日) 19:55:22.21

国内で使うのにIEDなんか気にする必要あるんかね
重機関銃くらい考慮したいのは理解できるが
（でなきゃ現用のトラックと大差ないって話にもなるし

2018/09/02(日) 19:58:13.20

>>458
元々の計画自体が防衛費削減方針がまだ色濃い時期のモノだしな。

コマツは結果として、おそらくは最優先事項であっただろうコスト最優先で設計した場合、
最低限の要求性能の達成が不可能である事を証明してしまった、という事なのかもしれない。

2018/09/02(日) 19:59:31.14

>>460
既に陸自の海外派遣が当たり前の時代なんだけど。

2018/09/02(日) 20:01:52.96

>>460>>460
あとは離島防衛でも、上陸してきた敵を反転攻勢で追い落とす時なんかは、敵の置き土産の地雷やIEDがあるやもしれん

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 20:40:09.38

>>459
なるほど、ではオープントップにして
価格を抑える為に市販のトラックをベースに装甲化して…（）

2018/09/02(日) 20:48:22.56

>>460
米軍に最大の被害を与えてるのがIEDなので
陸自も早くからIED対策を研究してる

2018/09/02(日) 20:53:11.47

>>464
オープントップって手榴弾が飛び込んでくるネタ振りにしか思えないんだよなぁ……

2018/09/02(日) 21:05:47.58

>>456
WAPC後継が輸入車両になればコマツでライセンス生産の可能性もあり？

2018/09/02(日) 21:18:27.51

>>466
中途半端な装甲なら無くして軽量高機動に振るってのは特殊部隊辺りでよくあるね。
乗りたくは無いが。

2018/09/02(日) 21:28:05.06

>>468
特殊部隊系は文字通りちょっと特殊だから、ここの話題とはあんまり噛み合わんだろう

2018/09/02(日) 22:02:20.57

>>465
ミリ波などを用いた車載用IED検出装置の研究をしているしな。

2018/09/02(日) 22:09:41.35

>>470
地味な研究やってるな、派手な新兵器を開発してくれよと思ってた
最近の軍研でIEDが重大な脅威になってる事を読んで自分の浅はかさを悟った
同時に自衛隊はちゃんと考えてやってるんだなと

2018/09/02(日) 22:11:21.65

そもそもなんだけど自衛隊がIED対策の必要な状況が想像できんのですけど・・・

2018/09/02(日) 22:16:05.12

>>472
またまたご冗談を

2018/09/02(日) 22:16:26.54

サマワなどに代表される海外派兵で、IEDの脅威に晒される確率は、ATGMに狙われる確率よりも、むしろ高いんじゃないかな？

2018/09/02(日) 22:22:28.07

外交的、多国間での安全保障的に陸自の海外派遣はこれからも必要となる反面、
現状では国内政治的にそれで人死に出す訳にはいかんからな。

2018/09/02(日) 22:44:19.45

お手伝いに行って怪我するのはアホくさいから大事やな

2018/09/02(日) 23:52:50.06

アァごめん納得しましたw
なんかこう内地の１個旅団が丸々IEDに晒されたりすんの？とか思ってしまった

2018/09/02(日) 23:54:54.06

国内限定でも備えておいて悪くない

2018/09/03(月) 00:05:52.48

潜入工作員が待ち伏せはあるかもね

2018/09/03(月) 07:40:31.23

イラク派遣はデカかったって事だろうね
ちなみに例の日報を読んで、当時の自衛隊がしっかり他国軍と協調して、立派に軍隊やってたのが印象的だった
もちろん日報記述だけですべてを判断はできんけど、90年代になるまで碌に海を越えることもタブーとしてた組織としては、アレはよくやったと思うわ

2018/09/03(月) 09:01:18.21

イラク派遣の際には、北清事変における占領地と軍の関わり方について相当研究したらしい、という話も聞くな。

2018/09/03(月) 09:21:42.96

>>474
完全に高い。だから米英アングロはIED対策車標準化させた
そして米軍は無反動砲の被害は数えられる100件前後でスラットアーマーが効果的に作用
m1117は穴にあたったから負傷者だけで、ほぼ死者を出さなかった
けどIEDの犠牲者は死者のみで200人超えないとおかしいくらいの大々的な犠牲になってた
IED対策が弱い自衛隊なら死者600、負傷者1000以上だすくらい損害出る。旅団全滅やんけ

現状自衛隊はリソース、人員都合もあって海外派兵の余裕がなく、はっきりいえばそれやるならフィリピン駐留とかそっちに人員くれ

2018/09/03(月) 10:49:18.42

>>480
軍事的には軍事演習も実戦のうちに含まれるから自衛隊が派兵されて普通に働けるのは分かっていたこと。
実際に戦闘行動があったかどうかは軍隊の練度と関係がない。