陸自装輪装甲戦闘車両91

2018/08/23(木) 15:20:58.49

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両90
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531353266/

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2018/09/02(日) 08:59:19.98

>>432
必要数量は最低でも全即応+2旅団で計7大隊+教導1大隊の8大隊192両は確定

その後10式か火力戦集中整備やるかもな。多分輸送戦略もあって火力戦優先整備かな
年12-16両以上で

2018/09/02(日) 09:07:43.08

>>439
残り50両は戦闘偵察大隊用かなぁ？

2018/09/02(日) 09:08:02.58

違うな。そのあとMAVなり次世代装甲車大量整備だわ
けどもたつくならストライカー量産で妥協しろと思う

2018/09/02(日) 09:26:04.95

いまの自衛隊の戦車、装甲車などの事情は、指揮と偵察システムが古すぎる82/87装甲車で
あれもんだからWAPCの改造即席でごまかしてる。

赤外線センサーでの探敵要素、c4iでの指揮通信機能を備えた戦闘車が求められ
高度なc4iSR小型で安く、ハッチや防盾周りが合理的で実用的で、武装オプションが充実し、改良カスタム性を備えた車両
→→→ストライカー一択やんけということにしかならん
ストライカーじゃなくても、ストライカーコピーみたいな車両じゃないと駄目だよ

2018/09/02(日) 09:50:57.39

ストライカーはコマツが落ちた試験に受かるのかな？

2018/09/02(日) 09:52:54.13

いや違うな。
MCV量産→海兵装甲車量産スケジュールだわ。
2024年から発注はじめて、2030完了でちょうどタイミングあうな

2018/09/02(日) 09:54:01.33

>>443
そもそもストライカーの全幅2.7mが許容されるなら他にも候補はいくらでもあるしな

2018/09/02(日) 14:41:58.00

>>438
いや、装軌は装軌で生き残ってくれんと困るだろ
本当なら10式と装軌式装甲車、99式自走砲なんかの重戦力装軌組と、
機動性とコスト重視の装輪組で並行配備が進むべきではある

>>408
亀だが、そのフォトライターはむしろ島嶼防衛に74式を積極的に使うと思ってたんだろうか
10式どころか90式すらとっくの昔にあるのに
いやまあ90式は富士以外本州に基本無いのはその通りだけども

2018/09/02(日) 15:22:48.34

７４式は現用MBTと比較すれば問題にならないくらい軽いけどそれでも３８トンある
島嶼防衛は何トンの装備を運び込んだかで戦力が決まるいわば輸送トン対効果ってのも重要で
輸送力に対して３８トンの負荷をかけるだけの戦闘効果が７４式にあるかは少々疑問
本土防衛なんかでは輸送力に対してかける負荷なんて考える必要もないけどね

2018/09/02(日) 15:43:40.30

トレーラーの数考えたら本土でもやっぱり輸送力の問題は出てくるんじゃね？
MCVなら自走できるけど、74式にそれやらしたら幹線道路上に死屍累々になりかねん

2018/09/02(日) 15:51:51.80

>>446
装軌の重装備は2D7Dと富士教導団での集中運用になるんじゃないかな？

2018/09/02(日) 19:09:55.71

74式って案外EMP攻撃に強いということはないんだろか

2018/09/02(日) 19:20:52.04

NBC偵察車をベースにする事は既定
当然ベース車に準じた2.5m幅も既定
そして陸の望む安価でそこそこの車両を実現

とはならなかったと

2018/09/02(日) 19:24:49.34

>>451
NBC偵察車造られた時は装甲の要求や対地雷や対IEDの要求レベルが今より低かったんでね？
造ってから時間経ってるからなあ……

2018/09/02(日) 19:28:03.78

ベース車からしてトップヘビーだった訳だが
モジュラーパーツゴテゴテ付けて更に悪化
んでやらかしたとかじゃねぇの

2018/09/02(日) 19:30:29.27

あれ問題が表面化したの開発終盤だろ
出来上がったモジュラーパーツやらRWSを実装して試験したら
コケたとかじゃねぇだろうな

2018/09/02(日) 19:37:01.34

>>452
NBC偵察車の防護性能は任務の性質的に小銃弾と弾片防護でも問題なさそうだしな

2018/09/02(日) 19:37:16.24

>>454
V字底なんて採用したからなぁ……
共通装輪で全部賄うとかなったらコマツは撤退なのかね？それとも三菱から仕事貰って作るとかになるのかしら

2018/09/02(日) 19:44:43.54

>>452
そも陸は元からWAPCはそこそこで良いと割り切ってる
MAVなんか性能も価格もサイズも過大で
元から眼中になかったろ

ただモジュール化で色々潰しが効く車両は欲しがった

2018/09/02(日) 19:51:51.10

>>457
だった筈なんだけどな　要求レベルが上がるんで仕方ないのだ
望みすぎといえば望みすぎなんだろうけどな
まあ予算が減らない処か増えそうだってんで節約で我慢してたのをこれ幸いとボツにしたってのが実態のような……

2018/09/02(日) 19:52:10.51

そもそもIED防護を想定した上にV字底にしたら、どうやっても車高が高いトップヘビーな車体にしかならんからな。
爆発の衝撃で乗員が天井に叩きつけられるのを防ぐために頭上の空間確保は必須だから。
で、車幅が狭いと余計にトップヘビーの傾向が強まると。

2018/09/02(日) 19:55:22.21

国内で使うのにIEDなんか気にする必要あるんかね
重機関銃くらい考慮したいのは理解できるが
（でなきゃ現用のトラックと大差ないって話にもなるし

2018/09/02(日) 19:58:13.20

>>458
元々の計画自体が防衛費削減方針がまだ色濃い時期のモノだしな。

コマツは結果として、おそらくは最優先事項であっただろうコスト最優先で設計した場合、
最低限の要求性能の達成が不可能である事を証明してしまった、という事なのかもしれない。

2018/09/02(日) 19:59:31.14

>>460
既に陸自の海外派遣が当たり前の時代なんだけど。

2018/09/02(日) 20:01:52.96

>>460>>460
あとは離島防衛でも、上陸してきた敵を反転攻勢で追い落とす時なんかは、敵の置き土産の地雷やIEDがあるやもしれん

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 20:40:09.38

>>459
なるほど、ではオープントップにして
価格を抑える為に市販のトラックをベースに装甲化して…（）

2018/09/02(日) 20:48:22.56

>>460
米軍に最大の被害を与えてるのがIEDなので
陸自も早くからIED対策を研究してる

2018/09/02(日) 20:53:11.47

>>464
オープントップって手榴弾が飛び込んでくるネタ振りにしか思えないんだよなぁ……

2018/09/02(日) 21:05:47.58

>>456
WAPC後継が輸入車両になればコマツでライセンス生産の可能性もあり？

2018/09/02(日) 21:18:27.51

>>466
中途半端な装甲なら無くして軽量高機動に振るってのは特殊部隊辺りでよくあるね。
乗りたくは無いが。

2018/09/02(日) 21:28:05.06

>>468
特殊部隊系は文字通りちょっと特殊だから、ここの話題とはあんまり噛み合わんだろう

2018/09/02(日) 22:02:20.57

>>465
ミリ波などを用いた車載用IED検出装置の研究をしているしな。

2018/09/02(日) 22:09:41.35

>>470
地味な研究やってるな、派手な新兵器を開発してくれよと思ってた
最近の軍研でIEDが重大な脅威になってる事を読んで自分の浅はかさを悟った
同時に自衛隊はちゃんと考えてやってるんだなと

2018/09/02(日) 22:11:21.65

そもそもなんだけど自衛隊がIED対策の必要な状況が想像できんのですけど・・・

2018/09/02(日) 22:16:05.12

>>472
またまたご冗談を

2018/09/02(日) 22:16:26.54

サマワなどに代表される海外派兵で、IEDの脅威に晒される確率は、ATGMに狙われる確率よりも、むしろ高いんじゃないかな？

2018/09/02(日) 22:22:28.07

外交的、多国間での安全保障的に陸自の海外派遣はこれからも必要となる反面、
現状では国内政治的にそれで人死に出す訳にはいかんからな。

2018/09/02(日) 22:44:19.45

お手伝いに行って怪我するのはアホくさいから大事やな

2018/09/02(日) 23:52:50.06

アァごめん納得しましたw
なんかこう内地の１個旅団が丸々IEDに晒されたりすんの？とか思ってしまった

2018/09/02(日) 23:54:54.06

国内限定でも備えておいて悪くない

2018/09/03(月) 00:05:52.48

潜入工作員が待ち伏せはあるかもね

2018/09/03(月) 07:40:31.23

イラク派遣はデカかったって事だろうね
ちなみに例の日報を読んで、当時の自衛隊がしっかり他国軍と協調して、立派に軍隊やってたのが印象的だった
もちろん日報記述だけですべてを判断はできんけど、90年代になるまで碌に海を越えることもタブーとしてた組織としては、アレはよくやったと思うわ

2018/09/03(月) 09:01:18.21

イラク派遣の際には、北清事変における占領地と軍の関わり方について相当研究したらしい、という話も聞くな。

2018/09/03(月) 09:21:42.96

>>474
完全に高い。だから米英アングロはIED対策車標準化させた
そして米軍は無反動砲の被害は数えられる100件前後でスラットアーマーが効果的に作用
m1117は穴にあたったから負傷者だけで、ほぼ死者を出さなかった
けどIEDの犠牲者は死者のみで200人超えないとおかしいくらいの大々的な犠牲になってた
IED対策が弱い自衛隊なら死者600、負傷者1000以上だすくらい損害出る。旅団全滅やんけ

現状自衛隊はリソース、人員都合もあって海外派兵の余裕がなく、はっきりいえばそれやるならフィリピン駐留とかそっちに人員くれ

2018/09/03(月) 10:49:18.42

>>480
軍事的には軍事演習も実戦のうちに含まれるから自衛隊が派兵されて普通に働けるのは分かっていたこと。
実際に戦闘行動があったかどうかは軍隊の練度と関係がない。

2018/09/03(月) 11:57:51.05

かみ合ってないなあー

2018/09/03(月) 19:11:47.05

次期装輪装甲車に海外製のPATORIA AMVってどうかな?

2018/09/03(月) 19:36:30.87

カッコはいいよね。

2018/09/03(月) 19:36:33.63

もう全部三菱に丸投げしろ。
装輪戦闘車、近接戦闘車、対空戦闘車、対戦者戦闘車、偵察戦闘車、指揮戦闘車、装輪輸送車、両用戦闘車、救急戦闘車すへて三菱にやらせろ。
コマツは軽装甲機動車と軽装甲機動車ストレッチ版と軽装甲機動車ショート版だけ作っててくれ。

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 19:37:45.21

対戦者戦闘車と救急戦闘車ってなんだよ()

2018/09/03(月) 20:05:16.40

最近AAV7や機動戦闘車を見ても時間を金で買う傾向あるから輸入だろうな
MAV見たいけどな

2018/09/03(月) 20:29:03.84

仮に輸入するとして、ピラーニャ5やボクサーはちょっと重いし、ピラーニャ3とかプーマ（伊）、ストライカーが候補になるのかね？

2018/09/03(月) 20:32:33.33

水陸機動団は教導面で米軍の指導欲してたしな。
無理にMAVを急がせずAAV7にしたのは正しいよ。

まぁ今は1個だけど、他の機動師旅団にも完全か限定的かは不明だけど、水陸両用機能追加するって構想もあるみたいだし、
MAVはその時に選定されると思うよ。

2018/09/03(月) 20:37:13.07

>>489
時間を金で買うからMAVになるんでないかな、共通装輪がMCVベースになるなら余計に

2018/09/03(月) 20:48:35.46

>>490
それらの車両って日本の軟弱地盤で運用できるのかと言えば、ハッキリ言って無理なんじゃないかな？
コマツの方が遥かにマシかもしれんレベルの可能性が高いのだけど。

2018/09/03(月) 21:14:49.60

>>493
ピラーニャ3は16t、ストライカーは17t、プーマは7tだから、一応国内でも運用出来なくはないかと

もちろん、この間の上陸演習でMCVが見せたような海岸での機動力はないだろうけど

2018/09/03(月) 21:21:17.98

AがArmoredなのかAmphibiousなのかｗｗ

2018/09/03(月) 21:59:45.27

軽くなきゃダメなら装甲は諦めないとな

2018/09/04(火) 00:44:03.52

重装甲にして浮袋たくさんつけよう

2018/09/04(火) 13:53:46.52

「北川さんのお父さんは、三菱重工の幹部なんです。それが、彼女が父親について語ろうとしない原因なのかもしれません」

　こう声を潜めるのは、同社の関係者だ。より具体的に言うと、

「彼は現在、三菱重工の防衛・宇宙セグメントのナンバー2。戦闘機や戦車を開発・製造し、自衛隊に納める、いわば日本の
防衛産業のトップシークレットを握る立場にあるんです。いずれは、同部門のトップになると見られています。こうした父親の
仕事柄もあって、北川さんはお父さんについて喋りたがらないのではないでしょうか」

　なるほど、北川にとって父親の職業は「機密」に値するということのようだ。しかし無論、我が国の防衛産業の中枢を担うことは
決して恥ずべきことではなく、むしろ誇らしいことではないか。そこで、大阪府で暮らす北川の祖母に尋ねると、

「息子（北川の父親）はもともと口数が少なくて、景子のことも全然話してくれないんですが、部署が変わるたびに名刺はくれます。
2年前の景子の結婚式の時にも名刺を渡されて、そこには確かに（三菱重工の）『防衛』と、あと『宇宙』って言葉もありました。
それまでは神戸造船所の配属で、ずっと潜水艦を作る仕事をしていたんですよ」

2018/09/04(火) 17:04:21.09

↑突然ナニこれ？

2018/09/04(火) 17:20:44.96

同社の関係者ならむしろ口を慎まなきゃね

2018/09/05(水) 20:18:49.74

シリアの市街地戦でBMP-2が30mm機関砲撃ちまくってたが戦車砲でHE撃つより機関砲のほうが対ブロック壁には効果的なのかな

2018/09/05(水) 20:22:24.59

>>501
あれはビルの上から攻撃されていたからでないかな？対空戦車が活躍したなんて話もあったしな
後シリアの戦訓的にはビルごと中の人潰すには10センチ以上の砲が必要とのこと

2018/09/05(水) 20:47:43.58

砲だろうと機関砲だろうと当たれば死ぬなら
自分の位置がバレてから反撃されるまでの時間の短い方が
怖いだろうな

2018/09/05(水) 22:37:19.95

今後の１６式機動戦闘車の台数の推定

富士教導団戦車教導隊第４中隊に量産車が８両＋試作車１両
富士学校に試作車１両、武器学校に量産車が最低でも１両
第１４旅団第１５即応機動連隊に１個機動戦闘車隊で２個中隊で計２５両
第８師団第４２即応機動連隊に１個機動戦闘車隊で２個中隊で計２５両
第６師団第２２即応機動連隊に１個機動戦闘車隊で２個中隊で計２５両
第１１旅団第１０即応機動連隊に１個機動戦闘車隊で２個中隊で計２５両

よって量産車１０９両も配備か？

2018/09/05(水) 23:03:55.09

https://mainichi.jp/articles/20180501/ddl/k37/070/236000c

> 改編で第１４旅団には戦車がなくなり、時速１００キロの高速走行が可能で、
> 空輸もできる最新鋭の機動戦闘車２８両が配備されました。

一個機動戦闘車隊の定数は28両らしい
本部2両と中隊各13両の配分かと思われる

2018/09/06(木) 19:31:55.45

10式より16式のほうが安く、整備製も楽だからでしょ
10式は年１台でもいいからラインは維持してたほうが、有事の際量産化対応できれば問題ないな。

2018/09/06(木) 20:06:27.51

2000kmくらい整備なしで走れるように改良出来んものかね＜10TK

2018/09/06(木) 20:10:22.38

>>507
素直に10式運べる40ノット出るLST準備かC-2で運べるようにした方が良いと思うぞ

2018/09/06(木) 20:15:16.18

竹内氏ツイ
コマツ　完全にやめるらしい　軽装甲機動車後継海外産がほぼらしい

2018/09/06(木) 20:20:10.06

>>509
海外製ねぇ……ブッシュマスター増勢とかかね？
トヨタというか日野作らないかな？富士重工業とか

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdf2-ySDF [49.104.7.182]) · 2018/09/06(木) 20:49:05.80

低予算で、担当者が変わるたびに無茶振りな開発を繰り返すからもう決割っただろうな、軽装甲は割りきったいい車だから、残念

2018/09/06(木) 20:51:54.68

正直いつでも作れるし最悪普通車で代用できるもんだし
別に海外製でも・・・

2018/09/06(木) 20:53:30.65

@jpg2t785 (mssn65)
すでにブッシュマスターで実績のあるタレス・オーストラリアのHawkeiがいいかも。右ハンドルのアドバンテージはデカい。
https://twitter.com/jpg2t785/status/1037655880894824448

これのラ国でいいんじゃね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2018/09/06(木) 20:59:14.64

それはLAVの後継ですか

2018/09/06(木) 21:35:32.48

>>509
アレ、コマツに対して確度の高い情報が貰えるようなちゃんとしたコネがあるのかな？
国内メーカーとは仲が悪いと思っていたが。

2018/09/06(木) 21:37:43.73

竹内氏ツイ
＞装輪装甲車（改）の置き土産で、どうやら2.5mの車幅制限も無くなりそうな感じなんで

イタチは犠牲になったのだ

2018/09/06(木) 21:46:50.65

>>515
見てると最近の情報源は国防族の一部や海外メーカー（と商社）っぽいからその筋じゃないかなあ

2018/09/06(木) 22:12:11.61

じゃあ、確定情報じゃないな

2018/09/06(木) 22:19:35.38

>>518
コマツ　撤退はほぼ決まりの当たりじゃろ

2018/09/06(木) 22:53:41.23

まあ、コマツの撤退自体はあり得る話ではあるからな。
仮に業界内の噂話レベルのネタだとしても俎上に挙がる事はあるだろう。

2018/09/06(木) 22:54:57.45

コマツは長い付き合いだったがありがとうというよりお疲れ様でしたって感じ

**名無し三等兵** · 2018/09/06(木) 22:57:28.55

まーでも重機関係では納入続けそうだから全くサヨウナラではなさそう

2018/09/06(木) 22:58:33.51

まあコマツなりに頑張ったのは認めよう。
無茶な挑戦(2.5M幅)をしたのが死因だが。

2018/09/06(木) 22:59:29.24

軽装甲やMRAPが限界だわな。2.5M幅は。

2018/09/06(木) 23:10:33.41

コマツェ

2018/09/06(木) 23:19:10.82

>>524
米英なら既にそうなんだよね。

いまのアメリカあたりだと規格割は
・空挺可ハンヴィー規格2.15メートルまで、あとこのカテゴリだとイヴぇこLAVがもっとも硬そう
・2.5メートル規格。但し近年の装甲車はこれに収まらず、重装甲、IED4WD向けの規格に変わりつつある
・3メートルまで規格=普通装甲車
・3メートル以上、主にバランスも兼ねて無限軌道専用規格

こういうカテゴリになってるね

2018/09/06(木) 23:21:25.81

だから自衛隊が装甲車のアプデしたいなら

空挺4WD→イヴェコにしなさい。但しCH47で2両搭載できません。2両なら装甲高機動車つくりなさい
2.5メートル規格→4WDにしなさい
装甲車→2.7-3メートルにしなさい

こういうふうにしかならないよね。変な要求が噛み合わない

2018/09/07(金) 00:14:12.30

>>513
日本名は包茎だな

2018/09/07(金) 00:18:22.76

これも竹内さん

次期装輪装甲車は次期中期防中に決まるそうだ　MAVだったらいいな

2018/09/07(金) 01:28:36.28

まーたタケソースか

2018/09/07(金) 03:08:18.72

>>523
頑張っただろうけどそもそも無謀な提案をする方が悪い

2018/09/07(金) 06:43:51.91

コマツはとうとう自衛隊に愛想が尽き果てたか
今回のことで陸自はめちゃくちゃコマツを叩いたそうだし嫌になったんだろな

2018/09/07(金) 07:10:26.07

あれがソースな時点で、自分への利益誘導目的のバイアスがかかった情報である可能性も高いから、
現時点では鵜呑みにしない方が良い。
業界内でそういう憶測が流れている、程度に思っているくらいで丁度良いだろう。

2018/09/07(金) 07:27:54.59

>>532
経緯によってはコマツのが悪い（と言える）まであるような
少なくとも2.5m幅をコマツから「できます！」って言ったなら、まあコマツもかなり悪いんじゃね？
もちろん撤退と公式発表があったわけではまだないから、完全にはわからんけど

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdf2-ySDF [49.104.7.182]) · 2018/09/07(金) 07:52:15.60

>>534
できると言ったんじゃなくて、やらされただろう。
メーカーが、大口の顧客を切るって、ただ事じゃないからね。

2018/09/07(金) 07:55:04.19

>>535
三菱がより高い値段で入札してんのに？

2018/09/07(金) 08:03:55.97

>>535
競合する三菱は幅2.5mではできないと割り切った案を出しているぞ
それでも2.5mで提案したのはコマツの都合

機動戦闘車の時に2.5mでは不可能と通し抜いた三菱の技術者のように運用側に対して出来ないことは出来ないと回答するのも技術側の使命

2018/09/07(金) 08:05:21.09

>>535
3m以内努めて2.5m以内って条件で2.5m以下の案出して来たのはコマツなんでなぁ、競争入札なんで安くした方が取れる方式だったし