陸自装輪装甲戦闘車両91

2018/08/23(木) 15:20:58.49

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両90
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531353266/

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2018/09/09(日) 11:45:21.43

【＃ケチって、核兵器】　環境省は放射能を、厚労省は被曝を、さらに気象庁は　＜核実験＞　を隠してる
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1536460797/l50

北海道の山崩れの絵面が、北朝鮮の核実験と同じ！

2018/09/09(日) 11:57:36.59

>>639
賛成。
軽装甲機動車は連絡・偵察の二線任務に回そう。
APCが無理なら2+6の大型車を新規開発。

2018/09/09(日) 12:09:40.33

>>616
陸自は輸入派か

2018/09/09(日) 12:18:22.36

>>637
陸自は三軍の中でも一番ハードの国産に拘る方

直近の輸入ものは多いけどね

2018/09/09(日) 12:27:25.25

でかくて重くてC-2に乗らないよ病を発病しそう

2018/09/09(日) 12:45:31.91

正直、航空機はともかく日本の自動車メーカーが
装甲装輪輸送車や装甲ジープで苦戦するのは不思議だなー

2018/09/09(日) 12:58:44.33

大重量向けのトラックとか日本作ってないから
ノウハウや特許の面で弱いんでね？

2018/09/09(日) 12:59:20.52

苦戦と言うか小松がやる気無いだけでは

2018/09/09(日) 13:00:53.47

国産メーカーにやる気がないなら陸自も輸入派になるわな

2018/09/09(日) 13:05:51.53

>>643
三菱は自社開発するくらい気合い入っているがな

2018/09/09(日) 13:10:45.44

本来なら官需は御の字でありがたいはず。
それに設備も人員もいるわけで、コマツは撤退してもそれらの固定費は負担し続ける。
小役人の無茶ぶりをに泥をかぶらされて、事業継続は困難としたんだろう。企業が自ら官需を切るって余程の決断がないとできない
、

2018/09/09(日) 13:11:04.11

元々日本の民生用トラックなどはほぼオンロード専用で、オフロードに対応できるのは自衛隊向けの
車両を作っているメーカーくらいしかない。
そんな中で更に装甲防御などを考慮した車両を造れるメーカーとなると更に絞られてくる訳で。

武器輸出三原則が無く、軍事分野でも民間企業がある程度独自に海外向けとして商品開発出来る
環境であれば話は違ったのだろうけど。

2018/09/09(日) 13:16:07.26

>>645
民需のが儲かるから、別に美味しくもなんともないでしょ。
建機なら同じ開発人員で作ったとして世界中に大量に売れるからな。

2018/09/09(日) 13:22:35.60

>>644
自動車メーカが作った車輛ってシートが良いんだよね。長時間座っても疲れにくい
ああいうのもノウハウ

2018/09/09(日) 13:25:48.86

ということは国産車両は空調、オーディオ、リクライニングが優れてるのかな
故障や整備を考えると車関係だけは国産がいいような

2018/09/09(日) 13:29:50.39

艦船の方もドンガラ自体は海外製は論外はやろ

2018/09/09(日) 13:36:16.38

トヨタの高機動車は好評なのにな
もうトヨタにやらせるか

2018/09/09(日) 13:51:07.08

トヨタに装甲の話をしても通じないんじゃないか

**名無し三等兵** · 2018/09/09(日) 14:00:32.49

>>648
シートなんて日本車でもレカロと共同開発してることもあるし、国内の企業と共同開発もできるしどうとでもなる
すべて内製にする必要はない

しかし陸自装甲車にフルバケとか来たら胸熱だな
レカロRS-Gは高いからブリッドかスパルコになったりして…w

2018/09/09(日) 14:15:13.18

>>633
そうなるとLAV後継は数が出ない事が確定してくるからなあ、メーカーとしても難しいよな
ニッチ過ぎて海外に売れる物でも無いだろうし

2018/09/09(日) 14:40:56.04

TOYOTAでええよ
高機動車改防弾車で十分じゃないか
・ベースフレームに300万
・エンジンとタイヤの交換に100万
・改造防弾燃料タンクシステムに50万
・改造防弾フレーム発注で200-300万

普通に1000万とかで変えるし、フレームと防弾交換パーツを先行量産すれば
ベースきっと、フレームは量産済みだから安く買える

初年費が5-10億で初年200両で22億
以降200両で20億とどんどん安くなるわ

2018/09/09(日) 14:45:48.04

目安的には
・IEDキットが200kg以内、値段200万ほど（m117地雷キットが150%底面増加で400kgの値段200-400万）
・燃料タンクや脆弱なパーツを防弾キット化で重量10-20kgの増加と値段20-50万
・防弾フレームまるっとやると推定1.5とん重量増加で500万前後の目安コスト、これパッケージ次第
・全幅、全長、全高は目安10cm、幅は20cmほど増加

高機動車+1000万以内の総額1500-1700万未満
重量は1.5-2トン増加
この程度で装甲高機動車は実用可

2018/09/09(日) 14:51:30.26

>>647
普通は、少々の赤字でも事業閉鎖のダメージに比べれば大したことはない。
もし、民需で利益を上げて赤字を吸収できるなら事業閉鎖なんてしない。
（将来は利益を出すかもしれませんし、官需をやめる企業イメージの悪化もある。）

企業が大規模な事業廃止をするのは、会社が傾いて維持できなくなったか、将来にわたっても赤字垂れ流ししかない事業だから。

もし利益が上げられる事業なのなら、日産がIHIにミサイル関連を売却したように引き受けてがあるもの。
それすらなしに廃止というのは、後者の赤字垂れ流しで将来性の見込めない事業なのでしょう。

2018/09/09(日) 14:53:12.20

単純に経営陣の頭がおかしいという可能性もまだ残っている

2018/09/09(日) 14:53:54.56

全高はもともと非常に高く設計され余裕があるから対して増えない。
全幅は装甲をケチりまくれば合計7-10cmの増加で2.15mm幅→2.25mm幅でch47搭載可

で内部にはもともと小さなLAVがぎりぎり二だい乗る？くらいで高機動車は2台乗らないからたいして気にしないでいい

増える可能性があるのは前と後面積であり横幅と上面は極端に増加しない。
またもとから見通しがよく、防弾窓を多めに配置するならば、重量はそこまで増えない。

増加面積レベルでは窓面積で3平方メートルの200kg、鉄面積で4平方メートルの400kg程度の重量増加に抑える事もできる
また窓を多く、軽く装甲化を測るならば重量が嵩まないためフレーム類の極端な変更なしで防弾強化ができる

2018/09/09(日) 15:46:08.83

うん、
トヨタに高機動車を装甲した簡易APCを作らせ９６式の好景車に、
三菱にパジェロを装甲化させて軽装甲機動車の好景車に
これがしっくりくる。

2018/09/09(日) 16:02:13.50

ランクル改造しただけの安く上げた簡易装甲車が
多々強度問題起こしてる事を考えると専用フレームじゃないとやっぱ無理でね？
長期的に使う事考えなければ100mm低反動砲装備したメタルマックス仕様も可能だけどさ

2018/09/09(日) 16:29:55.46

これで小松がピラーニャをラ国なんてなると大笑いなんだが

2018/09/09(日) 18:18:51.94

日本は親日国が多いから、IEDの驚異は少し減るかも

2018/09/09(日) 18:30:56.64

>>655
サスペンションの換装とかも必要になるだろなあ
>>662
ピラーニャの幅MAVと同じ位では？そこ考えるとMAVのライセンス生産とかになるかもな、もっとも完全に撤退という可能性もあるが

2018/09/09(日) 19:19:18.32

>>663
その理屈なら逆に国内では在日土台人約150万による全縦深同時攻撃に備えないといけないわな

2018/09/09(日) 20:41:54.46

>>660
なるほど!
景色の良い車か!

2018/09/09(日) 21:11:53.59

この際、96式装輪APCだけでなく89式装甲戦闘車の後継も兼ねて
外国産で決めてしまおう

2018/09/09(日) 21:18:57.53

>>667
89式の後継にはなるかは知らんがIFV型は共通戦術装輪で作る事になってるからMCVファミリーだなそれは
歩兵戦闘車、偵察戦闘車、機動迫撃砲車、高射機関砲車、人員輸送車・指揮通信車・補給車支援車・地雷原処理車の全てをMCVファミリーで作る事になるだろな

2018/09/09(日) 21:22:17.72

全部三菱が作るのは大変だろうしコマツにもOEMさせてみてはどうだろうか
コマツに兵器作りってものを叩き込んでやれ

2018/09/09(日) 21:26:33.85

なんか何年も前からそんな話聞いてるけどまだ影も形もない

2018/09/09(日) 21:34:52.24

なんか上から目線がすげーな
料理したこと無いのにラーメンにウンチク垂れてるみたい

2018/09/09(日) 21:37:32.22

>>667
CV90あたりで

2018/09/09(日) 21:46:24.46

果たして装備庁がMAV買うのか…？

2018/09/09(日) 21:49:51.80

>>673
>>616を見た感じだとMAVだと思うんだけどなあ、他に候補ありましたっけ？

2018/09/09(日) 22:40:55.76

痛車こい！
センタウロ、フレッチア、ドラ子、ボルケーノ、ピューマ、好きだー

2018/09/09(日) 22:53:03.67

>>668
歩兵戦闘車、偵察戦闘車、機動迫撃砲車、高射機関砲車はMCVベース
人員輸送車・指揮通信車・補給車支援車・地雷原処理車はNBC偵察車ベース
って分けた方が、よくね？

2018/09/09(日) 22:56:21.36

>>676
それが最初考えられてた話だったんだろうけどな……
NBC偵察車ベースの装輪装甲車改がお亡くなりになったからそれは無いのだ

2018/09/09(日) 23:03:34.73

>>658
その可能性もある。
コマツが役人の特性をよく理解していないで、まともに話しを聞いて振り回されまくってるという可能性も捨てきれん。

2018/09/09(日) 23:18:29.54

陸自の輸送艦保有構想がもし承認されたら共通戦術装輪車に回す予算が無くなりそうで夢を抱けない

2018/09/09(日) 23:24:50.79

共通戦術装輪車でさえ現状陸幕マターで動いているのに、装備庁マターでMAVを買うとなると何らかの研究開発の名目がないといかんのでは…。

2018/09/09(日) 23:24:55.90

いまさら歩兵戦闘車と兵員輸送車の車体分けようなんて考えるなよ
RWS の変更で済ませろ

2018/09/09(日) 23:26:15.76

陸自の装甲化は急務なので、若干整備が遅れるとしても装輪に予算は付くだろう。
まあ、陸自の装備は調達を分散し易いので、例によって補正予算にぶち込む事になるかもしれないが。

2018/09/09(日) 23:50:43.39

装甲車両にエアコン積むって優先度は低いのかな
現状で真夏に戦争できるの？

2018/09/09(日) 23:57:57.77

窓全開にしたが涼しいし

2018/09/10(月) 00:04:40.85

心頭滅却すれば火もまた涼しということわざがあってだな……

2018/09/10(月) 00:20:08.98

>>685
言った本人そのまま焼け死んでますがな

2018/09/10(月) 06:16:19.02

>>680
だからこその海外機材調達でないですかね？
そのまま採用するのでなく今回購入する海外機材を使ってみてMAVと比較して良かった所とか気付いた所を装備庁で改善してから採用すると

2018/09/10(月) 06:20:57.06

>>684
蚊とか弾丸とか入って来ない？

2018/09/10(月) 07:46:07.58

2.5m幅の規制が無くなるなら夢が広がりんぐ

2018/09/10(月) 10:09:53.30

糞狭い旧規格の道で運用出来なくなるから
輸入でも2.5mを大きく逸脱するのは嫌がるんじゃないかしら

2018/09/10(月) 11:14:57.29

だから16式を入れた時点で腹くくれよと

2018/09/10(月) 11:20:08.95

>>690
まあ嫌だったからコマツに作らせたんだろうけど見事お亡くなりになってしまったんでな……2.5m以下は軽装甲車使うか装甲自動車使うしかないだろな
イタリアのプーマみたいの作るかブッシュマスター増やすとかなるんでね？

2018/09/10(月) 12:22:07.70

>>663
日本には9条があるから、にした方がまだ説得力が出るかもね

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdf2-ySDF [49.104.4.125]) · 2018/09/10(月) 12:28:32.52

>>689
普段は、主要国道しか走れなくなるんだぞ、下見した場所にしか行けないし、
センターラインのある道で、離合待避する軽装甲車に
何の夢が？

2018/09/10(月) 12:33:08.29

>>694
んで2.5m規制をバカみたいに守って7.62mm弾程度でも側面スパスパ抜き放題なチハ以上にネタにされること確定な装甲車作るんか
それだったらタイフーンみたいな装甲トラックの方がまだお得だわな

2018/09/10(月) 12:43:27.65

>>693
ぶっちゃけ9条があるから、ベトナム戦争、湾岸戦争に本格的参戦せず済んでいる
自衛隊で働く連中だって遠い戦場なんて行きたくないからな

2018/09/10(月) 12:50:16.35

せずにすんでいた事が良かったのか否かは別の話だがな
まあ敗戦国だからしかたないし、俺だって戦争嫌だけど、今日の安全保障上のあらゆる問題とトレードオフだぞこの話は
そして自衛官に関して言えば、戦争に行きたい自衛官はそうは居ないだろうけど、同時に志願して宣誓した以上は、国民の付託に答えてもらわんと困るので彼ら自身の思いは関係ない
嫌ならすぐ辞めればいいわけで

2018/09/10(月) 13:10:40.94

憲法9条は日本を守らないがね(ソースは島根県竹島)

2018/09/10(月) 13:33:41.97

憲法9条を口実に海外派遣拒否なんてこれからは通用しないだろう
日本の安全保障を他国に依存するなら

2018/09/10(月) 14:28:19.37

>>698
憲法改正で竹島が戻ってくると？

2018/09/10(月) 14:52:40.24

要求して来るアメリカが作った憲法だし
まだ通じると言えば通じるんでね

無いよりマシ位の話だが

2018/09/10(月) 15:11:43.32

>>700
「領土への侵略を防ぐこと」と「既に侵略されている領土を取り戻すこと」は異なる

2018/09/10(月) 15:20:20.14

李承晩ラインの頃と今を比較して、朝鮮半島情勢、日本の国力、立場とも同じと思ってるのかな？

2018/09/10(月) 15:24:41.69

竹島で装甲車両は使いみちねーけど

2018/09/10(月) 16:55:50.12

陸の装軌は絶滅かね
水陸を転用では問題もあるだろうし

2018/09/10(月) 17:03:38.57

装軌装甲車使う場所が無いのと
装輪より高いと言う問題ガガガ

2018/09/10(月) 17:33:06.15

>>705
共通戦術装軌を信じよ　尚前面車体固定機銃復活の模様

2018/09/10(月) 17:42:08.36

kytn氏もブログでコマツの車両事業撤退を示唆
もうダメなのか？

2018/09/10(月) 17:52:51.91

陸自は小松を信用してないだろうな
よっぽどの逆転劇でもなきゃ無理でしょ

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 18:06:48.15

>>706
田んぼェ…

2018/09/10(月) 18:26:41.43

>>710
戦略的価値が低い場所でどれだけの頻度で戦闘発生するのか
兵員輸送車が道路外れて田んぼに突っ込んでくのかとか
一般軍ヲタがそこの議論するには統計データ足りんのよねー

水入ってると場合によっては装軌すら抜けられない底なし沼状態の可能性もあるし
乾燥してればそれこそ装輪で普通に走り回れる。

2018/09/10(月) 18:45:07.17

そうか！
なら夏に進行してくる敵は田んぼと言う障害物で、殆ど壊滅だな

2018/09/10(月) 19:31:21.39

二次大戦時みたいに大量投入大量消耗を繰り返すなら別だけど
今時車両を共通化して何かメリットあるんか？
兵員が徴兵では役に立たず職業的プロの能力が必要になったのと同じで
車両もそれぞれ専門に開発したほうが効率が良いんじゃね？

2018/09/10(月) 19:37:53.88

金が無いんや

2018/09/10(月) 19:42:07.02

共通化したにしろ自衛隊の調達数じゃあどっちにしろスケールメリットなんか出ないだろ
だったら少数手作り感覚の方が現実的じゃね？
むしろ10式で成功したと言われている民生品部品の多用の方が重要だろ

2018/09/10(月) 19:44:52.29

>>713
整備費や消耗品費が変わる
それに少し数が変わっただけで大きく値段変わるからなあ、量産効果を甘く見てはいかんよ

2018/09/10(月) 19:51:51.96

73式けん引車みたいに、たまたま成功作ができたから他にスピンオフしたケースの方が多いよね
最初から共通化によるコスト減を狙った訳ではなく

2018/09/10(月) 19:57:35.57

>>717
その例にMCVは入らんかな？
MCVをベースにしたMAVを派生させて共通化してくのはコスト削減的にも能力向上的にも正しいと思うんだが

2018/09/10(月) 19:57:55.16

例えば20-30t 級装輪装甲車を今後15年間で1000-1500両程度調達してファミリー化する
って最初に規模感を防衛省が説明すればいいんだよ。

で、予定してる仕様を製造できるベース車両を開発してみせろと。

2018/09/10(月) 20:04:44.34

１５年後にはもしかしたら軍用車両もEV化の波が押し寄せてるかもしれんだろ
日本だけ未だに内燃機関使ってるの？なんてバカにされかねない
技術の転換期はあんまり長期計画を立てない方が無難なんだけどな

2018/09/10(月) 20:06:36.14

15年計画を5年毎見直しで

2018/09/10(月) 20:16:15.34

>>695
なぁ、大型ダンプですら車幅2.5mなわけだ、1万ccの車重２０トンの軽装甲機動車つくってどこで運用するつもり？
砂漠のど真ん中ならそれでも良いでしょうけどね。
遠方から20mmで機銃撃たれるようなの想定してるの？

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 20:19:07.62

>>720
ハイブリッド装軌装甲車やインホイールモーターの装甲EV開発してるけど…

2018/09/10(月) 20:21:13.01

15トン程度の96WAPCですら年産20両未満なのに15年で1000両とか呆れるしかない
陸上自衛隊で年産100両を超えた装甲兵車なんて軽装甲機動車くらいなモノだろうに

2018/09/10(月) 20:24:05.88

本邦は世界屈指の豪雪地帯でもあるのだから装軌を無くすとか冗談キツいよ

2018/09/10(月) 20:26:20.63

>>722
クソ真面目に法律守りすぎて装甲が全く機能しない装甲車って作る意味あんの？
敵軍なんて日本の道交法なんて知ったことかどころか障害物になりそうなもんを民間人もろとも砲撃で排除するのは朝飯前だろうに

2018/09/10(月) 20:30:31.46

96式装輪装甲車が389両。
82式指揮通信車が231両。
82式指揮通信車が111両。

このへんから考えて、これらのファミリーに入ってない迫撃砲やら
歩兵戦闘車やらを足したらギリギリ1000両ぐらいにはなるんじゃね。

2018/09/10(月) 20:31:08.81

↑　３行目は87式偵察警戒車ね。いずれもソースはWikipedia

2018/09/10(月) 20:31:33.59

>>724
各種合計で年80両はそれほどおかしい数字ではないのでは？
>>725
装軌は北海道と九州に集まるんでないかなあ、後富士か？水陸両用車もあるから無くなりはしないだろうけど……

2018/09/10(月) 20:50:30.58

>>726
装甲が全く機能しないとは？

2018/09/10(月) 21:17:47.85

主力戦車があるかぎり、装軌式の需要は残るし、陸自は何だかんだで最低限残すべく努力を払うだろうさ
北海道と九州と、欄外で富士教導団に集約という形になるかもだが、予算枠そのものが増えるなら数ももう少し見直されるかもしれんし

2018/09/10(月) 21:22:59.45

99式自走砲の後継は10式とかの戦車ベースになるんかな？

2018/09/10(月) 21:26:55.32

>>725
東北～北海道の豪雪地帯の積雪量つーと3～6mだが
そんだけ雪積もったら何であろうと走行不能なよーな

ttp://livedoor.blogimg.jp/karapaia_zaeega/imgs/5/3/534a9d00.jpg

2018/09/10(月) 21:50:18.25

上陸してきた敵軍と戦うのに幅2.5m以上だと身動き取れないから駄目っていうのなら仕方ないが
単に普段移動するのに不都合だとか法律の問題で2.5m制限なら違う気がするな

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 21:51:25.95

>>733
そこに関しては観光道路があるだけで回りはほとんど山奥の何もない場所だし、赤軍派ですらキャンプしないような僻地だから攻めてくるはずがない
でも東北や北海道、その他のメートル単位で降雪する豪雪地帯かつ人が住んでいて重要施設があるような場所は山ほどあるから、やはり装軌は必要よ
深雪も泥と同じで、キャタピラーでもダメなところもあるけど、軌道が役に立つことも多いので